Säkularer Buddhismus

Tychiades:

Moosgarten:

Man kann sich diesen Spekulationen hingeben - oder nicht, ich habe mich für Letzteres entschieden.

Das ist auch sinnvoll, wenn man nicht vom Fach ist. Es ist wie mit einem Blumentopf, der vom Dach zu fallen droht: wenn man es sieht, kann man ausweichen.
Aber so wirst du halt immer wieder die Erfahrung machen, dass da jemand seine Sichtweise auf dich projiziert.

Das ist mir durchaus klar - aber auch "vom Fach" wäre man da, was die Analyse anbetrifft, nicht besser dran .. es fehlt da einfach eine solide Datenbasis.

Zitat

Und dann erfahren wir hier immer wieder diese hübschen, unterhaltsamen Wiederholungen (Wiedergeburten) - dieses Beziehungsgeplänkel. Weil du dich weigerst, es zu bemerken.

Ich bemerke es schon. Bin aber ganz grundsätzlich von optimistischer Natur.

Tychiades:

Mir macht das nichts aus - wenn ich es als Sitcom ablege, dann ist das ok. Das ist das typische Muster von "Dick und Doof".

Das wäre mir dann doch zu einfach

void:

...
Was man da machen kann, weis ich allerdings auch nicht.

Man könnte etwa zum Thema des Thread zurück kommen und persönliche Befindlichkeiten etwa im Sinne

Zitat

1.3 Sollte einmal ein Streit (im Gegensatz zu einer normalen Diskussion) zwischen zwei oder mehreren Benutzern entstehen, so ist dieser außerhalb des öffentlichen Bereichs des Forums auszutragen. Es liegt im Ermessen der Teammitglieder zu beurteilen, was über eine normale Diskussion hinausgeht und bereits ein Streit ist. Um Streitigkeiten "extern" zu beenden sollten sich die Parteien "Persönlichen Nachrichten", E-Mails, Messager-Programmen (z.B. ICQ) etc. bedienen.

unserer gemeinsamen Forenregeln klären

Für Dich als Moderator wäre es doch ein einfaches, dazu aktiv beizutragen....
Du könntest etwa nicht zum Thread gehörende Unterthemen ausgliedern, Mitglieder, die den Gedanken der rechten Rede verstoßen etc. ermahnen.

Tychiades:

Das kann man aus der Menge von Beiträgen ohne Schwierigkeiten inzwischen herleiten. Ich will das hier nicht weiter ausführen, aber du hast offenbar keinen blassen Schimmer, was die Analyse-Verfahren möglich machen. Hier sind wir ja im Datenbereich "Sprache" - .

Stimmt, ich habe da keine Ahnung, bin nicht "vom Fach" ... allerdings könnte ich es auf dem Niveau das du hier vorgibst auch, nur enthalte mich dessen ganz bewußt und sehe genau das als "buddhistische" Praxis.
Hab ich von meinem Lehrer. Der hat zwar auch zu allem und jedem ne Meinung, aber dann sehe ich, wie er innerlich abwinkt und zu sich sagt: "Ach, ist auch nur ne Meinung."

Zitat

Wenn die Betreffende nicht will, dann hilft nichts. Und ein Forum mit seiner Debattenkultur schon garnicht.
..... Ich würde hier niemanden therapieren wollen - du willst aber offenbar jemanden belehren oder auf den WEG führen - dafür brauchst du dann deinen Optimismus - aber leider fehlen dir da die fachlichen Kompetenzen. Der gute Wille und das Wissen vom WEG reichen da nicht hin.

Nun ja, das ist eben das Niveau, auf das ich mich nicht einlassen möchte: Erstens kann ich niemanden "Willen" absprechen, ich muss einfach konstatieren, dass ich diesen Willen nicht kenne - und selbst im persönlichen Kontakt ist das nicht ganz einfach, diesen beim Gegenüber sicher zu ermitteln, zumal sich dieser, zweitens, auch ständig ändern kann, quasi auch von der Tagesform abhängig ist. Seh ich bei Morpho und mir und bei allen anderen auch. Oft geht alles ne Weile ganz easy - wenn das nicht wäre, hätte man ja überhaupt keinen Anlaß mehr zu kommunizieren - und dann kippt es u.U. wieder. Kann ich aushalten.
Drittens: wie du auch noch aus "fachlicher Sicht" auf "therapieren" und "belehren" kommst, ist mir völlig schleierhaft, da kann ich aus meiner fachlichen Sicht nur empfehlen, noch mal nachzujustieren, bzw deine Diagnose nachvollziehbar zu begründen - nicht mir gegenüber, sondern Dir selbst gegenüber. Das wäre dann auch der Weg, auf dem sich der Fachmann einfach als Mensch begreift, nämlich fehlbar, was ganz sicher auf seine fachliche Kompetenz positiv zurückwirkt.
Ich sage meine Meinung zu einem Sachproblem. Kommt ne Frage oder ne weitere Meinung von irgendwem dazu, dann antworte ich einfach nach bestem Wissen und auch im Ton stelle ich mich darauf deutlich anderes situativ ein, als noch vor Zeiten. Je nach Gesprächspartner sind das dann mehr oder weniger lange Dialoge, länger dann, wenn es größeren gegenseitigen Klärungsbedarf gibt.
Mehr ist da nicht, mache da keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den Leuten, wenn einer nicht mehr will, dann erkenne ich auch die diesbezüglichen Signale und dränge mich nicht weiter auf.
Mein "Optimismus" speist sich einfach aus der Quelle, dass nichts bleibt wie es ist; daran es anders wird, habe ich in den meisten Fällen wohl den geringsten Anteil.

Ich sehe da wirklich kein OT.

void:

Moosgarten:

Ich sehe da wirklich kein OT.

Moosgarten:

Aber gerade der Dharma eröffnet ja hier den entscheidenden Ansatz: einen praktischen, in dieser Welt. Das ist überhaupt der einzige Weg und Prüfstein, sich nicht im Denken, den Gedanken, oder, macht es auch nicht besser, in "Meditation", also innerhalb seiner Frames, heillos zu verirren.

Das kann man so lesen, als ob die Diskussion um säkular - nicht säkular eher so eine gedankliche Sache ist, und die Diskusion darüber müssig ist, weil es in der Praxis ja jenseits der konkreten Frames geht. Was ja dann das Thema des Thread abwürgen/transzendieren würde.

Um Gottes Willen, ich wollte nur auf ein Problem aufmerksam machen, daß sich ja in jeder Diskussion und auch in jedem Denkprozess stellt. Und ich habe versucht die "säkularen" Begriffe in "buddhistische" zu übersetzen.
Warum - noch mal wiederholt: weil das "Säkulare" durchaus was zur buddhistischen Praxis beizutragen hätte - nämlich Ergebnisse empirischer Untersuchungen, welche immer wiederkehrenden, konkreten Erscheinungsformen unsere "Verblendungen" annehmen - zwar individuell graduiert, aber prinzipiell weitgehend unabhängig von Kultur, Religion, Bildungsstand usw.
Das ist natürlich praktisch, weil erst das Wissen darüber angemessene Handlungsansätze ermöglicht.

void:

Ich habe z.B das intuitive Gefühl, wer eher säkular ist scheut Niederwerfungen und Räucherstäbchen und wird unruhig, wenn er ein Sutra in einer Sprache rezitieren soll, die er nicht kann, und wo ihm der Inhalt verschlossen bleibt.

Kann schon sein, aber man kann ihm die Wirkung/Wirkungsweisen einer Vielzahl solcher Übungen auch problemlos säkular übersetzen - worin sich aber nicht die Übung selbst erschöpft. Aber vllt der möglicherweise unnötige Widerstand dagegen.

void:

Morpho:

Er macht einen Unterschied. Und das macht er dauernd.
"Seine Traditionlinie" praktiziert gut so nach M8 und deswegen "bewegt" er (und sie) sich "achtsam" innerhalb den Frames - im Unterschied zu anderen, vor allem zu den Religiösen, etwas auch zu den Säkularen, die springen natürlich auf Trigger an und verwirren sich heillos.

Komisch ich lese ganz was anderes. Ich lese nur, dass Moos schreibt, das dieser Aspekt in seiner Traditionslinie betont wird, was ja jetzt nich bedeutet dass er selber sich für den einzig Unverblendeten auf weiter Flur hält.

Und was mit "diesem Aspekt" gemeint ist, habe ich möglicherweise nicht klar genug gesagt - trage es hier aber nach:

Zitat

Es ist wichtiger daß euer Zazen von eurer Frau und von euren Kindern gebilligt wird ... Zazen üben soll nicht von unserem täglichen Leben getrennt sein. Es heißt: das eigene Leben jede Sekunde zu "kneten" und zu "scheuern" (Uchiyama, Kommentar zum Tenzo Kyokun)

Das ist ein ziemlich säkularer Ansatz, er bezeichnet ein davon getrenntes Kensho/Satorie sogar als Gift ... also "Erleuchtung", "Befreiung" oder wie man auch immer bezeichnen will, hat bei uns keinen Wert an sich. "Transzendez" hat da einen völlig anderen Ansatzpunkt: "Überschreiten im Tun", da ist nix "Metaphysisches", "Spirituelles", "Überweltliches"
Witzigerweise fügt er dann hinzu: "Dies bedeutet Übung der Buddhalehre und Zazen als Religion"

Warum habe ich das überhaupt erwähnt: Na offensichtlich ist es so, daß viele von den "säkularen Buddhisten" einen solchen Ansatz eben nicht in jeder beliebigen buddhistischen Gemeinschaft, in jedem Zendo oder einer der Sanghas mit traditionell religiösem Hintergrund finden können, sonst würden sie sich ja nicht nach was anderem umsehen. Es ist doch einfach an jeder Wirklichkeit vorbei, das abstreiten zu wollen.
Worauf ich aufmerksam machen wollte ist: aber es gibt dies - auch in sehr traditionell übenden Gemeinschaften.
Was aber wiederum kein Werturteil über andere Sanghas, Ausprägungen und Richtungen bedeutet. Und vielleicht hätten deren Vertreter dann auch die Güte anzuerkennen, dass dies auch "traditioneller Buddhismus" ist und könnten sich enthalten, schon wieder was von "minimalisierter Soto-Praxis" zu faseln, zumal sie vor Augenblicken noch vollmundig meinten, solche Äußerungen würden nie über die Lippen kommen, das wäre ihnen "peinlich".
Na ja, vielleicht fällt es ja doch irgendwann auf, daß da ein deutlicher Spalt zwischen Vorstellung und Handlung klafft.

mkha':

Passt mal auf, ... ich meine das jetzt einfach nur erfrischend ehrlich: wisst Ihr, was meine Großmutter selig zu diesem Thread gesagt hätte? "Kinder, nun hört doch mal auf mit eurer "Krinte"-Kackerei." (Krinte = Korinthen = die kleinste Rosinenart ).

Auch Großmütter können sich irren.

Morpho:

Es gibt schon säkuläre Zendo, das Akazien zum Beispiel, auch die AZI ist nicht besonders traditionell spirituell, und außerdem hast du auch viele eher Säkulare in den Zendo, auch Leute, die nicht wissen, ob sie an Wiedergeburt und Karma glauben können oder nicht dran glauben oder sich fragen, ob es überhaupt nötig ist. Wenn Non-Spirituelle selbst diese ablehnen, dann muss das einen anderen Hintergrund haben.

Du schließt das aus einem relativ kleinem geographischen, dazu noch besonders großstädtischem Bereich - Bedingungen, die nicht überall gegeben sind. Und beziehst dich natürlich darauf, was du unter "säkular" oder "traditionell spirituell" verstehst. Das muss aber nicht mit dem, was die davon für Vorstellungen haben, übereinstimmen. Deshalb bleibt nur, deren Mangelgefühl zur Kenntnis zu nehmen und auch zu akzeptieren. Ich hab damit kein Problem damit, und wie accinca so schön sagte: "es gibt immer noch was Schlechteres"

Morpho:

Meine "Vorstellungen" und "Handlungen" kannst du weder beurteilen, noch geht es dich was persönlich an. Oder warum glaubst du das, wenn doch ?

Ich nehm einfach zur Kenntnis was du hier schreibst, und ich hab das jetzt schon 2x an einem Beispiel expliziert. Du hast offenbar die Vorstellung, daß du "überhaupt nie" über die Praxis anderer sprichst - tatsächlich sieht deine Handlungsweise anders aus. Ich stelle einfach diesen Widerspruch fest. Mehr ist da nicht - es gäbe natürlich noch andere Beispiele, falls Interesse besteht kann ich das privat nachreichen.

Morpho:

Was wünschst du dir ? Wo siehst du einen Mangel? Was sollte anders laufen?

Ich persönlich hab da keine offenen Wünsche oder Mangelgefühl.

Morpho:

Findest du die Zendo oder Sangha ausgrenzend, unsolidarisch, ist dir zu wenig Gemeinschaft ? Dergleichen.

Nichts dergleichen. Ich kenne die meisten nicht aber auch weder Zeit noch Bedarf mehr davon kennenzulernen. Ich hab halt meine Sangha und außerhalb dieser noch einen weiteren Haufen Freunde, kann mich nicht zerreißen.

Morpho:

Aber nimm mich doch nicht immer exemplarisch und ersatzweise her.

Da besteht keinerlei Zusammenhang.

Morpho:

Wenn ich von minimalisiert Soto spreche, dann von der Form. Manches finde ich praxishalber förderlich, manches eben nicht. Wenn du das als abwertend empfindest, dann ist das deine Sache.

Also entweder hast du was Konkretes im Auge, dann ist es besser, Ross und Reiter zu nennen, also Transparenz herzustellen. Falls du es aber ganz allgemein meinst, ist natürlich genauso ganz allgemein Quatsch, auch bezogen auf die Form.

mkha':

Aus einer solch respektlosen Bemerkung resultiert in asiatischen Kulturen der Gesichtsverlust.

Unter Umständen. Konfuzianisches Erbe. Bin aber ne Langnase, ein Outsider.

Morpho:

Ich lasse es hiermit, egal was noch von dir kommt. Es ist keine vertrauensvolle Art vorhanden, das wäre mir wichtig. Ich dachte, sie ergibt sich vielleicht noch, ist aber nicht so. Okay.

Vertrauensvoll ist eine gegenseitige Angelegenheit. Man muss sich zwingend dafür öffen, großen "Vorschuß" geben, man muß Mißverstände zu- und eingestehen können. Das ist u.U. ein langwieriger und schmerzhafter Prozess - ob dafür der öffentliche Bereich des Forums der geeignete ist, wage ich zu bezweifeln. Aber du hast seit Monaten meinen Vorschlag auf dem Tisch.