Zuflucht nehmen zum Lama obwohl die "allgemeine" Zuflucht schon genommen ist ?

    Dharmapa:

    Ich habe vor Jahren bereits Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha genommen. Nicht aber zum Lama/Wurzellama, weil das in dem Kontext meiner vorigen buddhistischen Richtung nicht üblich war.


    -"Fehlt" mir dadurch dieser Teil der Zuflucht, muß oder soll ich die Zuflucht zum Lehrer nachholen?
    -Könnte ich, wenn ja, selber einen Lama meiner buddhistischen Richtung Sakya auswählen (wenn beispielsweise S.H. Sakya Tenzin in Deutschland wäre, oder einer seiner Söhne bspw. S.E. Ratna Vajra ?), oder ist das unüblich?


    Mir fällt noch etwas auf in Bezug auf die eigentliche Frage: es gibt da zwei Aspekte. "Zuflucht zum Lama nehmen" und "Zuflucht bei einem Lama nehmen"


    Beantwortet wurde hier fast nur der erste Aspekt. Also "wen oder was kann ich mir vorstellen, wenn ich eine formale Zufluchtspraxis mache" Dazu gehört in erster Linie das Ngöndro.


    Ich glaube die Frage bezog sich aber mehr auf den zweiten Aspekt. Prinzipiell kannst Du bei jedem Lama Zuflucht nehmen, Dir das frei aussuchen und sogar zu verschiedenen gehen und immer wieder Zuflucht nehmen. Manchmal bekommt man einen Liniennamen, einen Zufluchtsnamen. Da sollte man sich vielleicht nicht ständig neue holen. Aber trotzdem kann man jederzeit bei jemand anders Zuflucht nehmen. Denn die Zuflucht nimmt man dann BEI diesem Lehrer, aber nicht zwangsläufig ZU diesem Lehrer.


    In vielen tibetischen Schulen ist es so, dass im linientypischen Zufluchtsbaum das Linienoberhaupt bei der Zuflucht zum Lama dargestellt wird. Aber in der Mitte dieses Bereichs mit den Lamas steht der jeweilige Urbuddha. Also in Karma Kagyü die Karmapas und Shamarpas sind um Vajradhara als "Urlama" versammelt.


    D.h. man würde z.B. BEI einem vom Karmapa authorisierten Lehrer Zuflucht nehmen und dann in speziellen Meditationen würde man ZU Vajradhara als Essenz des Lamas Zuflucht nehmen, mit den Linienlamas drumherum als dessen "irdische menschliche Vertreter" - dargestellt werden dann eigentlich auch nur die historischen Inkarnationen, nicht die aktuell lebende Inkarnation.


    Noch ein wichtiger Begriff in einigen Schulen ist der "Wurzellama". Das ist oft, aber nicht zwangsläufig der, wo man Zuflucht genommen hat. Es ist der, der als Mensch vor einem sitzt und den lebendigen Kontakt zur Linie und dem Dharma darstellt. Teilweise wird er vorübergehend zur Identifikationsfigur. Wechseln kann man alles immer, man wird im Buddhismus nirgends "festgenagelt". ;)


    danke für deine Rückfrage. Es ist für mich völlig in Ordnung, wenn du hier Zweifel hast, denn es gibt leider auch im Buddhismus etliche Besispiele von Lehrern (und Lehrerinnen), die sich nicht entsprechend den Verhaltensvorgaben orientieren. Aus meiner Sicht kann man aber sehr wohl nachprüfen, ob sie ein Lehrer (oder auch Lehrerin) an diese entsprechende Vorgaben hält, denn hierzu muss man nur sein Verhalten beobachten und auch evtl. berücksichtigen, was andere Personen über ihn und sein Verhalten berichten. Die Regeln eines Bodhisattva sind auch klar definiert und ein Verstoss gegen einer dieser Regeln wäre nicht zu tolerieren, besonders nicht, wenn der Lehrer oder die Lehrerin behaupten würde, dass diese Regeln nicht auf ihn anzuwenden wären, da er Tantra und/oder Dzogchen praktizieren würde und somit über diesen Regeln stehe. Falls dies der Fall ist, sollte man schnell das Weite suchen, denn die Bodhisattva-Regeln sind für alle Mahayana- und auch Vajrayana Lehrer und Praktizierende verbindlich und hieran erkannt man sehr schnell, welche Motivation hinter dem Handeln des Lehrers steht. Ist sie tatsächlich selbstlos oder doch selbstsüchtig und eigennützig.
    https://www.mb-schiekel.de/bodhi.htm
    https://studybuddhism.com/de/f…geluebde-des-bodhisattvas
    https://de.wikipedia.org/wiki/….C3.BCbde_des_Bodhisattva

    Dem kann ich nicht zu 100% zustimmen. Es ist aber tatsächlich besser, so auf die Dinge zuzugehen wie Du es schreibst. Das klingt paradox, ist es aber nicht: Es gibt im Tantra und Dzogchen tatsächlich diese Ebene, wo bestimmte Regeln unter bestimmten Umständen nicht mehr gelten. Es kann sein, dass ein Bodhisattva formal gegen Regeln verstossen muss, um der BEDEUTUNG des Gelübdes gerecht zu werden. Wo man aber sehr sehr aufmerksam werden muss, ist wenn ein Lehrer (oder sonst irgend jemand) es für nötig hält, sein Verhalten damit zu erklären, zu entschuldigen oder zu rechtfertigen. Ein Bodhisattva auf der Ebene, wo das eine Rolle spielt, ist in der Lage das so zu handhaben, dass er es nicht an die grosse Glocken hängen muss und die Dinge einfach laufen. Es ist dann ohnehin auch keine gezielte Entscheidung nach dem Motto "so jetzt verstosse ich gegen die und die Regel" sondern diese Situationen entstehen und entwickeln sich auf eine besondere Weise, die unverkennbar ist und so nicht planbar wäre, weil derart komplexe Bedingungen zusammenkommen, dass man das nicht orchestrieren könnte, wenn man es wollte.

    kilaya:

    Na es gab doch einen klaren Kontext für die Frage, z.B. der Kontakt zur Sakya-Sangha.


    Na und? Wer einen Kontakt zur Sakya-Sangha hat, muss nicht zwangsläufig auch Tantra praktizieren.


    kilaya:

    Was klar Vajrayana ist, also sind dort auch vermutlich die 3 Wurzeln relevant.


    Eben. Vermutlich. Wir spekulieren.


    kilaya:

    Eigentlich nicht.


    Eigentlich auch. Wenn ich mir den englischsprachigen Link von Wikipedia anschaue steht das auch so beschrieben wie ich es formuliert habe:


    https://en.wikipedia.org/wiki/Vajradhara


    Zitat

    It is the Tantric form of Sakyamuni which is called Vajradhara

    Sherab Yönten:


    Eigentlich auch. Wenn ich mir den englischsprachigen Link von Wikipedia anschaue steht das auch so beschrieben wie ich es formuliert habe:


    https://en.wikipedia.org/wiki/Vajradhara


    Zitat

    It is the Tantric form of Sakyamuni which is called Vajradhara


    Wikipedia ist für vieles nützlich, aber nicht für Vajrayana. Letztlich handelt es sich bei wikipedia um den Versuch, eine wissenschaftlich fundierte Enzyklopädie zu generieren, wir sind hier aber nicht im wissenschaftlichen, sondern im religiösen Bereich. Wir sprechen in einem buddhistischen Forum in der Regel ja von der Innensicht und schauen nicht von Außen auf den Buddhismus. Genauer in unserem Sinne ist daher z. B. das rigpawiki, wo Vajradhara so beschrieben wird, wie kilaya und ich das gemacht haben. http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Vajradhara
    Auch eine Quelle wie Alexander Berzin würde ich wikipedia jederzeit vorziehen, wenn es um Inhalte des Buddhadharma geht.

    Wenn ich eine Frage stelle, ist das immer als echte Frage gemeint! :vajra:

    Yeshe:
    Sherab Yönten:


    Eigentlich auch. Wenn ich mir den englischsprachigen Link von Wikipedia anschaue steht das auch so beschrieben wie ich es formuliert habe:


    https://en.wikipedia.org/wiki/Vajradhara


    Wikipedia ist für vieles nützlich, aber nicht für Vajrayana. Letztlich handelt es sich bei wikipedia um den Versuch, eine wissenschaftlich fundierte Enzyklopädie zu generieren, wir sind hier aber nicht im wissenschaftlichen, sondern im religiösen Bereich. Wir sprechen in einem buddhistischen Forum in der Regel ja von der Innensicht und schauen nicht von Außen auf den Buddhismus. Genauer in unserem Sinne ist daher z. B. das rigpawiki, wo Vajradhara so beschrieben wird, wie kilaya und ich das gemacht haben. http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Vajradhara
    Auch eine Quelle wie Alexander Berzin würde ich wikipedia jederzeit vorziehen, wenn es um Inhalte des Buddhadharma geht.


    Ich verstehe nicht was an diesem Zitat falsch sein soll. Ich habe Wikipedia zitiert als Ergänzung zu dem wie es bei uns im Zentrum gelehrt wird. Wobei mir schon das "auch" wichtig ist.

    Ich weiß nicht, ob es hier im Thread schon erwähnt wurde:


    Abgesehen davon, dass die Zuflucht zum Guru auf mehreren Ebenen stattfindet (was hier andere schon sehr gut erläutert haben), gibt es keine "offiziell vorgeschriebene" Art der Zufluchtnahme, selbst wenn einem tatsächlich von irgendwem gesagt wird: "Bevor du diese Ermächtigung bekommst oder diese Praxis machst, musst du Zuflucht nehmen." Warum nicht?


    Zuflucht ist eine vollständig innere Angelegenheit. (In einem ganzen Kapitel im Lamrim von Tsongkhapa erläutert.)


    Die Teilnahme an einer äußerlichen Zeremonie mag natürlich diese innere Sache in Gang setzen - aber Kennzeichen, ob man Zuflucht genommen hat, sind innere. Ob man bei einer Zeremonie dabeigesessen hat, sagt noch nichts aus und deshalb sind auch Begriffe wie "offiziell" oder gar "legal" in diesem Zusammenhang eigentlich absurd.


    Zuflucht ist tatsächlich ein ständiger Prozess (mit Ups & Downs, wie ich finde). Am Ende dieses Prozesses ist man idealerweise selbst zu den Zufluchtobjekten geworden und auch hier wieder, wie immer im Buddhismus, ist die Dualität aufgehoben.
    Denn diese Nondualität bzw Leerheitserkenntnis ist kennzeichnend im Buddhismus und sollte in solch einer Diskussion auf jeden Fall mit bedacht werden, bevor falsche Schlüsse und Parallelen gezogen werden.
    _()_

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    kilaya:
    fotost:

    Die waren alle 100% sicher, daß es sich um einen lieben netten Jungen gehandelt hat, der noch niemals irgend jemandem ein Leid angetan hat... Vollkommen unfähig, etwas Böses zu tun.
    Die haben ihn ihr Leben lang eng begleitet. Mutter, Vater, Geschwister, Schulfreunde.......


    Es wäre zu hoffen, dass jemand, der sich auf so einen Weg begibt, einen klareren Geist für einen neu entdeckten Lehrer hat - aller Begeisterung zum Trotz - als Menschen die "Betriebsblind" sind weil sie jemand schon so lange kennen und daher Veränderungen und Signale einfach nicht mitbekommen.


    Dazu kommt, dass es im einen Beispiel um eine Privatperson handelt, und beim buddhistischen Lehrer um jemand, der in aller Regel schon lange in der Öffentlichkeit steht. Dazu kommen die Vertrauens-Zirkel und Übertragungslinien: ein Lama ist vielleicht vom Dalai Lama anerkannt, oder von einem anderen Linienhalter, der über grundlegende Kritik erhaben ist. Oder jemand lehrt im Rahmen einer bekannten alten Schule und ist dort klar sichtbar eingebunden. Das ist etwas Positives an all den tibetischen Strukturen, dass sie ein Stück weit eben eine gewisse Ordnung und Einordnung vorgeben.



    na, soo der liebe nette Junge war er denn wohl auch nicht, was die ganze "werte Anverwandtschaft" tunlichst gewusst haben dürfte:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Anis_Amri


    Zitat:
    "Mit 15 Jahren brach Amri die Schule ab, ging Gelegenheitsarbeiten nach, rutschte in die Kriminalität ab und beging mehrere Straftaten wie Diebstähle und Drogendelikte. 2010 stahl er einen Lastwagen. 2011 setzte er sich mit Hilfe von Schleppern und mit finanzieller Unterstützung seiner Familie nach Italien ab, wo er Asyl beantragte. Ein Gericht in Kairouan verurteilte ihn in Abwesenheit zu fünf Jahren Haft wegen Raubes"

    Zitat

    Na und? Wer einen Kontakt zur Sakya-Sangha hat, muss nicht zwangsläufig auch Tantra praktizieren.


    Das ist da schon sehr "zwangsläufig" - es ist eine kleine alte Schule mit sehr vielen geheimen Praktiken. Es ist daher vergleichsweise schwierig, viel darüber zu finden. Die einzige tibetische Schule, die wirklich alles komplett drin hat als Möglichkeiten, sind die Gelugpa, weil sie die jüngste Schule sind und gezielt alles gesammelt und kategorisiert haben was schon da war.


    Zitat

    Eben. Vermutlich. Wir spekulieren.


    Und dann recherchieren wir, bis wir es wissen ;) Der Sakya-Zufluchtsbaum sieht fast identisch aus, wie die Kagyü-Zuflucht, nur mit anderen Lamas. Manchmal nicht als Baum sondern als Feld, aber immer mit den 6 Objekten. Vajradhara ist im Zentrum, die Lamas sind in der Haltung des Vajradhara abgebildet.


    http://www.himalayanart.org/search/set.cfm?setID=1018


    https://www.google.de/search?q…=974#imgrc=392tg3k0S7VB3M:


    Um es nochmal auf die Frage zu bringen: wenn man das Nehmen der Zuflucht in Bezug darauf meint, dass man sich bewusst entscheidet, Buddhist zu werden, egal ob das bei einem Lehrer oder im stillen Kämmerlein passiert ist, dann ist diese Entscheidung bei Dharmapa schon gefallen und muss nicht formell erneuert werden.


    Die Zuflucht zu den 3 Wurzeln gibt auf dem tantrischen Weg aber einen zusätzlichen Schutz und zusätzliche Ausrichtung, die wichtig ist. Deswegen wird sicherlich für eine tantrische Einweihung erwartet, dass man vorher auch diese Entscheidung bewusst trifft. Ob man dafür bei einer Zeremonie vor einem Lama gehockt hat wird aber letztlich niemand kontrollieren.


    Sherab Yönten:

    Ich verstehe nicht was an diesem Zitat falsch sein soll. Ich habe Wikipedia zitiert als Ergänzung zu dem wie es bei uns im Zentrum gelehrt wird. Wobei mir schon das "auch" wichtig ist.


    Es ist auch dann falsch, zumindest vom Sinn her, unabhängig davon ob das irgendjemand mal gesagt haben mag, wenn Du es als Ergänzung liest. Aus den genannten Gründen. Da hat jemand vielleicht daraus, dass Vajradhara der Ursprung oder Urbuddha ist (nur in bestimmten Schulen) falsch konstruiert, dass es eine Form Shakyamunis sein müsse, weil dieser für die nicht-mahayana-Schulen der Ursprung der Lehre ist. Dort gibt es das Konzept eines archetypischen Urbuddha gar nicht. Da werden also Äpfel mit Birnen verglichen und das stimmt dann nur soweit, als dass eben beides Früchte sind, die an Bäumen hängen. Es gibt unverkennbar Ähnlichkeiten, trotzdem sind Äpfel nicht Birnen, die an Apfelbäumen hängen.

    Losang Lamo:

    ..
    Zuflucht ist tatsächlich ein ständiger Prozess (mit Ups & Downs, wie ich finde). Am Ende dieses Prozesses ist man idealerweise selbst zu den Zufluchtobjekten geworden und auch hier wieder, wie immer im Buddhismus, ist die Dualität aufgehoben.
    Denn diese Nondualität bzw Leerheitserkenntnis ist kennzeichnend im Buddhismus und sollte in solch einer Diskussion auf jeden Fall mit bedacht werden, bevor falsche Schlüsse und Parallelen gezogen werden.


    Für mich der zentrale Gedanke hinter dem Thread. Aufhebung von Dualität, Ende des Trennenden gehört zu den Kerngedanken der Lehre.

    kilaya:

    Es ist auch dann falsch, zumindest vom Sinn her, unabhängig davon ob das irgendjemand mal gesagt haben mag, wenn Du es als Ergänzung liest


    Es war sicherlich nicht "irgendjemand" der das so gesagt hat. Ich selbst habe eine Einweihung in Vajradhara bekommen (die ich aber nicht praktiziere). Ich meine im Rahmen der Unterweisungen zur Einweihung wurde es so gesagt.

    Sherab Yönten:
    kilaya:

    Es ist auch dann falsch, zumindest vom Sinn her, unabhängig davon ob das irgendjemand mal gesagt haben mag, wenn Du es als Ergänzung liest


    Es war sicherlich nicht "irgendjemand" der das so gesagt hat. Ich selbst habe eine Einweihung in Vajradhara bekommen (die ich aber nicht praktiziere). Ich meine im Rahmen der Unterweisungen zur Einweihung wurde es so gesagt.


    Es kann auch sein, dass in der Gelugpa-Übertragung Dinge anders erklärt werden, als in den alten Schulen. Vielleicht, um Brücken zu schlagen usw. Hier wäre jetzt 1. zu klären, ob das wirklich so gesagt wurde (Du scheinst ja nicht sicher zu sein) 2. ob das auch für die anderen Schulen so gültig sein kann (denke ich nicht nach allem, was ich weiss) und 3. ob ein Missverständnis über eine ähnlich klingende Aussage vielleicht die Ursache für den Wikipedia-Eintrag war, was dann Deine nicht 100% sichere Erinnerung in der Sache vielleicht in die Richtung fokussiert hat. :)

    Danke euch allen schonmal ganz herzlich über soviel Input. :idea:
    Das werde ich in Ruhe alles nochmals nachlesen, und mir Notizen machen, um in der Sakya-Sangha gut informiert nachfragen zu können.



    Folgende Fragen kann ich beantworten:


    -Nein, ich habe nicht im stillen Kämmerlein Zuflucht genommen, sondern, wie ich es vielleicht nicht optimal deutlich herausgestellt habe: Ich war "Mitra" bei "Triratna" (früher Freunde des westlich buddhistischen Ordens). Als Mitra stellt man eine besonders tiefe Verbindung zu dieser Sangha her, nimmt am Studienprogramm teil und die Mitrazeremonien finden meist an Vesak statt mit Zufluchtnahme vor der ganzen Sangha und mehreren Ordensmitgliedern.
    Triratna ist keiner Richtung zugeordnet, wenn, dann am ehesten dem Theravade. Die Zuflucht sind die 3 Juwelen (das heißt Triratna auch übersetzt).


    -Natürlich fühle ich mich dadurch nicht als Buddhist 2. Klasse, nur weil ich die Richtung gewechselt habe.


    -Natürlich kann ich an den Chenrezig Sadhanas, Studienprogrammen der Sakyasangha teilnehme, WEIL ich schon Zuflucht genommen habe.Nicht aber an anderen Pujas, zu denen mir die Einweisung durch den Lama fehlt.


    -Buddha, Bothisattvas sind mir sehr wichtig. Ich hätte eher Probleme, auf Karmapas oder andere verwirklichte Lehrer zu meditieren. Daher kommt mir diese traditionelle Richtung sehr entgegen, weil eben keiner der Lehrer so "verehrt" wird, daß es auf mich negativ wirken würde.
    -Anlaß meiner Frage ist auch folgendes: Der englische Lama,http://lamajampa.org/news,der unserem Zentrum sehr verbunden ist, es gegründet und regelmäßig besucht, kommt demnächst. Kurz danach gäbe es aber auch eine Möglichkeit, bei einem Sakya-Zentrum in Frankfurt vorbeizuschauen, um an den Belehrungen/Vorträgen S.E. Ratna Vajra Trizin teilzunehmen. (Man würde dann vor den Ermächtigungen auf beide Lehrer Zuflucht nehmen, habt ihr das so gemeint, odermuß ich mich entscheiden?)
    -Ich verstehe in diesem Zusammenhang eh nicht, warum das Zentrum in Frankfurt Sakya Kelden Ling heißt
    http://www.sakya-foundation.de, das unsere Sakya Dechen, http://dechen-sakya.de/new-page/, und das englische Shri Dechen http://www.dechen.org/meditation-classes-1/

    Ich denke es wird klar, wenn Du alles gelesen hast. Aber in kurz zusammengefasst:


    Zitat

    Anlaß meiner Frage ist auch folgendes: Der englische Lama,http://lamajampa.org/news,der unserem Zentrum sehr verbunden ist, es gegründet und regelmäßig besucht, kommt demnächst. Kurz danach gäbe es aber auch eine Möglichkeit, bei einem Sakya-Zentrum in Frankfurt vorbeizuschauen, um an den Belehrungen/Vorträgen S.E. Ratna Vajra Trizin teilzunehmen. (Man würde dann vor den Ermächtigungen auf beide Lehrer Zuflucht nehmen, habt ihr das so gemeint, odermuß ich mich entscheiden?)


    Du nimmst da nicht AUF einen Lehrer Zuflucht, sondern BEI einem Lehrer Zuflucht. Das kannst Du auch immer wieder machen und das bindet Dich nicht an diesen Lehrer.


    Für die tantrischen Ermächtigungen wird die Zuflucht zu den 3 Wurzeln zusätzlich wichtig, so dass Du diese zusätzliche Zuflucht zumindest einmal in irgend einer Form bewusst genommen haben solltest. Wenn Du zu beiden Veranstaltungen gehst, wäre die Zuflucht vor der ersten Einweihung wichtig, aber vor der zweiten Einweihung beim anderen Lehrer brauchst Du dann nicht mehr formell Zuflucht nehmen. Du kannst aber auch bei beiden und immer wieder Zuflucht nehmen in der Weise.


    Die Zuflucht AUF den Lama vor oder in einer Meditation hat dann was mit dem Prinzip des Lama zu tun, das wird bei Sakya soweit ich das gesehen habe in erster Linie Vajradhara sein.


    Was Du nun mit Karmapa meinst, ist nicht die Zuflucht, sondern Guru Yoga. Da meditiert man auf die Eigenschaften eines Meisters (meistens historisch, manchmal auch wenn er noch lebt) um sich mit der Erleuchtung, die dieser vertritt, zu identifizieren.

    Is wohl OT
    Zu was hat Buddha Zuflucht genommen? Soweit ich das mitbekommen habe hat er zur Erde Zuflucht genommen oder hat das Zeugen anrufen nichts damit zu tun? Wenn ich also nicht an den Lama gebunden bin wenn ich zu ihm Zuflucht nehme kann es im besten Fall bedeuten das ich zu einem Meister Zuflucht nehme und diese so lange aufrecht erhalte wie dieser Meister mich auf den Weg zur Befreiung voranbringen kann. Also wenn ich die Erde anrufe um einen unbestechbaren Zeugen zu haben.


    Dann könnte das reichen nur hilft das nicht bei den komplizierten Verflechtungen sozialer Gemeinschaften. Die Wirklichkeit des Soistes ist selten im Einklang mit den Bedingungen des menschlichen Lebens. Also bleibt mir nur die Zuflucht im Wissen das es nur eine temporäre Entscheidung sein kann.

    Dharmapa:

    -Buddha, Bothisattvas sind mir sehr wichtig. Ich hätte eher Probleme, auf Karmapas oder andere verwirklichte Lehrer zu meditieren. Daher kommt mir diese traditionelle Richtung sehr entgegen, weil eben keiner der Lehrer so "verehrt" wird, daß es auf mich negativ wirken würde.
    -Anlaß meiner Frage ist auch folgendes: Der englische Lama,http://lamajampa.org/news,der unserem Zentrum sehr verbunden ist, es gegründet und regelmäßig besucht, kommt demnächst. Kurz danach gäbe es aber auch eine Möglichkeit, bei einem Sakya-Zentrum in Frankfurt vorbeizuschauen, um an den Belehrungen/Vorträgen S.E. Ratna Vajra Trizin teilzunehmen. (Man würde dann vor den Ermächtigungen auf beide Lehrer Zuflucht nehmen, habt ihr das so gemeint, odermuß ich mich entscheiden?)
    -Ich verstehe in diesem Zusammenhang eh nicht, warum das Zentrum in Frankfurt Sakya Kelden Ling heißt
    http://www.sakya-foundation.de, das unsere Sakya Dechen, http://dechen-sakya.de/new-page/, und das englische Shri Dechen http://www.dechen.org/meditation-classes-1/


    Lama Jampa ist, soweit ich das beurteilen kann, ein klasse Lehrer. Ratna Vajra Trizin und er sind doch beide aus dem selben Holz geschnitzt (gleiche Linie), von daher sehe ich da kein Problem. Gehe einfach zu beiden, wenn es passt. Wenn nicht zu dem, der sich näher anfühlt.


    Noch mal zum allgemeinen Verstehen: Der Guru als Zufluchstsobjekt repräsentiert eine Methode. Sprich, Du hälst Dich nicht nur an das das, was Buddha Shakyamuni (vermeintlich) vor über 2.500 Jahren gelehrt hat, sondern du bekommst die Erfahrung dessen von einem Lebewesen übertragen, welches in der Linie des Buddha steht. Das ist der äußere Guru als Zufluchtsprinzip und nicht ein Gesicht mit oder ohne Brille, mit oder ohne abstehende Ohren oder was es sonst so für vergängliche Merkmale gibt. Oder anders gesagt: Alles, was an dem Meister, der auf dem Thron sitzt und eine Ermächtigung gibt, vergänglich ist, ist nicht das Zufluchtsobjekt Guru!


    Namen sind doch Schall und Rauch, warum sollen die Zentren nicht verschieden heißen?


    Alles Liebe
    Yeshe

    Wenn ich eine Frage stelle, ist das immer als echte Frage gemeint! :vajra:

    Ellviral:

    Is wohl OT
    Zu was hat Buddha Zuflucht genommen? Soweit ich das mitbekommen habe hat er zur Erde Zuflucht genommen oder hat das Zeugen anrufen nichts damit zu tun? Wenn ich also nicht an den Lama gebunden bin wenn ich zu ihm Zuflucht nehme kann es im besten Fall bedeuten das ich zu einem Meister Zuflucht nehme und diese so lange aufrecht erhalte wie dieser Meister mich auf den Weg zur Befreiung voranbringen kann. Also wenn ich die Erde anrufe um einen unbestechbaren Zeugen zu haben.


    Dann könnte das reichen nur hilft das nicht bei den komplizierten Verflechtungen sozialer Gemeinschaften. Die Wirklichkeit des Soistes ist selten im Einklang mit den Bedingungen des menschlichen Lebens. Also bleibt mir nur die Zuflucht im Wissen das es nur eine temporäre Entscheidung sein kann.


    Zuerst nahm Buddha Shaykamuni zu seinen Lehrern Zuflucht. Als er ihre Lehren realisierte und erkannte, dass sie nicht zur endgültigen Freiheit von Leiden führten, suchte er weiter.

    Wenn ich eine Frage stelle, ist das immer als echte Frage gemeint! :vajra:

    Yeshe:
    Ellviral:

    Is wohl OT
    Zu was hat Buddha Zuflucht genommen? Soweit ich das mitbekommen habe hat er zur Erde Zuflucht genommen oder hat das Zeugen anrufen nichts damit zu tun? Wenn ich also nicht an den Lama gebunden bin wenn ich zu ihm Zuflucht nehme kann es im besten Fall bedeuten das ich zu einem Meister Zuflucht nehme und diese so lange aufrecht erhalte wie dieser Meister mich auf den Weg zur Befreiung voranbringen kann. Also wenn ich die Erde anrufe um einen unbestechbaren Zeugen zu haben.


    Dann könnte das reichen nur hilft das nicht bei den komplizierten Verflechtungen sozialer Gemeinschaften. Die Wirklichkeit des Soistes ist selten im Einklang mit den Bedingungen des menschlichen Lebens. Also bleibt mir nur die Zuflucht im Wissen das es nur eine temporäre Entscheidung sein kann.


    Zuerst nahm Buddha Shaykamuni zu seinen Lehrern Zuflucht. Als er ihre Lehren realisierte und erkannte, dass sie nicht zur endgültigen Freiheit von Leiden führten, suchte er weiter.

    Das ist mir klar: Wo nahm Buddha Zuflucht nachdem Er befreit war. Was nahm er als Prüfinstanz für sein weiteres Leben? Meine Frage ist: Gibt es eine Grundzuflucht die alle Zufluchten beinhaltet?

    Ellviral:
    Yeshe:

    Zuerst nahm Buddha Shaykamuni zu seinen Lehrern Zuflucht. Als er ihre Lehren realisierte und erkannte, dass sie nicht zur endgültigen Freiheit von Leiden führten, suchte er weiter.

    Das ist mir klar: Wo nahm Buddha Zuflucht nachdem Er befreit war. Was nahm er als Prüfinstanz für sein weiteres Leben? Meine Frage ist: Gibt es eine Grundzuflucht die alle Zufluchten beinhaltet?


    Nachdem der Buddha Erleuchtung erlangt hatte, war er sich selbst eine Zuflucht :)

    pamokkha:

    Der Buddha hat zum Dhamma Zuflucht genommen.


    Er hat in dem Moment aufgehört Zuflucht zu suchen, als er zum Buddha wurde. Aber nicht weil er eine Zuflucht gefunden hat und auch nicht, weil er keine gefunden hat....

    Hallo,


    ich habe während meines aktiven Buddhistseins die Gemeinschaft gewechselt. Bei der ersten Gemeinschaft habe ich öffentlich Zuflucht genommen zu Buddha, Dharma und Sangha, und das ist vollständig. Es besteht weder die Notwendigkeit, noch habe ich das Bedürfnis, erneut Zuflucht zu nehmen. Mein Zufluchtsname ist endgültig in diesem Leben.
    Mein Lama hat noch nie gefragt, ob ich erneut Zuflucht nehmen möchte. Er akzeptiert es so, wie es ist. Wenn ich ihm schreibe, unterschreibe ich immer mit meinem Zufluchtsnamen, obwohl er mich mit meinem weltlichen Namen anspricht und meinen Zufluchtsnamen nicht beachtet (wie mir scheint). Aber Letzteres ist ja nicht das Wichtigste.
    Ich habe beobachtet, dass die Zufluchtnahme in meiner jetzigen Gemeinschaft ziemlich anstrengend ist für Leute, die kein Tibetisch verstehen und es nur nachsprechen müssen.
    Daher bin ich froh, dass ich schon vorher Zuflucht genommen hatte und dieses entspannt auf Deutsch tun konnte.


    Liebe Grüße, Amdap

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Sunu:
    pamokkha:

    Der Buddha hat zum Dhamma Zuflucht genommen.


    Er hat in dem Moment aufgehört Zuflucht zu suchen, als er zum Buddha wurde. Aber nicht weil er eine Zuflucht gefunden hat und auch nicht, weil er keine gefunden hat....


    Falls dies im Lamaismus so ist, gut, aber hast du einen Quellenbeleg für deine Aussage? Ich habe bei meiner Aussage an https://suttacentral.net/de/sn6.2 und https://suttacentral.net/de/an4.21 gedacht. Da geht es zwar nicht direkt um Zuflucht, aber für mich ist das Ausgedrückte ziemlich ähnlich:


    Zitat

    Einstmals, ihr Mönche, weilte ich bei Uruvelā, am Ufer des Flusses Nerañjarā, unter dem Feigenbaum der Ziegenhirten, als ich eben erst die volle Erleuchtung gewonnen hatte...


    Da kam mir dann, ihr Mönche, der Gedanke: ‚Wie, wenn ich nun eben unter der von mir selber erkannten Wahrheit (dhammo) lebte und ihr Achtung und Ehrerbietung erweise?‘ //


    Wie wäre es, wenn ich jetzt an die Wahrheit, die von mir durch Erleuchtung erkannt worden ist, mich anschlösse, ihr dienend und sie verehrend?


    Was meinst du?



    Naja, Buddha wäre ja nicht Buddha gewesen, wenn er nicht danach gelebt hätte, was er erkannt hat.
    Was ist es aber was er erkannt hat ? Den Weg aus dem Leiden. Und dieser führt dahin, dass da nichts ist, an das man sich klammern könnte...Keine Zuflucht,keine feste Wahrheit....kein Anhangen mehr.



    Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit bedeutet ja auch, dass da in diesem Moment nichts mehr ist, zu dem man Zuflucht nehmen könnte....innerhalb der "Stufen der Freiungen", kann ein Erlöster aber frei hinauf und hinab steigen....so dass man auch nicht sagen kann, dass es überhaupt keine Zuflucht gibt...Das wäre ja auch nur eine Wahrnehmbarkeit, eine Ansicht....genauso wie die Annahme das es eine Zuflucht gibt..... Alle diese Wahrnehmbarkeiten werden bedingt durch die Erkenntnis aber aufgelöst...und eben auch nicht :grinsen: ..... Je nachdem von welcher Stufe aus betrachtet...... Das meinte ich im Prinzip mit:


    Zitat

    Er hat in dem Moment aufgehört Zuflucht zu suchen, als er zum Buddha wurde. Aber nicht weil er eine Zuflucht gefunden hat und auch nicht, weil er keine gefunden hat....