Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

Raphy:

Im Grunde ist es unmöglich, dass es eine bestimmte Person gibt. Weil das für mich heißen würde, dass da etwas Festes, Unveränderliches, immer Gleichbleibendes wäre. Habe ich bis jetzt noch niemanden getroffen der einen unveränderlichen Körper oder Charakter hat. Also bei den Dingen die ich untersuchen kann bei mir und anderen, habe ich noch nichts Festes, Unveränderliches gefunden bis jetzt.

Du machst hier einen Kategorienfehler.
"Person" ist eine konventionelle Bezeichnung, die, mit einem Namen versehen, sich entsprechend spezifischer Merkmale von anderen Personen unterscheidet, diese tragen deshalb andere Namen.
Das alles hat nix damit zu tun, ob sich diese Personen verändern, es bleibt immer eine Differenz in den Merkmalen, die die unterschiedlichen Namen rechtfertigen.

Anatta (ohne festen Kern) erschöpft sich auch nicht in anicca (veränderlich)

Raphy:

accinca:

Soll vielleicht eine beliebige Person wiedergeboren werden?

Was ist eine beliebige Person für dich?

Eine beliebige Person heißt hier irgendeine beliebige
aber nicht die, die gestorben ist, also ohne direkten
Zusammenhang mit der Person die Gestorben ist. Dann
gäbe es natürlich auch keine guten oder schlechten
Folgen für den gestorbenen Täter und den Buddhismus
hätte man sich auch sparen können wie manch andere
Lehren auch.

accinca:

Raphy:

Was ist eine beliebige Person für dich?

Eine beliebige Person heißt hier irgendeine beliebige
aber nicht die, die gestorben ist, also ohne direkten
Zusammenhang mit der Person die Gestorben ist. Dann
gäbe es natürlich auch keine guten oder schlechten
Folgen für den gestorbenen Täter und den Buddhismus
hätte man sich auch sparen können wie manch andere
Lehren auch.

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Es macht nur keinen Sinn für Leute, die fest daran glauben, dass sie sich prinzipiell von anderen Leuten unterscheiden, diese im Grunde nix mit ihnen zu tun haben, also Leute mit Atta-Glauben.
Diese glauben auch dass "Begehren" immer etwas Spezifisches wäre, und nichts Universelles.

accinca:

Raphy:

Was ist eine beliebige Person für dich?

Eine beliebige Person heißt hier irgendeine beliebige
aber nicht die, die gestorben ist, also ohne direkten
Zusammenhang mit der Person die Gestorben ist. Dann
gäbe es natürlich auch keine guten oder schlechten
Folgen für den gestorbenen Täter und den Buddhismus
hätte man sich auch sparen können wie manch andere
Lehren auch.

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Ja, in dem Sinne ist es auch nicht irgendeine beliebige Person die wiedergeboren wird.

Nach meinem Verständnis gibt es auch garnicht so etwas wie eine beliebige Person. Ebensowenig wie eine bestimmte Person. Es gibt keine feste, unveränderliche Person. Und alles was nicht fest und unveränderlich ist, kann man zwar der besseren Unterscheidung wegen temporär mit verschiedenen Namen versehen oder Person nennen, wenn man mag, aber es gibt eben diese feste, unveränderliche Person nicht, wie der Weltling es annimmt.

Nur weil er diese feste Person annimmt, von der er auch noch glaubt, dass sie ihm gehört ist er ja in Samsara gebunden. Und deswegen wirken auch die guten und schlechten Taten und ihre Folgen auf diese Ich-Illusion.

Was man vielleicht sagen könnte ist, dass da ein Prozeß abläuft, der aber vergänglich, unbefriedigend bis leidhaft und unpersönlich (Nicht-Ich) ist.

Aber nur (m)eine Meinung.

Liebe Grüße

void:

Es gibt doch eigentlich zwei Erscheinungsformen Buddhismen;

• Bei dem einen (Befreiungs-Buddhismus) geht es ja vornehmlich um die Befreiung vom Leide. Und dazu ist es ja ausreichend, dass das Leid mit dem Tod nicht aufhört. Es reicht, dass es Dukkha gibt.
• Bei dem zweiten (Karma-Buddhismus) geht es darum, ethisch zu handeln, um die aus unethischem Handeln erwachsenden Folgen in diesem und weiterem Leben zu vermieden.

Wobei der "Befreiungs-Buddhismus" gerade auch diese durch unethisches Verhalten erwachsene Folgen im Fokus hat, denn die Folgen betreffen ja nicht nur ihn, sondern auch alle anderen fühlenden Wesen, also wie es immer so schön in der Definition von Dukkha heißt: "die ganze (vollständige) Masse des Leidens" (kevalassa dukkhakkhandhassa).
Im "Karma-Buddhismus" kann man das aber wegen der Fixierung auf "Ich und Mein" (atta) nicht sehen. Deshalb ist dieser auch nur dem Namen nach "Buddhismus"

Moosgarten
Dein "Funkenflug" gefällt mir.

Ich stellte mir das mal als Billard-kugeln vor, die sich berührend beeinflussen, aber ausser Möglichkeiten Nichts übertragen. Ist aber lange her

jianwang:

Moosgarten
Dein "Funkenflug" gefällt mir.

Das war nur das Bild aus S.44.9

jianwang:

Ich stellte mir das mal als Billard-kugeln vor, die sich berührend beeinflussen, aber ausser Möglichkeiten Nichts übertragen. Ist aber lange her

Wenn und falls sie sich berühren, dann übertragen sie einen Impuls (physikalisch, bitte nicht bildlich sehen). Aber natürlich sind davon zunächst (beim einmaligen Stoß) nicht alle Billard-Kugeln auf dem Tisch betroffen, sondern nur die, die der rollenden Kugel im Weg stehen.

Hallo lieber Moosgarten.

Moosgarten:

Raphy:

Im Grunde ist es unmöglich, dass es eine bestimmte Person gibt. Weil das für mich heißen würde, dass da etwas Festes, Unveränderliches, immer Gleichbleibendes wäre. Habe ich bis jetzt noch niemanden getroffen der einen unveränderlichen Körper oder Charakter hat. Also bei den Dingen die ich untersuchen kann bei mir und anderen, habe ich noch nichts Festes, Unveränderliches gefunden bis jetzt.

Du machst hier einen Kategorienfehler.

Danke für den Hinweis. Ich denke nicht, dass ich einen Kategorienfehler mache. Aber es mag vielleicht so aussehen oder rüberkommen.

Moosgarten:

"Person" ist eine konventionelle Bezeichnung, die, mit einem Namen versehen, sich entsprechend spezifischer Merkmale von anderen Personen unterscheidet, diese tragen deshalb andere Namen.
Das alles hat nix damit zu tun, ob sich diese Personen verändern, es bleibt immer eine Differenz in den Merkmalen, die die unterschiedlichen Namen rechtfertigen.

Da bin ich ganz bei dir in dieser Formulierung.

Was ich meinte, war nicht die konventionelle Bezeichnung "Person", sondern die Menschen glauben normalerweise nicht, dass es "nur" eine konventionelle Bezeichnung ist, sondern sie glauben ja wirklich, dass die 5 Khandas tatsächlich ihnen gehören, dass sie diese 5 Khandhas sind. Und sie glauben es nicht nur, sie empfinden es auch so. Nach Buddha sind die 5 Khandas aber vergänglich (anicca), deswegen unbefriedigend (dukkha) bis leidhaft (dukkha) und Nicht-Ich (anatta). Und sollten deswegen nicht ergriffen werden, wenn man Befreiung will.

Eben dieses Ergreifen und Sich Aneignen der 5 Khandas führt ja zu Geburten und den verschiedenen Daseinsformen, meinem aktuellen Verständis nach.

Genau das soll auch meine letzte Antwort an accinca deutlich machen:

Zitat

...

Nach meinem Verständnis gibt es auch garnicht so etwas wie eine beliebige Person. Ebensowenig wie eine bestimmte Person. Es gibt keine feste, unveränderliche Person. Und alles was nicht fest und unveränderlich ist, kann man zwar der besseren Unterscheidung wegen temporär mit verschiedenen Namen versehen oder Person nennen, wenn man mag, aber es gibt eben diese feste, unveränderliche Person nicht, wie der Weltling es annimmt.

Nur weil er diese feste Person annimmt, von der er auch noch glaubt, dass sie ihm gehört ist er ja in Samsara gebunden. Und deswegen wirken auch die guten und schlechten Taten und ihre Folgen auf diese Ich-Illusion.

Was man vielleicht sagen könnte ist, dass da ein Prozeß abläuft, der aber vergänglich, unbefriedigend bis leidhaft und unpersönlich (Nicht-Ich) ist.

...

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Moosgarten:

Anatta (ohne festen Kern) erschöpft sich auch nicht in anicca (veränderlich)

Ich bin mir nicht sicher was genau du meinst. Aber spontan würde mir noch dukkha (Unbefriedigtheit, Leidhaftigkeit, Leiden) einfallen als 3. Daseinsmerkmal.

Und anatta bedeutet für mich auch nicht nur ohne festen Kern, sondern eben auch, dass es nichts gibt was man als ich und mein betrachten und ergreifen sollte. Eine schöne Lehrrede dazu finde ich ist MN1.

Und alles nur (m)eine Meinung.

Liebe Grüße

Moosgarten:

Leute mit Atta-Glauben. Diese glauben auch dass "Begehren" immer etwas Spezifisches wäre, und nichts Universelles.

Du meinst wie der Buddha der Begehren überwunden hatte aber
nicht das Begehren universell damit aufgehoben hatte. Ich
merke ja noch das Begehren nicht aufgehoben ist. Deswegen
wird ja nur der nicht mehr geboren der das Begehren aufgehoben
hat während andere sogar noch endloses Begehren haben und daher
immer weiter Leben müssen und wollen.

void:

Der karma-Buddhismus ist der Buddhismus der 99,999%.
Buddha hat vorranig den Weg zur Befreiung gelehrt, während er der Karma-Idee kaum etwas neues hinzugefügt hat und Karma-Buddhismus somit in gewisser Weise nichts originär buddhitisches ist.[/list]

Das würde ich nicht so sehen.
Es gibt keinen solchen und solchen Buddhismus.
Vielmehr baut eines auf dem anderen auf in dem
das Leiden immer weniger wird. Immer weniger
leidhaftes und damit unheilsames Kamma bis zur vollständigen Befreiung.

accinca:

Moosgarten:

Leute mit Atta-Glauben. Diese glauben auch dass "Begehren" immer etwas Spezifisches wäre, und nichts Universelles.

Du meinst wie der Buddha der Begehren überwunden hatte aber
nicht das Begehren universell damit aufgehoben hatte. Ich
merke ja noch das Begehren nicht aufgehoben ist. Deswegen
wird ja nur der nicht mehr geboren der das Begehren aufgehoben
hat während andere sogar noch endloses Begehren haben und daher
immer weiter Leben müssen und wollen.

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Keine Ahnung was du da redest. "universell" bezieht sich natürlich auf Samsara, so wie die "Daseinsmerkmale" oder die Ursachen von Dukkha, also Bevorzugung, Ablehnung, Ignoranz.

Raphy:

Was man vielleicht sagen könnte ist, dass da ein Prozeß abläuft, der aber vergänglich, unbefriedigend bis leidhaft und unpersönlich (Nicht-Ich) ist.

Was vielleicht nicht ganz der Punkt, aber das mit der Vergänglichkeit
und der Geschwindigkeit:
Glaubst du das alle Dinge gleich schnell vergänglich sind oder
unterschiedlich schnell vergänglich sind sogar über dieses eine
Leben hinaus bestehen und erst später vergehen könnten?

Moosgarten:

Keine Ahnung was du da redest. "universell" bezieht sich natürlich auf Samsara, so wie die "Daseinsmerkmale" oder die Ursachen von Dukkha, also Bevorzugung, Ablehnung, Ignoranz.

Und, hat der Buddha nun nach deiner Meinung das Begehren überwunden oder nicht?

accinca:

Moosgarten:

Keine Ahnung was du da redest. "universell" bezieht sich natürlich auf Samsara, so wie die "Daseinsmerkmale" oder die Ursachen von Dukkha, also Bevorzugung, Ablehnung, Ignoranz.

Und, hat der Buddha nun nach deiner Meinung das Begehren überwunden oder nicht?

So sagt man, was für mich bedeutet, dass von ihm kein Geistes-Objekt ausgehen kann, das zu unmittelbarem erneutem Ergreifen führt.
Aber leider ist es ja so, dass es für alle Menschen in Samsara dieses "unmittelbare Geistesobjekt" nicht gibt, sondern immer nur darunter Vorgestelltes.

accinca:

Moosgarten:

Leute mit Atta-Glauben. Diese glauben auch dass "Begehren" immer etwas Spezifisches wäre, und nichts Universelles.

Du meinst wie der Buddha der Begehren überwunden hatte aber
nicht das Begehren universell damit aufgehoben hatte. Ich
merke ja noch das Begehren nicht aufgehoben ist. Deswegen
wird ja nur der nicht mehr geboren der das Begehren aufgehoben
hat während andere sogar noch endloses Begehren haben und daher
immer weiter Leben müssen und wollen.

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Bemühe dich doch bitte, dich verständlich und klar auszudrücken.
Ansonsten ist es vielleicht besser, wenn du dich per PN verständigst, damit nicht jeder deine Eskapaden lesen muss.

Moosgarten:

accinca:

Und, hat der Buddha nun nach deiner Meinung das Begehren überwunden oder nicht?

So sagt man, was für mich bedeutet, dass von ihm kein Geistes-Objekt ausgehen kann, das zu unmittelbarem erneutem Ergreifen führt.

Klar, also kein Begehren mehr und ist das nun universal oder
individuell kein Begehren mehr?

accinca:

Moosgarten:

So sagt man, was für mich bedeutet, dass von ihm kein Geistes-Objekt ausgehen kann, das zu unmittelbarem erneutem Ergreifen führt.

Klar, also kein Begehren mehr und ist das nun universal oder
individuell kein Begehren mehr?

Der Buddha selbst ist über "individuell" hinausgegangen, das hat ihn nämlich erst zum Buddha "gemacht". Siehe M.121

Lucky:

Bemühe dich doch bitte, dich verständlich und klar auszudrücken.
Ansonsten ist es vielleicht besser, wenn du dich per PN verständigst, damit nicht jeder deine Eskapaden lesen muss.

Vielleicht solltest du mal eine PN schreiben oder?

accinca:

Raphy:

Was man vielleicht sagen könnte ist, dass da ein Prozeß abläuft, der aber vergänglich, unbefriedigend bis leidhaft und unpersönlich (Nicht-Ich) ist.

Was vielleicht nicht ganz der Punkt, aber das mit der Vergänglichkeit
und der Geschwindigkeit:
Glaubst du das alle Dinge gleich schnell vergänglich sind oder
unterschiedlich schnell vergänglich sind sogar über dieses eine
Leben hinaus bestehen und erst später vergehen könnten?

Was ich aus eigener Erfahrung sagen kann ist, dass es scheinbar Dinge gibt, die scheinbar schneller vergehen als andere.

Eine Seifenblase oder ein Blitz sind sehr kurzlebig dem Anschein nach, während das Haus in dem ich mich gerade aufhalte scheinbar langlebiger ist. Oder Gebirge die, laut Wikipedia, teilweise über eine Milliarde Jahre alt sein können.

Von daher könnte ich mir auch gut vorstellen, dass es Dinge gibt die "sogar über dieses eine
Leben hinaus bestehen und erst später vergehen könnten". Das Gebirge wird es vermutlich auch noch nach dem Tod meines Körpers geben.

Allerdings schließe ich das nur aus meinen Überlegungen und Beobachtungen.

Ob es jetzt etwas Geistiges oder Feinstoffliches gibt, was den Tod des Körpers überdauert, weiß ich nicht.

Vorstellbar wäre es für mich. Ich kann es aber weder bestätigen noch verneinen, dass es so etwas tatsächlich gibt, weil ich so etwas nicht bewußt aus eigener Erfahrung kenne.

Liebe Grüße

Moosgarten:

accinca:

Klar, also kein Begehren mehr und ist das nun universal oder individuell kein Begehren mehr?

Der Buddha selbst ist über "individuell" hinausgegangen, das hat ihn nämlich erst zum Buddha "gemacht". Siehe M.121

Und das haben die anderen nicht? Wo sie doch nach
deiner Meinung nach ihrem Tode auch kein Begehren mehr haben?

Raphy:

Allerdings schließe ich das nur aus meinen Überlegungen und Beobachtungen.

Ich wüßte nicht wie es jemand anderes machen könnte.

Edit zu meinem vorherigen Post: Und Vergänglich bleibt vergänglich. Also egal wie langlebig etwas ist, es ist nie ewig, sondern vergänglich. Alle Gestaltungen sind vergänglich nach Buddha, egal wie langlebig.

Es macht also wohl keinen Sinn an möglichen langlebigen Gestaltungen zu hängen, wenn man vollkommene Befreiung will. Aber je feiner das Begehren wird, um so feiner werden wahrscheinlich auch die Gestaltungen an denen man hängt.

Liebe Grüße

accinca:

Raphy:

Allerdings schließe ich das nur aus meinen Überlegungen und Beobachtungen.

Ich wüßte nicht wie es jemand anderes machen könnte.

Ich auch nicht.

Außer dass man sich Dinge unkritisch zurecht denkt, ohne es wirklich zu kennen und ohne eigene Erfahrung.

Deswegen bin ich ja auch immer vorsichtig mit den Formulierungen und betone, dass alles immer nur (m)eine Meinung ist. Ich kann mich auch irren.

Liebe Grüße

accinca:

Moosgarten:

Der Buddha selbst ist über "individuell" hinausgegangen, das hat ihn nämlich erst zum Buddha "gemacht". Siehe M.121

Und das haben die anderen nicht?

Nein. Während der Buddha jeden Gedanken an "Trennung" verworfen hat, ist auf ihn schon vor seinem Tode die Bezeichnung "Person" nicht mehr zutreffend.
Das unterscheidet ihn halt von anderen Menschen.

accinca:

Wo sie doch nach
deiner Meinung nach ihrem Tode auch kein Begehren mehr haben?

Es ist völlig sinnfrei, irgendwas das "tot" ist, Begehren anzudichten. Begehren kann nur etwas, das auch die physischen Grundlagen zum Ergreifen hat.

Zitat

M43: Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;