Kultur des Unperfekten

    IkkyuSan:

    Doch was ist, wenn wir erkennen, dass wir es nicht schaffen? Was ist, wenn wir wirklich realitätsnah sind und bleiben und dann sehen, dass wir es wahrscheinlich nicht schaffen werden?

    Geht auch gar nicht. Weil jedes "Schaffen" ein Ding von Vorstellungen ist. Das widerspricht sich einfach.

    Da ist eine Vorstellung darüber, dass es so was wie "Geschafft" gibt. Da werden an dieser Vorstellung bestimmte Vorstellung angeknüpft, was das bedeutet. Und immer sind es nur Begriffe und Vorstellungen.

    Ich denke, man kann da nicht einmal von Schaffen und Nicht-Schaffen sprechen. Man kann gar nicht darüber sprechen, denken, sich austauschen usw. Es geht immer darüber hinaus.

    Es bleibt einem also nur übrig, all das hinter sich zu lassen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Niemand:

    .......

    Wir haben gemeinhin auch kein Problem mit Meistern, sondern wieder nur mit unserem persönlichen Bild von einem Meister. Wir stellen etwas Konstruiertes zwischen uns und den anderen Menschen, der einfach nur so einen Titel bekommen hat. Das ist eigentlich schade. In der christlichen Kontemplation verzichtet man deshalb auf solche Titel. Wenn sich Meister und Schüler begegnen darf es keine vordefinierten Hierarchien geben, sonst kommt kein echter Kontakt zustande. Gute Lehrer und gute Schüler wissen das und diese echten Kontakte kommen zum Glück recht häufig zustande und sind m.E. extrem wichtig.

    Einerseits muss es jeder selbst rausfinden, aber andererseits hat das Ganze auch was von Gemeinschaftsaufgabe.

    Das ist alles richtig gut geschrieben, und ich möchte dir in allem zustimmen, ausser dem ersten Satz dieses Absatzes. Aussagen dieser oder eher ähnlicher Art habe ich im Laufe der Jahre etwas zu oft vernommen, auch vom "Zen-Promi". Unser Bild speist sich gemeinhin aus der Tradition. Nicht?!Was ist daran falsch oder problematisch? Oder speisen sie sich mitunter nicht aus der Tradition? Wenn ja, was könnten das für Bilder oder Ansichten sein, die für uns ein Problem darstellen?


    Ja das ist die klassische Ansicht:


    "....indem ihr den Schrecken im kleinsten Fehler seht, übt ihr euch, indem ihr die Übungsregeln auf euch nehmt." M.6, 53, 107, 108, 125. Vin.5. u.a.


    Wieviele Befreite es auch gegeben haben mag, sie haben nach langer Bemühung im Samsara letztlich das Ziel erreicht. Das ist auch klassische Ansicht.


    Wenn man sieht dass man es in diesem Leben wahrscheinlich nicht schaffen wird dann hat man eine entsprechend realistische Einschätzung und macht sich nichts vor. Wäre Nibbana etwas Billiges, würde die Welt anders aussehen. Also bemüht man sich halt so weit man kann und behält das Ziel im Auge wie einen roten Faden - wie lange die Reise noch dauert, weiß man nicht.

    Aka Onyx 9:
    Niemand:

    .......

    Wir haben gemeinhin auch kein Problem mit Meistern, sondern wieder nur mit unserem persönlichen Bild von einem Meister. Wir stellen etwas Konstruiertes zwischen uns und den anderen Menschen, der einfach nur so einen Titel bekommen hat. Das ist eigentlich schade. In der christlichen Kontemplation verzichtet man deshalb auf solche Titel. Wenn sich Meister und Schüler begegnen darf es keine vordefinierten Hierarchien geben, sonst kommt kein echter Kontakt zustande. Gute Lehrer und gute Schüler wissen das und diese echten Kontakte kommen zum Glück recht häufig zustande und sind m.E. extrem wichtig.

    Einerseits muss es jeder selbst rausfinden, aber andererseits hat das Ganze auch was von Gemeinschaftsaufgabe.

    Das ist alles richtig gut geschrieben, und ich möchte dir in allem zustimmen, ausser dem ersten Satz dieses Absatzes. Aussagen dieser oder eher ähnlicher Art habe ich im Laufe der Jahre etwas zu oft vernommen, auch vom "Zen-Promi". Unser Bild speist sich gemeinhin aus der Tradition. Nicht?!Was ist daran falsch oder problematisch? Oder speisen sie sich mitunter nicht aus der Tradition? Wenn ja, was könnten das für Bilder oder Ansichten sein, die für uns ein Problem darstellen?

    mit "unserem Bild vom Meister" meinte ich, dass wir uns von dem, was wir uns unter "Meister" vorstellen nicht davon abhalten lassen sollten uns in spirituellen Fragen auch beraten zu lassen. Viele Menschen haben ja mit "Autoritäten" so ihre Probleme. Andererseits sollten diese Bilder auch nicht dazu führen, dass wir Autoritäten überhöhen und Erwartungen hegen, dass da jemand ist, der uns alles abnehmen kann und sagt wo's lang geht. Das Problem mit den Rollenbildern kann natürlich immer auf beiden Seiten existieren, aber selbst wenn das so ist können beiden Seiten im Lehrgespräch versuchen, diese Färbungen mal eine Zeit lang außer Acht zu lassen und einfach nur schauen, was aus dem Kontakt entsteht. Das gilt eigentlich traditionsübergreifend.

    Mein Problem mit meiner Autorität ist das ich aus ihr weiß wie es leicht geht. Die die Probleme mit meinem Wissen haben sind eben die die Autorität mit Befehlsgewalt verwechseln. Wende Gewalt an gegen die die dich beherrschen wollen und diese Macht ist die das was ich versuche zu lehren nicht zu kopieren. Wie oft hab ich gesagt: "Mach es doch erstmal so wie ich dir es zeige, wenn Du das beherrscht kannst du mir zeigen wie es zu verbessern ist." Doch der falsche Widerstand gegen Autorität erzeugt den umgekehrten Weg. Erst mach ich es so wie ich das will und dann vielleicht so wie du es mir zeigst, aber erstmal werde ich als Autorität meines Selbst auftreten, ich lass mich nicht beherrschen.

    Ich kann das Perfekt, auch wenn du das als Unperfekt erkennst und wenn Du schon sagst das ich dir dann zeigen kann wie es besser geht sagt ja schon aus das Deines nicht perfekt ist.

    Tret ich als Autorität auf hab ich perfekt zu sein, immer, geb ich zu das ich nur ein Mensch bin wird die Autorität dessen gestärkt dem gegenüber ich zugebe das ich nicht perfekt bin. Ich hab meine Lehrtätigkeit immer vom Mensch sein aus gesehen und total unterschiedliche Ergebnisse erzielt, aber es wurden alles Menschen die irgendwann erkannten das niemand je perfekt sein kann. Gott ist perfekt und der ist nicht da.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Niemand:

    Wer oder was sollte da also in irgendeiner erhöhten Position sein?


    Na der Lehrer. Warum? Weil er sich eben Lehrer/Meister schimpft und auch so auftritt, sich so gibt, so lebt.


    Niemand:

    Wir haben gemeinhin auch kein Problem mit Meistern, sondern wieder nur mit unserem persönlichen Bild von einem Meister. Wir stellen etwas Konstruiertes zwischen uns und den anderen Menschen, der einfach nur so einen Titel bekommen hat.


    Das hat mit unserem persönlichen Bild nicht viel zu tun. Wenn zu mir jemand kommt und meint, ich muss das so und so machen, weil er es mir eben so sagt, weil er ein Meister ist, dann hab ich damit kein Problem, ich projiziere da nicht groß irgendwas hinein - sondern dreh mich einfach um und gehe weiter oder gehe einmal in die Hocke und stehe wieder auf.


    "Einfach nur so" hat ja niemand einen Titel bekommen. Entweder hat er ihn sich erworben, oder er entstammt aus einer Linie, oder er schreibt sich den Titel einfach selbst zu, so wie Osho sich einfach selbst als Gott benannt hat. Das ist eben alles Marketing und Marktplatz. Doch ich bestreite natürlich nicht, das es Menschen gibt, die sich gerne unterwerfen und einen Meister wollen, weil sie denken, von ihm bekämen sie das Wissen, welches die Normalos nicht bekommen - dann entstehen wieder Eingeweihte, Anfänger und fortgeschrittene Schüler und man ist da wieder voll drin in den Hierarchien.


    Der ständige Reiz des Kollektiv, der Zwang, "irgendwo dazu zu gehören", ist der Motor des ganzen Spiels. Der klassische Waldasket, ob real oder als Bildnis verstanden, ist nur noch eine ferne Mythe aus vergangenen Tagen. Heutzutage ist man irgendwo eingebunden und fühlt sich wohl, weil man sich dann gegenseitig unter die Arme greifen kann oder so was in der Art. Doch das ist lediglich Bequemlichkeit und eine Folge von Angst.


    Hier an dieser Stelle werde ich jetzt für die meisten wahrscheinlich sehr unverständig, aber im Endeffekt ist es so, dass dir kein Mensch unter die Arme greifen kann, noch nicht mal Buddha selbst. Denn diese "spirituellen Freunde" entstammen ja aus dem eigenen Geist und geben diejenige Hilfe, die wir uns selbst zuschreiben. Könnten wir auf diesen Umweg verzichten und alles abschneiden, fallen wir automatisch in den eigenen Geist und die Barrieren, die wir durch Meister und Gemeinschaften aufbauen, werden aufgebrochen. Denn die Optionen und Wirkungskräfte, die wir den anderen geben, lähmen unser Potential ja selbst. Dann hören wir Geschichten und werden in Techniken und Mantras unterwiesen, zu denen wir überhaupt keinen Bezug haben - die Meister jedoch schon, darum lehren sie sie ja. Diese Übernahme gleicht einem Selbstverrat, weil wir nur noch funktionieren nach Meisters schlauer Worte, ohne dass wir real bei uns bleiben und einfach nur schauen und dem nachfühlen, was wir gerade machen.

    Mich würde in dem Zusammenhang interessieren wieviele "buddhistische Schüler" von sich aus als erste Antwort, über das gefragt, was sie bei ihrem "buddhistischen Meister" gelernt hätten, sagen würden: mit seiner Hilfe bin ich dazu gekommen, klarer anatta zu erkennen.


    Wie soll man nur anatta lehren, wenn man es selber (wie in einigen so offensichtlichen Fällen) nicht kennt, von diesem Wissen nicht erfüllt ist.


    Wie soll ein SelbstGlaubender jemanden dabei helfen, SelbstGlaube zu durchschauen?




    :earth:



    Wieviele Menschen sind dabei, die sich eigentlich nach Vertrauen und Respekt und Zugehörigkeit sehnen, und die das selbst unerkannt in einer Beziehung zu einer weltlichen Sangha oder einem weltlich lebenden Meister suchen.

    Niemand:
    Aka Onyx 9:

    Das ist alles richtig gut geschrieben, und ich möchte dir in allem zustimmen, ausser dem ersten Satz dieses Absatzes. Aussagen dieser oder eher ähnlicher Art habe ich im Laufe der Jahre etwas zu oft vernommen, auch vom "Zen-Promi". Unser Bild speist sich gemeinhin aus der Tradition. Nicht?!Was ist daran falsch oder problematisch? Oder speisen sie sich mitunter nicht aus der Tradition? Wenn ja, was könnten das für Bilder oder Ansichten sein, die für uns ein Problem darstellen?

    mit "unserem Bild vom Meister" meinte ich, dass wir uns von dem, was wir uns unter "Meister" vorstellen nicht davon abhalten lassen sollten uns in spirituellen Fragen auch beraten zu lassen. Viele Menschen haben ja mit "Autoritäten" so ihre Probleme. Andererseits sollten diese Bilder auch nicht dazu führen, dass wir Autoritäten überhöhen und Erwartungen hegen, dass da jemand ist, der uns alles abnehmen kann und sagt wo's lang geht. Das Problem mit den Rollenbildern kann natürlich immer auf beiden Seiten existieren, aber selbst wenn das so ist können beiden Seiten im Lehrgespräch versuchen, diese Färbungen mal eine Zeit lang außer Acht zu lassen und einfach nur schauen, was aus dem Kontakt entsteht. Das gilt eigentlich traditionsübergreifend.

    Hallo. Eins ist mir unklar.

    Es hat keine m. in eurer Schule, wie bist du auf diese Erkenntnisse gekommen? Mittlerweile ist es so, dass ich Denkweise in dieser Art für gefährlich ansehe, da sie wie in sich geschlossene Zuweisungen wirken.. Wenn ich so denke macht es mich krumm, deswegen denke ich so nicht. Dies nicht tun, das nicht tun, und das unterlassen und dies unterlassen(in Gedanken)- dann funktioniert das schon mit dem "Meister Schüler Ding". Meine Erfahrung ist, dann funktioniert das gar nicht. Man kommt ja mit Urteilen daher. Und es funktioniert vorallem dann nicht wenn Unaufrichtigkeit im Spiel ist, denn Authentizität ist m. E. ein ganz wesentlicher Aspekt der Zen Praxis, und, "ohne Liebe und Hass" geht ja nur, wo ich alles wie es entsteht und erscheint als eben das 'nur das' -auch erscheinen lasse.

    Unmöglich da eine Rolle einzunehmen.





    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Aka Onyx 9 ()

    pops:

    Wie soll ein SelbstGlaubender jemanden dabei helfen, SelbstGlaube zu durchschauen?

    Entweder Selbstglaube oder nicht? Bei wem der Selbstglaube aufgrund rechten Wandels immer mehr abnimmt, der ist doch eine gute Gesellschaft. Das ist der Sinn einer Sangha, das gemeinsam anzustreben. Sonst bleibt nur die Gemeinschaft mit Menschen die nach einem Selbst streben oder völlige Einsamkeit. Und je weniger Selbstglauben jemand hat, desto mehr lässt sich von ihm lernen.


    Demnach begibt man sich in die Gesellschaft einer besonders ernsthaft strebenden Sangha, wenn man dazu bereit ist, und nicht zu sehr an der "Kultur des Unperfekten" hängt.

    Aka Onyx 9:

    Hallo. Eins ist mir unklar.

    Es hat keine m. in eurer Schule, wie bist du auf diese Erkenntnisse gekommen? Mittlerweile ist es so, dass ich Denkweise in dieser Art für gefährlich ansehe, da sie wie in sich geschlossene Zuweisungen wirken.. Wenn ich so denke macht es mich krumm, deswegen denke ich so nicht. Dies nicht tun, das nicht tun, und das unterlassen und dies unterlassen(in Gedanken)- dann funktioniert das schon mit dem "Meister Schüler Ding". Meine Erfahrung ist, dann funktioniert das gar nicht. Man kommt ja mit Urteilen daher. Und es funktioniert vorallem dann nicht wenn Unaufrichtigkeit im Spiel ist, denn Authentizität ist m. E. ein ganz wesentlicher Aspekt der Zen Praxis, und, "ohne Liebe und Hass" geht ja nur, wo ich alles wie es entsteht und erscheint als eben das 'nur das' -auch erscheinen lasse.

    Unmöglich da eine Rolle einzunehmen.

    Es gibt in der Kontemplation nur "Lehrer" und keine "Meister" - so meine ich das (man verzichtet einfach auf Meistertitel).

    Ich seh das ansonsten genauso wie Du und weiß garnicht wo Du da jetzt einen Widerspruch siehst. Ich finde nur, dass es eben eine ganz natürliche Tendenz ist, dass sich hierarchische Sichtweisen sowohl beim Lehrer, als auch beim Schüler etablieren. Der Lehrer leitet nunmal die Kurse und hält die Vorträge/Einzelgespräche. Er hat also rein technisch eine Chefrolle. Wenn man aber voneinander lernen will muss man in der Gesprächssituation die gleiche Augenhöhe einnehmen und sich "ohne Rang" begegnen.

    IkkyuSan:

    Das hat mit unserem persönlichen Bild nicht viel zu tun. Wenn zu mir jemand kommt und meint, ich muss das so und so machen, weil er es mir eben so sagt, weil er ein Meister ist, dann hab ich damit kein Problem, ich projiziere da nicht groß irgendwas hinein - sondern dreh mich einfach um und gehe weiter oder gehe einmal in die Hocke und stehe wieder auf.

    bei dem was Du schreibst kommt aber ganz klar raus, dass Du diese ganzen Gruppen/Schulen und Hierarchien grundsätzlich für unnütz hältst. Wenn da aber ein Lehrer wäre, der einfach nur andere Übende von seinem Erfahrungsschatz profitieren lassen will und das als Angebot und nicht als "Gebot" versteht, dann würdest Du dazu eher eine ablehnende Haltung einnehmen, weil Du davon ausgehst dass Dich da jemand beeinflussen will.

    So verstehe ich jedenfalls das, was Du geschrieben hast.

    Bei den Gruppen ist es das selbe Spiel. Klar gibt es die Negativbeispiele, aber ich kenne auch genügend funktionierende Gruppen ohne Zusammenrottungsanspruch. Gruppen in denen man sich einfach durchs gemeinsame Sitzen gegenseitig unterstützt.

    IkkyuSan:

    Doch ich bestreite natürlich nicht, das es Menschen gibt, die sich gerne unterwerfen und einen Meister wollen, weil sie denken, von ihm bekämen sie das Wissen, welches die Normalos nicht bekommen - dann entstehen wieder Eingeweihte, Anfänger und fortgeschrittene Schüler und man ist da wieder voll drin in den Hierarchien.

    Ja, das stimmt in der Tat. Manche suchen Devotion. Was ist schlimm daran, wenn diese Leute mitfühlender, offener und hilfsbereiter sind als du z.B.?


    IkkyuSan:

    Der klassische Waldasket, ob real oder als Bildnis verstanden, ist nur noch eine ferne Mythe aus vergangenen Tagen. Heutzutage ist man irgendwo eingebunden und fühlt sich wohl, weil man sich dann gegenseitig unter die Arme greifen kann oder so was in der Art. Doch das ist lediglich Bequemlichkeit und eine Folge von Angst.

    Ja, bist du ein Waldasket?

    Versuch doch mal mitten im Wald zu schei... und dann nur mit den Blättern abzuwischen. Wenn du das schaffst, bist du eh schon ganz gut.

    Der heutige Mensch hat nicht mehr die Voraussetzungen als Waldasket zu leben. Er ist viel zu anfällig mit all seinen Wehwehchen. So ein Jahr nicht Zähne putzen, nur kaltes Wasser, hmm. Ich würde dich gern sehen. Was ist also falsch daran in der Moderne die Tugenden des Buddha auszuleben? Mit anderen Voraussetzungen?

    Der Waldasket vor 2500 Jahren dachte auch, der Mond wäre größer als die Sonne. Vielleicht denkst du ja auch das.


    IkkyuSan:

    Hier an dieser Stelle werde ich jetzt für die meisten wahrscheinlich sehr unverständig, aber im Endeffekt ist es so, dass dir kein Mensch unter die Arme greifen kann, noch nicht mal Buddha selbst. Denn diese "spirituellen Freunde" entstammen ja aus dem eigenen Geist und geben diejenige Hilfe, die wir uns selbst zuschreiben. Könnten wir auf diesen Umweg verzichten und alles abschneiden, fallen wir automatisch in den eigenen Geist und die Barrieren, die wir durch Meister und Gemeinschaften aufbauen, werden aufgebrochen. Denn die Optionen und Wirkungskräfte, die wir den anderen geben, lähmen unser Potential ja selbst. Dann hören wir Geschichten und werden in Techniken und Mantras unterwiesen, zu denen wir überhaupt keinen Bezug haben - die Meister jedoch schon, darum lehren sie sie ja. Diese Übernahme gleicht einem Selbstverrat, weil wir nur noch funktionieren nach Meisters schlauer Worte, ohne dass wir real bei uns bleiben und einfach nur schauen und dem nachfühlen, was wir gerade machen.

    Kommt immer darauf an, wem du dir als Meister aussuchst. Du kannst dir ja jeden beliebigen aussuchen. Ein guter Meister lehrt nichts anderes als du hier schreibst. Ein gute Meister schützt vor Zynismus.

    Es gibt eben viele unterschiedliche Methoden, jedem das seine. Soviel Offenheit solltest du schon haben.


    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    also geht es darum das Unperfekte zu kultivieren weil schon die Unwirklichkeit des Perfekt erkannt wurde.

    Dieses kultivieren kann aber erst wirklich erfolgreich sein wenn gleichzeitig das Perfekt-sein vermindert wird, sowohl bei sich selbst, als auch in meinem Vorstellungen das mein Gegenüber perfekt ist.

    leere Weite, nichts Heiliges kein Perfekt.

    Dem Perfekten hinterherlaufen ist eines der Leiden die kaum erkannt werden. Gott und Buddha und alle Religionsgründer oder ermöglicher sind Eben nicht Heilige sonder unperfekte Menschen. Nur der Gott ist perfekt und das ist nur eine Gottvorstellung, nur Vorstellungen sind Perfekt.

    Meiner Beobachtung nach geht es weniger um das "Perfekte", sondern um das Wohlgefühl.
    Perfektion ist nur ein Aspekt von Wohlgefühl. Im Grunde genommen: Mara.
    Daher auch Suche nach dem absoluten Meister. Er soll halt für Wohlgefühl sorgen. Das geht nicht, wenn er Ecken und Kanten hat oder offensichtliche Fehler (was auch immer das für den Einzelnen sein mag). Er soll einen bestätigen. Auch das Devote gehört zum Wohlgefühl. Ebenso die Weigerung sich auf einen Lehrer einzulassen. In beiden Fällen geht es um das Wohlgefühl, das mit Autonomie verbunden ist, nur einmal so und einmal so. Beide Male ist es die Weigerung was aufzugeben, weil das als bedrohlich empfunden wird.


    Solange der ganze Klimbim für das Wohlgefühl gemacht wird, rennt man Mara hinterher. Ab dem Punkt, an dem es nur noch um Selbsterkenntnis geht und dem Dienen, hat Mara seine Macht verloren.
    Ich denke, ein geeigneter Meister begleitet einem auf dem Weg auf das Streben nach Wohlgefühl zu verzichten.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Wenn man sich bei dem Thema die 2 Wahrheiten vor Augen führt, dann wird schnell klar das sich Perfektion immer in der konventionellen Wahrheit abspielt. Es muss immer ein Bezug vorhanden sein bzw. ein Massstab. Ein Ritual zb. ein Teeritual ist eine Achtsamkeitsübung. Man versucht so präzise wie möglich wie vorgeschrieben auszuführen...das erfordert Konzentration...und das eigen Ego muss dabei zurücktreten. Das was einem vlt. sagt " nimm doch einfach nen kack Teebeutel, geht viel schneller...oder das ist blödsinn, dass kann ich weglassen...geht schneller" ect. ...all das muss zurücktreten wenn man es möglichst " perfekt" im Bezug auf das Vorgeschriebene ausführen will.

    Im Sinne der höheren Wahrheit ist da aber nichts perfektes oder unperfektes. Es ist was ist. Und wenn das eigene Ego einem nicht im Wege steht, dann kann man es auch als solches erkennen.

    • Offizieller Beitrag

    Im edlen achtfachen Pfad kommt ja dauernd das Wort "sammā" vor. Was manchmal mit "recht" übersetzt wird aber manchmal auch mit "vollkommen" - also "perfekt".


    Aber wenn man es genau anschaut, dann ist da, bei "sammā" und seinem Gegenteil "micchā" noch eine Bedeutungsnuance dabei: "micchā" ist nicht einfach nur "schlecht sondern eher partikular und einseitig. Während "sammā" das ist, was in der Hinsicht vollkommen ist, dass es nicht einsieitges und ncihts partikulares ist, sondern aus dem Ganzen heraus gedacht ist:

    Wisdom Library (Samma):

    Sammā, 2 (indecl.) (Vedic samyac (=samyak) & samīś “connected, in one”; see under saṃ°) thoroughly, properly, rightly; in the right way, as it ought to be, best, perfectly (opp. micchā)


    Wisdom Library (Miccha):

    Micchā, (adv.) (Sk. mithyā, cp. Vedic mithaḥ interchanging, separate, opposite, contrary (opp. sa’yak together: see samma)

    Für unser Thema bedeutet das, dass etwas um perfekt im Sinne von "sammā" zu sein, gar nicht besonders toll sein muss, sondern das es "Hin auf das Ganze zielt". Auch wenn es selber nur Fragment ist.


    Zum Beispiel bei "rechter Rede". Es ist schon auf das Ganze zielend, wenn ich mit meiner Rede andere nicht über den Tisch ziehe. Es ist nicht notwenig, dass meine Rede alles möglich enthält, was sagbar ist.


    Oder wie die Schale von Meister Ryōkan. Sie ist nur ganz klein und aus Holz. Aber anscheined fast sie das ganze Universum, samt Haferbrei, Supppe, Reise.


    was mir nicht gefällt ist,

    dass ikkyu hier so untergezogen wurde. imgrunde ist keiner auf seine ausführlichen und sehr offen geschriebenen "bedenken" und "positionen" eingangen;

    geschweige zugegangen. mir ist da vieles zu radikal im ansatz,

    aber andererseits verstehe ich sehr gut wovon er da spricht.

    Niemand:
    Aka Onyx 9:

    Es gibt in der Kontemplation nur "Lehrer" und keine "Meister" - so meine ich das (man verzichtet einfach auf Meistertitel).

    Ich seh das ansonsten genauso wie Du und weiß garnicht wo Du da jetzt einen Widerspruch siehst. Ich finde nur, dass es eben eine ganz natürliche Tendenz ist, dass sich hierarchische Sichtweisen sowohl beim Lehrer, als auch beim Schüler etablieren. Der Lehrer leitet nunmal die Kurse und hält die Vorträge/Einzelgespräche. Er hat also rein technisch eine Chefrolle. Wenn man aber voneinander lernen will muss man in der Gesprächssituation die gleiche Augenhöhe einnehmen und sich "ohne Rang" begegnen.

    Ich kann ja von einem Lehrer erwarten dass er entsprechende "Tendenzen" mitbekommt?! Oder soll ich das auch noch offen lassen? Und wenn ich den nicht als "Chef"betrachte, drei Ränge höher, hat's so ziemlich von sich aus schon Augenhöhe. Kommt dann auf ihn an. Es ist nicht Aufgabe des Adepten den Lehrer/Meister vom Sockel zu stossen. Er hat die Funktion eingenommen, und wenn er sich darin erhöht, verfehlt er den WEG. Dann ist da nichts mehr zu "lernen".

    Einmal editiert, zuletzt von Aka Onyx 9 ()

    Niemand:

    So verstehe ich jedenfalls das, was Du geschrieben hast.


    Hallo,


    ja da hast du ein wenig zu viel hineininterpretiert. Es ist nicht so, dass ich Lehrern/Meistern per se ablehnend gegenüber sehe:


    IkkyuSan:

    Ich ging den Weg schon immer ohne Meister und Gemeinschaft, weil mir einfach gefühlsmäßig klar ist, dass meine Erfahrung nicht von anderen Menschen erfahren werden kann und darum kann ich mich auch ihrem Urteil nicht unbedingt unterwerfen, es sei denn, ich habe Resonanz dazu, positiv oder negativ


    Ich habe ja selbst gelernt und lerne immer noch von verschiedenen Lehrern und Meistern nur eben nicht persönlich. Dadurch beahlte ich jedoch die Freiheit, auch einige Dinge zu verwerfen.

    PhenDe:

    Ja, das stimmt in der Tat. Manche suchen Devotion. Was ist schlimm daran, wenn diese Leute mitfühlender, offener und hilfsbereiter sind als du z.B.?


    Und woran machst du das jetzt fest, dass diese Menschen mitfühlender, offener und hilfsbereiter als ich sind?




    PhenDe:

    Der heutige Mensch hat nicht mehr die Voraussetzungen als Waldasket zu leben. Er ist viel zu anfällig mit all seinen Wehwehchen


    Du vielleicht. Aber natürlich gibt es nach wie vor noch Waldasketen, auch wenn du das nicht glauben willst.



    Es ging mir aber mehr darum, zu betonen, dass keiner wirklich um das Alleinsein herumkommt, will er seine Praxis perfektionieren, wo wir wieder beim Thema wären. Tibetaner gehen in Höhlen auf Klausur, Zen Mönche gehen auf Wanderschaft, moderne Buddhisten ziehen sich im Zimmer zurück. Ein Rückzug, wie auch immer der aussehen mag, halte ich für absolut erforderlich. Wer ständig in Gruppen ist und "betreut wird", der könnte nachlässig werden oder die Lehre schleifen lassen, gerade weil er in Gemeinschaft ist. Dass man in Gemeinschaften und von Lehrern lernen kann, bezweifele ich ja gar nicht. Man sollte sich nur nicht darauf ausruhen und ab und zu auch mal Abstand gewinnen - ganz alleine bleiben.

    Lieber @ik


    endlich komme ich dazu, Dir auf Deine Erläuterungen zu antworten:


    IkkyuSan:

    Ich denke nicht, dass es allen hier klar ist. Über was diskutieren wir?


    Wir diskutieren hier über 2 Ansichten, welche auf jeden Fall in buddhistischen Kreisen kursieren und auch dementsprechend gelebt werden. Denn mal ganz plump runtergebrochen: Was ist denn das "Streben nach Erleuchtung"? Doch wohl ein Weg, zur perfekten Situation, nämlich zur Vollkommenen Auslöschung des Leidens. Das ist die klassische Sicht.

    Ich kann zu Zen nichts sagen; da Du im allgemeinen Bereich gepostet hast, aber wohl zu "meiner" Richtung und Praxis, wie immer aus ganz persönlicher Sicht:


    Ich verstehe noch nicht, wie Du darauf kommst, dass der Weg zur perfektem Situation einen perfekten Weg voraussetzt. Das klingt für mich so, als würde ich Gitarre spielen wollen wie Santan, und erwarten, dass ich in der zweiten Unterrichtsstunde so musikalisch und gefühlvoll bin wie er. Als Anfänger (dazu zähle ich mich) kann man doch nicht einmal 10 Atemzüge Achtsamkeit ohne Ablenkung aufrecht erhalten. Wie unperfekt! Perfekt wird die Übung dadurch, dass man die Ablenkung erkennt und immer wieder zur Achtsamkeit zurückkehrt. Das "immer wieder" macht IMHO die Perfektion.


    Im Vipassana wird betont, dass man nicht "kaputt" ist; es gibt nichts zu reparieren, sondern "nur" zu entwickeln. Ein zentraler Punkt ist dabei, alles so anzunehmen, wie es ist, ohne Leid durch Gier und Hass hinzuzufügen. Liebende Güte spielt dabei eine zentrale Rolle. Alles scheinbar Unperfekte wird perfekt. (Um vorzubeugen: Das bedeutet nicht, dass man aufgibt, Dinge zu verändern; aufgeben tut man nur das vermeidbare Leiden daran).


    Mit der Zeit durchdringt diese Weltsicht, dieses Loslassen der Anhaftungen, alle deine Lebensbereiche und vermindert das Leid. Erwachen würde bedeuten, dass du immer alles als perfekt empfindest. Man nennt das auch Gleichmut. ;)



    IkkyuSan:

    Der Kern ist für mich folgender:


    Der Buddha hat uns angehalten, unser menschliches Potential voll auszuschöpfen und unentwegt Richtung Nirvana zu streben.


    Doch was ist, wenn wir erkennen, dass wir es nicht schaffen? Was ist, wenn wir wirklich realitätsnah sind und bleiben und dann sehen, dass wir es wahrscheinlich nicht schaffen werden?

    Mein Lehrer würde sagen: "So what? Relax a little bit"und lächeln. Wo ist das Problem?


    Ist es so, dass Du den Weg als sehr anstrengend empfindest? Deine Wortwahl deutet für mich in diese Richtung ("perfektes Ideal", "hinterherjagen", "Fokus nie verlieren"). Dann verstehe ich Deinen Konflikt, da hätte ich schon mal gar keine Lust zu. Ich habe zum Glück eine Richtung für mich gefunden, so dass ich wirklich jeden einzelnen Tag von meiner Praxis profitiere, egal, ob da am Ende Erwachen steht oder nicht. Ich jage nicht, ich gehe Schritt für Schritt. Was nicht heißt, dass irgendwas an meinem Leben "perfekt" ist.


    Ich habe das Buddha-Zitat im Kopf, weiß aber nicht, ob das verbürgt ist: Die Praxis soll angenehm sein, am Anfang, in der Mitte, und am Schluss. Für angenehm gibt es in dem Zusammenhang sicher viele Synonyme.


    Liebe Grüße,

    Aravind.