Relative und absolute Wirklichkeit

    Meine Frage ist übrigens beantwortet. :)

    Vielen Dank an Alle, die dabei, durch konstruktive Beiträge, mitgeholfen haben _()_

    Der Thread kann gerne geschlossen werden @kilaya oder SPK

    Sherab:

    Meine Frage ist übrigens beantwortet. :)

    Vielen Dank an Alle, die dabei, durch konstruktive Beiträge, mitgeholfen haben _()_

    Der Thread kann gerne geschlossen werden @kilaya

    Aber er könnte doch auch offen bleiben? Sind persönliche Beleidigungen zu befürchten?


    Ich finde diesen Thread extrem interessant, weil er sich anschickt, endlich mal eine Brücke zwischen Mahayana und Theravada offen zu legen.


    Dies ist ein Dialog, der mMn im BL bisher so noch nicht stattgefunden hat. :like:

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Aber er könnte doch auch offen bleiben?


    Klar :)



    Losang Lamo:

    Sind persönliche Beleidigungen zu befürchten?

    Vielleicht :erleichtert:



    Losang Lamo:

    Dies ist ein Dialog, der mMn im BL bisher so noch nicht stattgefunden hat.

    :like:_()_ zumal mit überraschenden Ergebnissen ;)

    Ein Verweis auf die Auffassung des Sanron / Zen, die sich in etwa (so weit ich es verstanden habe) mit der des tibetischen Prasaṅgika-Madhyamaka deckt:

    zensplitter: Nichts als die Wahrheit

    Die Theravada-Auffassung, soweit sie mir zur Kenntnis gelangt ist, sieht die Differenz beider Wahrheiten wohl eher parallel zur Lehrdarlegung der Sutten einerseits und des Abhidharma andererseits. Der wesentliche (oder vielleicht doch eher unwesentliche) Unterschied liegt vor allem darin, dass die Theravadin es für möglich halten, paramārtha-satya / paramattha-sacca einen adäquaten sprachlichen Ausdruck zu geben (eben im Abhidharma), während Nāgārjuna lediglich eine negative Annäherung durch logische Dekonstruktion aller möglichen positiven Aussagen für zulässig hält. Diese 'Leere' lässt sich lediglich durch die positive Erfahrung des Erwachens (deren 'Inhalt' nicht kommunizierbar ist) füllen und die Sichtweise der 'Leere' ist ein didaktisches Werkzeug, das zu dieser Erfahrung hinleitet.


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Ellviral:
    Sebastian:

    Es ist immer interessant zu sehen, das Menschen mehr vermuten als vor Ihrer Nase ist. Die relative Wahrheit bzw. das Absolute. Alles gesehen durch die Sinne ist ein Gaukelspiel, ein Theaterstück. Aber es ist halt da. Es ist keine Illusion, jedoch illusorisch. Das wird schon im Theravada gelehrt. Die Frage nach verschiedenen Richtungen ergibt sich aus dem Unverständnis, man hätte z.B in China bzw. Tibet etwas weiter entwickelt. Theravada ist die Quelle, die Landkarte, die Wegbeschreibung zur Wahrheit, vollständig, verständlich aus Mitleid mitgeteilt. Der Weg muss aber verwirklicht werden um zur Befreiung zu gelangen.

    Hört sich ja toll an und wie willst Du ohne auf einen Weg in eine Richtung zu sein den Weg zum Nicht mehr Weg finden?

    Das hört sich an alsob jemand schon auf der Hochzeit ist und gerade jetzt sich das Bein auf der Treppe bricht von seiner Wohnung zu seinem Auto zur Hochzeit.

    der weg ist ja nur bildlich gemeint, verwirklichen bedeutet befolgen, die frucht ist die befreiung...beginnt halt mit der richtigen ansicht..aus vertrauen halt.. wenn das wissen errungen ist, dann gibt es denn weg ja nicht mehr...

    :buddha:...gewinne Vertrauen in Dharma

    ...Andersgläubiger: spricht der Erleuchtete auch Unangenehmes?--- ...Buddha: Gar nur...

    Lilli:

    Ayya Khema sprach bei der relativen Ebene auch von der "Marktplatzebene"

    Hab es leider noch nicht geschafft, das Video anzuschauen.

    Wie begründet sie denn den Ausdruck "Marktplatz"?

    Eventuell ein Ort, wo Begierden befriedigt werden?

    Bei den zwei Wahrheiten, der relativen oder konventionellen Wahrheit und der letztgültigen oder endgültigen Wahrheit, geht es ja nicht zum wahr oder unwahr. Diese beiden Wahrheiten sind genauso wie die vier Wahrheiten der Edlen Einteilungen der Phänomene der Welt.


    Im seinem buddhistischen Wörterbuch spricht Nyanatiloka von der konventionellen Wahrheit und der Wahrheit im höchsten Sinne. Die konventionelle Wahrheit umfasst danach alle Erklärungen des Buddhas, die dem Zwecke der gegenseitigen Verständigung im gewöhnlichen Umgang miteinander dienten. Die Wahrheit im höchsten Sinne bezieht er auf die philosophischen Aussagen des Buddha. (mkha' hat dies in Beitrag 11 ausführlich zitiert).


    In den nicht-mahayanistischen und mahayanistischen Lehrmeinungssystemen, die sich nach dem Verscheiden des Buddhas herausgebildet haben, sind dann weitere Definitionen der beiden Wahrheiten entstanden, die sich durchaus sehr voneinander unterscheiden.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Sherab:
    Lilli:

    Ayya Khema sprach bei der relativen Ebene auch von der "Marktplatzebene"

    Hab es leider noch nicht geschafft, das Video anzuschauen.

    Wie begründet sie denn den Ausdruck "Marktplatz"?

    Eventuell ein Ort, wo Begierden befriedigt werden?

    Die Ebene, wo wir uns alle mit unserem "Ich" rumtümmeln.

    Kein Ich, dann absolute Ebene.

    Losang Lamo:

    Es geht darum, dass auch richtige Ansichten nur Ansichten sind. Bei falschen Ansichten (Horn eines Hasen) ist es leicht zu erkennen, dass sie Illusion sind.

    Beim Horn eines Hasen mag das vielleicht sein, aber

    bei den Blinden und dem Elefanten scheint es nicht so zu sein.


    Richtige Ansichten im sinne der Lehre sind eben nicht "auch nur Ansichten",

    sondern heilsame Ansichten. Diese Ansichten sind also nicht nur wahr,

    sondern auch noch heilsam.


    Nach der Lehre gilt es sich diese erst einmal so sehr zu erarbeiten bis sie

    vollkommen verinnerlicht sind um danach immer und ohne bedenken und

    Anstrengungen handeln zu können.


    Das ist bekanntlich nicht immer jedem möglich, zu sehr wird der Geist noch durch

    unheilsame Ansichten bewegt.

    Die rechte Ansicht muß also stark bleiben um sich gegen falsche Ansichten auch

    unter ungünstigen Umständen durchzusetzen.


    Mit der rechten Ansicht fängt der ganze achtfache Weg an und begleitet ihn bis zum Ende.

    Die Übersetzung von samma dhitti (rechte Ansicht) mit rechte Einsicht ist daher auch ein

    Aspekt der rechten Ansicht.


    Die elementare Übung in der Buddhalehre ist ja die Übung in satipatthānā. Sie gilt auch für

    das gegenwärtig halten der rechten Ansicht oft auch im Sinne von sammā-sati als

    Wahrheitsgegenwart gegenwärtig halten verstanden und das gilt natürlich nicht nur

    für das Gegenwärtig halten der Ekelheftigkeit des körperlichen Leidens. Da kann man sich

    dann fragen in wieweit das nun relative Wahrheiten sind und ab wann sie über gewöhnliche

    Ansichten hinaus gehen.

    Namaste Sherab!

    In den älteren Texten des Theravāda findet sich diese beiden "Ebenen" (die Teilung der Wirklichkeit in zwei oder mehr Wirklichkeiten) nicht, sondern Buddha brachte das Gegenteil zu Ausdruck:

    Aber in den jüngeren Texten des Theravāda (sprich ab den Kommentaren [Aṭṭhakathā] geht's los) in einem anderen Sinne hingegen schon, obwohl die primären Quellen dies gerade nicht hergeben, z. B.:

    Das könnte man etwas frei wie folgt übersetzen:

    "Der vollkommen Erwachte, der beste Lehrer, sprach zwei Wahrheiten, nämlich die konventionelle und die höchste - eine dritte brachte er nicht hervor. Die konventionelle Erklärung ist wahr wegen der Konvention, die höchste Erklärung ist wahr wegen der gewordenen Eigenschaften der Dinge."

    Mit den Eigenschaften ist gemeint, dass die Dinge unbeständig, unzulänglich und selbstlos entstanden sind.

    Dieses Zitat kommt, manchmal leicht abgewandelt, auch in den Subkommentaren (Ṭīkā) vor.


    Seitdem wird diese Teilung der Wahrheit (Wirklichkeit oder Realität - die meisten verwenden diese Begriffe synonym) von vielen (nicht von allen) Theravādīns im Allgemeinen vertreten. Darüber hinaus machen sich im Besonderen diese Teilung der Wahrheit manche Anhänger des Abhidhamma in dem Sinne zu eigen, dass sie vorgeben, mit dem Abhidhamma die höchste Wahrheit zu vertreten und die Anhänger der Lehrreden jedoch nur die konventionelle.

    Lustigerweise machen dies wiederum einge Anhänger des Madhyamaka dann ebenso: sie meinen, die höchste Wahrheit wiederzugeben, die Anhänger des Abhidhamma aber nur die konventionelle.

    Schaut man sich die Rezeptionsgeschichte an, dann wird gerade und gerne die Teilung der Wahrheit von vielen behauptet, die für sich die jeweils die höchste in Anspruch nehmen, um damit die Auffassungen anderer buddhistischer Schulen als konventionell zu klassifizieren.


    Kann man die Teilung der Wahrheit aus AN 2.25,26 ableiten?

    Zitat

    Neyyatha Sutta:

    "Mönche, diese beiden verleumden den Tathagata. Welche zwei? Wer eine Rede, deren Bedeutung gefolgert werden muss, als eine Rede erklärt, deren Bedeutung bereits vollständig dargestellt wurde. Und wer eine Rede, deren Bedeutung bereits vollständig dargestellt wurde, als eine Rede erklärt, deren Bedeutung gefolgert werden muss. Diese beiden verleumden den Tathagata."

    Das geht m. E. nicht, da eine Rede, deren Bedeutung bereits vollständig dargestellt wurde, ebenso wahr sein kann, wie eine Rede, deren Bedeutung gefolgert werden muss. Und umgekehrt, also: ebenso unwahr. Die Folgerung der Bedeutung ist Akt der Erkenntnis, nicht der Wahrheit. Mit der Erkenntnis (entsprechend: Ansicht - siehe unten) erkennt man die Wahrheit, sie (die Erkenntnis) selbst ist aber nicht die Wahrheit.


    Funktionieren die "Analogien" aus MN 117 und DN 9 (siehe Sunu - [Relative und Absolute Wirklichkeit 16])? Nun, in MN 117 geht es um richtige bzw. falsche Ansicht/Anschauung (sammā/micchā diṭṭhi), nicht um die Wahrheit (sacca). Die zitierte Stelle des DN 9 handelt hingegen von der Vergänglichkeit des Daseins und dem Anhaften an Begriffen zur Bezeichnung des Daseins; auch das ist nicht gerade die Wahrheitsteilung, um die es Sherab zu gehen scheint.


    Braucht man denn die Teilung der Wahrheit in zwei oder mehr Teile? M. E. nein; in den uns überlieferten älteren Quellen kam Buddha ohne aus (im Gegenteil, er betonte, dass es nur eine gebe, nicht zwei - siehe oben). Man kann ja, sofern und soweit man dies erkannt hat, z. B. von einem Bruder, Schwester, Mutter, Vater, etc. sprechen und damit gerade kein atta (Seele, Selbst) meinen, sondern den laufenden geistigphysischen Prozess, der sich in den fünf bedingten und unbeständigen khandhā (Form, Gefühlstönung, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein) manifestiert, die sich als Bruder, Schwester, Mutter, Vater, etc. ausdrücken.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Hier wird von den 2 Aspekten gesprochen die nicht richtig benannt werden. Es stimmt es gibt das Verständnis des Ungeschulten und das Verstänsnis des geschulten. Das wird schon gelehrt. Es wird auch gelehrt das die Wahrnehmung illusorischer Natur ist. Das Verständnis, das überweltliche Wissen um die Wahrheit bezüglich des Daseins in Bezug auf die Unzulänglichkeit vom andauernden Glück... der Weg dorthin wird gelehrt sonst nichts. Nicht wird Physik,Chemie, Quantenphysik, u.a. gelehrt. Mir scheint hier wird in diese Richtung gebohrt. Der Buddha besaß vollständiges Wissen, wahrheitgemäßes über viele faßzienierende Aspekte des Daseins. Jedoch würden laut Buddha die Menschen wegsterben bevor er mit dem Erzählen fertig wäre. Unergründlich ist das Dasein jedoch eines kann errungen werden , das Verständnis von der Unzulänglichkeit jeglichen bedingten Dings. Das ist schwer zu erringen. Deshalb ist eine Ordensspaltung so gefährlich. Es gibt einen Weg zum Nibbana.

    :buddha:...gewinne Vertrauen in Dharma

    ...Andersgläubiger: spricht der Erleuchtete auch Unangenehmes?--- ...Buddha: Gar nur...

    Ohne das Wissen das da immer von ?einer Wahrheit? gesprochen wurden und immer ÜBER die zwei Wahrheiten bin ich überhaupt erst auf den Weg des Buddha gekommen. Buddha sagt nur Eine und das war mein Leuchtturm. Vor nicht allzu langer Zeit bin ich sie kurz geworden und das übe ich jetzt. Buddha zeigt richtig, nur versteht das kein Mensch wenn ich das besprechen sollte, zeigen sollte.

    Vibhajjavādī:

    In den älteren Texten des Theravāda findet sich diese beiden "Ebenen" (die Teilung der Wirklichkeit in zwei oder mehr Wirklichkeiten) nicht, sondern Buddha brachte das Gegenteil zu Ausdruck:

    Vibhajjavādī:

    Aber in den jüngeren Texten des Theravāda (sprich ab den Kommentaren [Aṭṭhakathā] geht's los) in einem anderen Sinne hingegen schon, obwohl die primären Quellen dies gerade nicht hergeben,

    Vielen Dank für Deine ausführliche, wenn auch für mich etwas verwirrende :nosee: Antwort, weil ich noch nicht so recht verstehen kann, wie es denn innerhalb des Theravada dazu kam, dass es solche "Entwicklungen" gab?

    Für mich spricht das eher dafür, dass es in den älteren Texten des Theravada doch irgendwo eine Quelle gibt, auf die sich die jüngeren Texte beziehen. Ist aber nur eine Vermutung von mir, ohne dass ich sie belegen kann.

    Ich kann mir das so vorstellen wie es mir gegangen ist. Die zwei Wahrheiten sind eben vollkommen logisch weil ich eben auch eine Innen Welt wie auch eine Außen Welt erkannt habe und erkenne. Eine Wahrheit war die der Außenwelt und die andere der innen Welt.

    Da gab es scheinbar keine Weg raus. Denn ich konnte die Außenwelt nicht als nicht Außen erkennen.

    Das hat Buddha geändert, dann konnte ich es sehen. Es gibt keine Außenwelt. Das was ich für Außen hielt war und ist ganz allein meine Konstruktion. Jetzt wird es erst richtig schwer.

    Aber das ist die Erlösung. Das erfahren das es die Außenwelt nur in mir gibt. Alle Daten die ich über Außen habe sind Zusammen gehäufte Signale und Benennungen meines Geistes damit ich kommunizieren kann. Verstehen. Meine Handlungen steuern, weil ich Erfahrungen zusammengebaut habe und dann geglaubt habe das das die wirkliche Welt außen ist. Ich nehme Dinge als mein wahr die nie mein sein können, weil sie nur Vorstellungen von Werten in mir haben. Nichts hat einen wirklichen Wert wenn ich ihn nicht erzeuge.


    So hinterhältig und gemein und verachtend es sich jetzt auch anhört. Die Buddhistischen Schulen führen immer in die eine Welt die nur Innere aber wenn das interpretiert wird von Menschen die nicht erfahren haben das Buddha nur eine Welt zeigt legen alles in eine Außenwelt die Buddha als Illusion des Haben wollens erkannt hat. Des haben wollens von Werten die nicht außen sind sondern nur im Inneren existieren.

    Ich kann auch noch gut um eine der zwei Wahrheiten streiten, obwohl ich die eine erlebe. Sogar wenn ich sie erlebe. Das ist eben Helmut der gern in das für ihn Da-seiende Außen geht.

    Anknüpfend an meinen Beitrag in (34):


    Wenn man die Frage nach den Zwei Wahrheiten aus der Perspektive der Lehrmeinungssysteme, die nach Buddhas Verscheiden entstanden, angeht, dann bedeutet dies, dass die Vertreter des Vaibhasika-System die Zwei Wahrheiten folgendermaßen definieren:


    Konventionelle Wahrheit: "ein Phänomen, dessen physische Zerstörung oder mentale Analyse das Erlöschen des Bewusstseins, dem dieses Phänomen erscheint, zur Folge haben."

    Endgültige Wahrheit: "ein Phänomen, dessen physische Zerstörung oder mentale Analyse nicht das Erlöschen des Bewusstseins, dem dieses Phänomen erscheint, zur Folge hat."(1)


    Die Vertreter des Sautrantika-Systems definieren die Zwei Wahrheiten anders:


    Konventionelle Wahrheit: "Ein Phänomen, das nicht kraft seiner eigenen Merkmale, sondern nur als Benennung durch das Denken oder die Sprache existiert."

    Endgültige Wahrheit: "Ein Phänomen, das nicht nur als Benennung durch das begriffliche Denken oder die Sprache, sondern von seiner eigenen Seite her existiert."(2)




    1 Quelle: Guy Newland, Erscheinung und Wirklichkeit, München 2017, S.22, 26

    2 vgl. Geshe Lhündub Söpa, Jeffrey Hopkins, Der Tibetische Buddhismus, München 1998, S. 141 f

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Namaste!


    Sherab:

    Vielen Dank für Deine ausführliche, wenn auch für mich etwas verwirrende Antwort, weil ich noch nicht so recht verstehen kann, wie es denn innerhalb des Theravada dazu kam, dass es solche "Entwicklungen" gab?

    Deine Verwirrung kannst entwirren, wenn Du berücksichtigst, dass der Theravāda ja nicht im im luftleeren Raum dahindümpelte, sondern sich im Laufe von Jahrhunderten im Zusammenhang mit anderen buddhistischen Schulen entwickelte. Es kamen - teilweise selbst erfundene - neue philosophische, religiöse und psychologische Ideen auf, die sich auf den Theravāda und die anderen buddhistischen Schulen in einem gegenseitigen Wechselspiel auswirkten. Manches wurde angenommen, anderes modifiziert übernommen und einiges wurde abgelehnt (diente dann aber der Abgenzung).

    In der Entwicklungsgeschichte des Theravāda finden sich da eine ganze Reihe von Ideen, Auslegungen, Vorstellungen etc.: z. B. die des Atomismus mit den dhammā oder des Momentarismus mit den khaṇā oder eben der Teilung der Wahrheit in zwei Bereiche etc. Die verschiedenen buddhistischen Schulen lebten einerseits friedlich miteinander, anderseits gab es aber eine Konkurrenzsituation, da ja die Mönche und Nonnen von Spenden und Almosen abhängig waren. Da wurde dann mal auch mal modegewordene Ideen, die sich lange hielten und von den Spenden und Almosen gebenden Laien sehr gefragt waren, auch in die eigene Lehrauffassung "integriert", da man ja weiterhin spiritueller Ansprechpartner bleiben wollte bzw. musste. Natürlich gab es dabei Versuche, dies aus den älteren Texten herzuleiten, was aber einer Überprüfung nicht standhält, wenn man sich mit dem Orignal und den Kontexten vergleichend (z. B. mit den Āgamā) beschäftigt. Eine andere Methode war zu behaupten, Buddha habe dies geheim/nur Auserwählten/den Göttern gelehrt und nun sei es offenbar geworden.




    Ellviral:

    Aber das ist die Erlösung. Das erfahren das es die Außenwelt nur in mir gibt. Alle Daten die ich über Außen habe sind Zusammen gehäufte Signale und Benennungen meines Geistes damit ich kommunizieren kann. Verstehen. Meine Handlungen steuern, weil ich Erfahrungen zusammengebaut habe und dann geglaubt habe das das die wirkliche Welt außen ist. Ich nehme Dinge als mein wahr die nie mein sein können, weil sie nur Vorstellungen von Werten in mir haben. Nichts hat einen wirklichen Wert wenn ich ihn nicht erzeuge.

    Jedem seine Erlösung. - Ist die Außenwelt wirklich nur in Dir bzw. ist die "wirkliche Welt" nicht außen? Natürlich kann man sich auf seinen inneren Prozess der Wahrnehmung und des Erlebens fokussieren. Die Bedingung dafür ist die Erfahrung tiefer Sammlung der Geistes (ähnlich wie bei der en vogue gewordenen, sogenannten nondualistischen Erfahrung). Doch folgt daraus, dass es nichts Äußeres mehr gibt und/oder dass alles Bewusstsein ist (dergleichen wurde ja im Yogācāra vertreten)?

    Zum Beispiel rät ja Buddha bekanntlich zu Folgendem:


    Zitat

    MN 10: Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet.

    Was meint wohl der Buddha mit äußerlich, wenn es denn nur Innerliches gäbe?

    Die meisten Irrlehren, die Buddha beschreibt, beruhen auf (tiefe) Meditationserfahrungen und falsche Schlußfolgerungen bzw. verkehrte Ansichten (siehe DN 1; DĀ 21).




    @Lucy:

    Zitat

    ... für mich steht hier nicht das Gegenteil, ich lese hier von einer Wahrheit, die erkannt werden muss - das bedeutet, es gibt Menschen, die diese erkannt haben und dann über diese nicht mehr streiten, und es gibt uns andere ;)

    die wir diese Wahrheit nicht sehen...

    Richtig, die Wahrheit muss erkannt werden und sie ist eins, nicht gibt's eine zweite. Diese Aussage widerspricht also der Auffassung, dass es zwei gäbe, wie etwa eine konventionelle und absolute/höchste.

    Richtig, wenn man dies erkannt hat, streitet man darüber nicht mehr. Das Beantworten einer Frage oder der Hinweis auf das, was Buddha lehrte, ist aber kein Streiten, oder für Dich doch?

    Vielleicht sollten wir auch Buddhas Aufforderung berücksichtigen:

    Zitat

    MN 63: ... betrachte das, was von mir nicht verkündet worden ist, als nicht verkündet, und betrachte das, was von mir verkündet wurde, als verkündet.

    Dem, was von Buddha verkündet wurde, können wir uns durch kritische, vergleichende Textexegese und durch kritische Überprüfung unserer Meditationserfahrungen annähern. Das Schöne dabei sind die Freude, die Ruhe und der Gleichmut, die damit einhergehen.



    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Lucy:
    Vibhajjavādī:

    Namaste Sherab!

    In den älteren Texten des Theravāda findet sich diese beiden "Ebenen" (die Teilung der Wirklichkeit in zwei oder mehr Wirklichkeiten) nicht, sondern Buddha brachte das Gegenteil zu Ausdruck:

    ... für mich steht hier nicht das Gegenteil, ich lese hier von einer Wahrheit, die erkannt werden muss - das bedeutet, es gibt Menschen, die diese erkannt haben und dann über diese nicht mehr streiten, und es gibt uns andere ;)

    die wir diese Wahrheit nicht sehen...

    Genau.. und trotzdem ist es eben im Bezug auf das sinnliche Erleben Wahrheit... Und auch Buddha kennt diese Ebene des Sinnlichen und spricht darüber.... Und die ist nicht falsch. Da ist nur zu jeder Zeit das Bewusstsein, dass die "Dinge" die da mit den Sinnen wahrgenommen werden eben nur konventionell d.h. in Abhängigkeit der sinnlichen Wahrnehmung bestehen.... Und nicht etwa aus sich selbst heraus...und dieses vollkommene Durchschauen, wird Wahrheit im höchsten Sinne genannt...

    Aber an sich, sind da eben auch keine "echten" 2 Wahrheiten.

    Zitat

    Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.


    Es ist die Verblendung, die das eine zum anderen macht...

    Sunu:

    Zitat

    Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.


    Es ist die Verblendung, die das eine zum anderen macht...

    Verblendung ist es zu glauben man könnte das eine zum anderen machen.

    Relative Wahrheit ist relativ, also unzulänglich. Absolute wahrheit gibt es im relativen nicht, das würde ja das Subjekt aufheben. Das wäre dann das Unbedingte, Ungeschaffene. Nicht das Subjekt muss verschwinden. Der Versuch wäre ein Hamsterrad. Wie soll etwas verschwinden das es gar nicht gibt?

    :buddha:...gewinne Vertrauen in Dharma

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    Natürlich muss es Äußeres geben das die Sinne wahrnehmen, hab ich garnicht bezweifelt oder in Frage gestellt. Ich sage nur das das Bild das ich mir von dem Äußeren mache nicht mit dem übereinstimmt was zu sehen, zu hören, usw ist. In dem Sinn ist da nur meine Welt im Inneren. Und eine unbenannte unbekannte Welt außen. Und der krampfhafte Versuch meine Welt mit den Sinneswahrnehmung in Einklang zu bringen.

    Wie weit reichen den die Sinne? Die äußere Grenze sind die Häute die innere die Nerven, das Hirn. Das Hirn das daraus meine Welt konstruiert wie es mit den Sinnen körperliche Erfahrungen gemacht hat. Ich brauch viel zu viele Worte um etwas das du ganz einfach erfahren kannst zu beschreiben.

    Sebastian:

    Relative Wahrheit ist relativ, also unzulänglich. Absolute wahrheit gibt es im relativen nicht, das würde ja das Subjekt aufheben. Das wäre dann das Unbedingte, Ungeschaffene. Nicht das Subjekt muss verschwinden. Der Versuch wäre ein Hamsterrad. Wie soll etwas verschwinden das es gar nicht gibt?

    Es soll ja (nach der Buddhalehre) auch gar nichts verschwinden das es nicht gibt.

    Wäre ja auch gar nicht möglich.

    Der Buddha hat die Lehre immer je nach Zusammenhang gelehrt. D.h. relativ

    zum Zusammenhang je nachdem was es eben war.

    Die Lehre umfaßt ja nicht Wahrheit schlechthin, sondern nur die vier edlen Wahrheiten.

    Diese würde ich auch nicht als "unzulänglich" bezeichnen sondern eher als etwas

    besonderes und außergewöhnliches das man so in der Welt nicht finden kann

    außer bei einem Buddha. Ich finde man sollte den Dhamma den der Buddha lehrte

    nicht im gewöhnlichen Sinn als unzulänglich bezeichnen. Im Gegenteil die Lehre sollte

    man nicht gering schätzen. Immerhin wird sie auch als Tor oder Floß zur Todlosigkeit

    bezeichnet ohne das es kein Entrinnen aus dem Todesbereich gibt.

    die 4 Wahrheiten sind keine relative Wahrheit,,,sie zeugen von der absoluten Wahrheit in Bezug auf das Dasein.. Es gibt Angelegenheiten die abhängig vom Betrachter sind, von seinem Standpunkt, von seiner Wahrnehmungsmöglichkeiten etc..das verstehe ich unter relativ....und da gibt es die wahrheit unabhängig vom Betreachter...so wie die 4 edlen Wahrheiten..so verstehe ich die absolute Wahrheit...deren vollkommene Durchdringung ist das Ziel...so verstehe ich das....

    :buddha:...gewinne Vertrauen in Dharma

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