Wer hat noch das Nirvana erreicht?

    Ich tue mich wirklich schwer zu glauben, dass beide etwas unterschiedliches meinen. Gut, bei den einen wird es das reine Selbst bzw reine Bewusstsein genannt und bei den anderen die Leere. Also zwei Gegenteile, wenn man so will. Aber kann der einzige Unterschied vielleicht nicht doch nur in den Begriffen liegen und nicht in seinem Erfahrungswert, den man macht?

    Die Leere könnte für die hindus der Ursprung allen Seins sein und für die Buddhisten das verschmelzen von allem wird als leere aufgefasst, weil weder ein Subjekt noch ein Objekt wahrgenommen wird und man nur leere erfährt.


    Du sagst ja, dass wenn man über die Quelle hinausgeht, Leere ist. Könnte man dann auch nicht sagen, dann die Leere der Ursprung der Quelle ist? Das wäre das auch dass, was die hindus meinen könnten.



    Grashuepfer:

    Ja CLK93:) Ich hab leider das Video jetzt auf Anhieb nicht gefunden. Der Kern der Sache war: die absolute Erfahrung ist die selbe, aber es ist immer ein menschliches Individuum, das diese Erfahrung macht. Und wenn diese Erfahrung verarbeitet und kommuniziert wird, dann mittels eines psychologischen Systems, das im relativen stattfindet. Deswegen sieht es der christliche Mystiker durch die Augen eines christlichen Mystikers, und so weiter.


    Dieses Video geht in eine ähnliche Richtung, aber ist nur knapp erwähnt. Und es setzt ein bisschen eigene Begriffe voraus. Ach, und Englisch ists auch noch.

    How a Positive Human Being Emerges from the Source ~ SHINZEN YOUNG - YouTube


    Ich sag Bescheid, wenn ich das Video noch find, von dem ich ursprünglich sprach...

    Ja danke! Ich freu mich denn schon drauf :)

    Und dann frage ich mich auch, was oder wer eigentlich nirvana erfährt. Schließlich sagt der Buddha ja darüber:


    "Es gibt, ihr Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Nichtgeschaffenes, Nichtzusammengefügtes; gäbe es, ihr Mönche, dieses Ungeborene, Ungewordene, Nichtgeschaffene, Nichtzusammengefügte nicht, dann gäbe es kein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Zusammengefügten. Weil es das Ungeborene, Ungewordene, Nichtgeschaffene, Nichtzusammengefügte aber gibt, gibt es auch ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Zusammengefügten"

    CLK93:

    Aber kann der einzige Unterschied vielleicht nicht doch nur in den Begriffen liegen und nicht in seinem Erfahrungswert, den man macht?

    Das ist das, wovon zumindest ich ausgehe.

    Grashuepfer:
    CLK93:

    Aber kann der einzige Unterschied vielleicht nicht doch nur in den Begriffen liegen und nicht in seinem Erfahrungswert, den man macht?

    Das ist das, wovon zumindest ich ausgehe.

    Davon gehe ich ganz und garnicht aus. Auch selbst wenn der

    Wortlaut der gleiche sein sollte muß der Sinn noch lange nicht

    auch gleich sein. Subtile Zustände sind ja schwer zu unterscheiden.

    Normalerweise bleibt der Geist aber irgendwo kleben ohne die Lehre

    zu kennen und interpretiert seine Erfahrungen entsprechend falsch.

    Imho ist euer Problem bei dieser Sache das Wort.

    Ist denn eine Erleuchtungserfahrung, egal Wer sie erfährt, überhaupt verbal anzugeben? Denn nur dann wäre Unterscheidbares vorhanden.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Martin1980:

    Erleuchtung beschränkt sich nicht auf eine Religion. Anatta kann jeder erkennen.

    Ahja und warum erkennt es nicht jeder?

    Und ist eine schlechte Religion nicht schlechter als gar keine?

    Der Buddha sagte sogar, daß der welcher sich in einer schlechten Lehre

    anstrengt nach ihr zu leben der schlechtere in einer solchen Lehre sei.

    Ich glaube, dass alle Erleuchteten die gleiche Erfahrung haben, was Erleuchtung ist.

    Da die Erleuchteten dies uns nicht mit Worten mitteilen können (denn die Bedeutung von Worten kann man nur verstehen, wenn man die Bedeutung kennt ;)) müssen sie zu geschickten Mitteln greifen, uns zur Erleuchtung zu führen.

    Jesus (ob er erleuchtet war oder nicht, weiß ich nicht) konnte ganz bestimmt nicht das gleiche lehren wie Buddha. Jesus konnte in seinem Umfeld den "Schöpfergott" nicht leugnen. Dann wäre er nicht gehört worden.

    :rainbow:

    accinca:
    Martin1980:

    Erleuchtung beschränkt sich nicht auf eine Religion. Anatta kann jeder erkennen.

    Ahja und warum erkennt es nicht jeder?

    Und ist eine schlechte Religion nicht schlechter als gar keine?

    Der Buddha sagte sogar, daß der welcher sich in einer schlechten Lehre

    anstrengt nach ihr zu leben der schlechtere in einer solchen Lehre sei.

    Weil sich nicht jeder mit solchen Themen beschäftigt.

    Da mag zwar Dukkha sein, aber es gibt Menschen die relativ gut durchs Leben kommen, während andere im Leiden ertrinken.


    Der Buddha kannte die späteren Religionen nicht, daher sind etwaige Aussagen von ihm dazu mit Vorsicht zu genießen.


    Aus verschiedenen Gründen wird der Buddhismus nie die Massen ansprechen.

    Ich habe Menschen begleitet die keinen Glauben hatten, und Gläubige. Die Gläubigen sind einfacher gestorben.

    Daher stimme ich ihnen nicht zu in Bezug auf Religion vs keine Religion.


    Alles Gute!

    Rudolf:

    Jesus konnte in seinem Umfeld den "Schöpfergott" nicht leugnen. Dann wäre er nicht gehört worden.

    Er hat den Schöpfergott auch nicht verleugnet. Später kamen ein paar Esoteriker, die der "Alles ist eins" Religion angehören. Sie haben dann Geschichten erfunden, zum Beispiel das Jesus unter buddhistischen Mönchen studiert hätte.

    Es gibt keinen einzigen Beweis, wo Jesus die Schöpfung verneint hat.

    accinca:
    Martin1980:

    Erleuchtung beschränkt sich nicht auf eine Religion. Anatta kann jeder erkennen.

    Ahja und warum erkennt es nicht jeder?

    Und ist eine schlechte Religion nicht schlechter als gar keine?

    Der Buddha sagte sogar, daß der welcher sich in einer schlechten Lehre

    anstrengt nach ihr zu leben der schlechtere in einer solchen Lehre sei.

    Sogar in den 'besten' Religionen gibt es Fundamentalisten und die tun nirgends gut. In diesen Fällen würde ich auch sagen, dass keine Religion dann besser wäre.

    Martin1980:

    Es fühlt sich auch toll an, und man hat den Trost, dass die leeren Dinge aus eine unvergänglichen Quelle entspringen.

    Wenn man dann aber genauer hinschaut, wird man erkennen, dass alles leer ist. Das eine bedingt das andere. Aber das ist schwer zu verstehen und kann (meiner Meinung nach) nur in der Meditation erkannt werden.

    Ich bin mir ziemlich sicher dass es keinen Arahat gibt, der ein Muslim, christ, oder hindu ist.

    Die meisten Mystiker glauben immer noch an einen urgrund.

    Und da stoppen sie dann.

    Das ist mMn ein zweischneidiges Schwert. Es besteht auch die Gefahr, sich zu früh auf die absolute Leere zu versteifen. Die Gefahr, in diese Falle zu laufen ist dann je nach Tradition auch größer oder kleiner. Die andere Seite, die Du ansprichst ist natürlich auch wahr - dass man zu lange in den Vorstellungen stecken bleibt.

    Martin1980:

    Aus verschiedenen Gründen wird der Buddhismus nie die Massen ansprechen


    Er hat doch schon die Massen angesprochen: z.B. zur Zeit Ashokas in Indien. Und dann bis zum Überfall des Islam.


    Und heute spricht er auch noch die Massen an: in Tibet, in Thailand, in Kambodscha, in Laos, in Burma, in Vietnam, in Taiwan usw.

    Bald auch in Europa. :)


    Sogar In der Volksrepublik China (im Jahr 2014) sind laut Wiki (2014) 15,9% der Bevölkerung Buddhisten. Bei 1,4 Mrd. sind das 222.600.000 Menschen.

    :rainbow:

    Martin1980:

    Daher stimme ich ihnen nicht zu in Bezug auf Religion vs keine Religion.

    Das hatte ich auch gar nicht gesagt. Was ich sagte war:

    "Und ist eine schlechte Religion nicht schlechter als gar keine?"

    Eine völlig andere Aussage.


    Und mit anatta verstehen: Das geht bei einer Schöpfergott Ideologie niemals

    und auch ein ewiges Leben funktioniert da nicht usw.

    Dem zweiten Satz stimme ich nicht zu.Christliche Mystiker sind weit durchgedrungen,trotz dem Schöpferglauben.Und es stärkt vermutlich auch Hingabe und Entsagung,wenn man nicht die eigene Logik zu einem Übergeordneten erhebt.

    anatta versteht man ja nicht.es ist einfach da,wenn dann auch noch reflexbilder schwinden.man kann keinem den "inhalt" seiner reflexbilder vorwerfen(oder assoziationen und vorstellungen).

    der unterschied macht allein eine art beharrlichkeit.im sati.das ist ein wichtiges kennzeichen des dharma.

    Einmal editiert, zuletzt von Aka Onyx 9 ()

    accinca:
    Grashuepfer:
    CLK93:

    Aber kann der einzige Unterschied vielleicht nicht doch nur in den Begriffen liegen und nicht in seinem Erfahrungswert, den man macht?

    Das ist das, wovon zumindest ich ausgehe.

    Subtile Zustände sind ja schwer zu unterscheiden.Normalerweise bleibt der Geist aber irgendwo kleben ohne die Lehre zu kennen und interpretiert seine Erfahrungen entsprechend falsch.

    Grade weil es so schwer ist die jeweiligen Zustände zu differenzieren, kann man auch nicht pauschal sagen "Der eine ist ne Stufe weiter als der andere"


    Grade in der Mediation treten die versenkungsstufen ja automatisch ein, ohne Einfluss darauf zu nehmen. Einer nach dem anderen taucht auf. Und wenn man sich wirklich versteifen sollte auf die absolute Lehre, so denke ich, dass man in der Meditation nicht weit kommt.


    Aber ich denke nicht, dass die alten Hindu gelehrten gedacht haben "so, das absolute Sein gefällt mir hier grade, ich breche dann mal ab."

    Sondern sie sind so weit gegangen, soweit es ging. Und Buddha natürlich auch. Nur das halt andere Begriffe jeweils genutzt wurden für deren endzustand.


    Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt, Buddha ist weitergegangen als die Hindus in der Vertiefung, dann hätte ich gerne dazu Belege oder so.

    Letztendlich lasse ich mich auch eines besseren belehren, wenn es anders sein sollte.


    Und übrigens: woher können wir uns sicher sein, dass Buddhas erleuchtung auch der endzustand jeglicher Versenkung ist?

    Vielleicht gibt es ja eine weitere Stufe, die es zu entdecken gilt. Dann wäre das über dem, was der Buddha gelehrt hat.

    Mich würde wirklich mal ein Gespräch zwischen einem hindu und einem buddhistischen gelehrten Interessieren, wie sie über nirvana und moksha reden und was sie von unsere Unterhaltung hier denken.

    CLK93:

    Aber ich denke nicht, dass die alten Hindu gelehrten gedacht haben "so, das absolute Sein gefällt mir hier grade, ich breche dann mal ab."

    Sondern sie sind so weit gegangen, soweit es ging. Und Buddha natürlich auch. Nur das halt andere Begriffe jeweils genutzt wurden für deren endzustand.

    Es gibt halt schon Verlockungen, irgendwo stehen zu bleiben wo es schön ist und man tatsächlich seinen persönlichen Frieden haben und bewahren kann (Traditions-unabhängig). Es will nicht jeder wirklich bis zum Ende gehen. Abgesehen davon hat Buddha ja auch immer weiter geübt, also hat er auch kein Ende gefunden. Vielleicht gibt es auch keinen Endzustand in dem Sinne, sondern eben ein immer wieder neues Einlassen auf das was ist. Die Bereitschaft dafür wird halt tiefer und selbstverständlicher. Wer braucht eigentlich einen Endzustand, wenn nicht das Ego?

    In allen Traditionen gibts auch Übende, die einfach immer weiter den Weg gehen. Mehr brauchts doch nicht.

    CLK93:

    Mich würde wirklich mal ein Gespräch zwischen einem hindu und einem buddhistischen gelehrten Interessieren, wie sie über nirvana und moksha reden und was sie von unsere Unterhaltung hier denken.

    Mich nicht. Ich schau mir die Sache lieber selbst an. Diese Diskussionen haben kein Ende. Früher gab es mal ein anderes forum (Dbu?), dort wurden die gleichen Themen diskutiert.

    Das nimmt so kein Ende.

    Aber man kann sich hinsetzen und die Fragen selbst beantworten :


    svākhāto bhagavatā dhammo sandiṭṭhiko akāliko

    ehipassiko opanayiko paccattaṃ veditabbo viññūhī ti

    Praktizieren!

    Diese Diskussionen führen zu nichts, wenn man sich nicht hinsetzt, und die Sachen selbst erforscht. Wir können den anderen Glauben, oder eben nicht, aber das bringt uns nichts.

    Ich denke nicht, dass Hindus und Buddhisten unterschiedliche Auffassungen von nirvana und moksha haben. Beide sagen: es ist die endgültige Befreiung von Leiden.

    Und so wie ich die Upanishaden verstehe, gibt es auch dort die Auflösung des Ego-Ichs in das Brahma. Brahma ist nur mythologisch ein Gott, Wirklich ist auch Brahma nicht in Worten zu beschreiben, oder es wird einfach gesagt es ist das Innerste des Seienden.

    So wie Jesus sagt: "Gott ist mitten unter euch" oder "Gott ist die Liebe" oder "Wer in der Liebe ist, ist in Gott". Und Gott ist bestimmt nicht "Ich".

    Daher ist die Liebe auch die Aufgabe des "Ichs", sogar in der Praxis, nicht nur in der Theorie.

    Und so findet man im Hinduismus, im Christentum, im Buddhismus, vielleicht auch im Sufismus immer als Höchstes die Aufgabe der Ich-Zentriertheit. Da mag das Nirvana sein wie es wolle. Ein "Ich" in unserem Sinne ist da nicht mehr. Und dann ist da auch nicht mehr "Ich leide".


    Was unterschiedlich ist sind die Methoden der Religionen.

    Ich denke mir, wenn der Buddha ab und zu bestimmte Auffassungen im Hinduismus oder Brahmanismus als Irrtümer darstellt, so muss das nicht heißen, dass er meint, dass vor ihm kein einziger Hindu-Heiliger die Erlösung, Nirvana, erlangt hat. Es kann auch bedeuten, dass er die Irrtümer der Gelehrten oder die Abartigkeiten der Askese ausmerzen will.

    Irrtümer gibt es ja wohl später auch bei verschiedenen Buddhismus-Gelehrten, oder nicht?

    :rainbow:

    Zählt man alle Menschen zusammen die an Gott glauben, und nimmt man noch die Atheisten dazu, dann bleibt vielleicht eine Milliarde übrig, die man dem Buddhismus zuordnen könnte.

    Und in Thailand und Kambodscha, auch in China, wächst der Buddhismus nicht.

    Der Islam und die Atheisten haben den meisten Zuwachs.

    Aka Onyx 9:

    anatta versteht man ja nicht.


    sicher nicht vollumfänglich (auf alles bezogen) und sofort. Es ist ein Erkennensprozess der mit dem Erwachen vollendet ist.


    Dass die Erscheinungen vergänglich, dswg leidhaft und nicht des Ergreifens wert sind versteht man auch momenthaft, auf Konkretes bezogen. Die Frage ist, wie ausgeprägt das Verstehen und Erkennen ist und inwieweit man dem gemäss auch handelt und nicht handelt.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Lieber Rudolf,


    ich wäre da vorsichtig, denn so wie es den Worten nach gelehrt wird, ist es leicht möglich als Hindu den Götterbereich mit der Befreiung zu verwechseln.

    Diese Verwechslung ist im Buddha-Dharma, wenn - und nur wenn - man das gesamte gelehrte Buddha-Dharma, also die erste, zweite und dritte Drehung des Rades als gleichwertig erkennt, nahezu ausgeschlossen.

    Wenn man natürlich nur die dritte Drehung kennt oder anerkennt, dann ist man alsbald beim Hindu-Dharma.


    _()_

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Martin1980:

    dann bleibt vielleicht eine Milliarde übrig, die man dem Buddhismus zuordnen könnte.


    also kommt es darauf an, ob ein Milliarde Menschen ein Masse sind oder nicht 8)


    Woher weißt du, dass der Buddhismus in China nicht wächst? Welche Hellseher hast du an der Hand? Seit Maos Ende jedenfalls ist er gewachsen.

    Außerdem wächst er in Europa und den USA.

    Ich denke nicht, dass die Atheisten den meisten Zuwachs haben. Die haben ihr Zenit überschritten. Denn überall darf man heutzutage Atheist sein, wenn man es will. Mit Ausnahme einiger islamischen Länder. Wenn da aber mal Religionsfreiheit einkehren wird (und das wird sie), dann bedeutet dort der Zuwachs an Atheisten zugleich eine Abnahme des islamischen Glaubens.


    Nebenbei gesagt kann es sich in den Islam-Ländern so verhalten wie es bei uns Im Mittelalter war: wenn keine Alternative erlaubt ist, dann kann man bezweifeln ob der Glaube aller Menschen in diesen Staaten ein echter, überzeugter, freiwilliger Glaube ist.

    Nur da wo Religions- und Weltanschauungsfreiheit besteht, kann man sinnvollerweise nach Religionszugehörigkeit fragen. :)

    :rainbow: