Nobody is perfect...
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Ach, herrje. Man erhebt sich also über den Buddha wenn man ihn nicht als göttliches Wesen verehrt, sondern sagt, dass er evtl. ein Mensch war?
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Ein Guru ........ Wenn er labile, ihm schutzbefohlene Menschen, die in hohem Maße von ihm abhängig sind, bewusst oder fahrlässig in den Suizid treibt,
Kannst du dich selbst mal checken ob du es mit diesem Vergleich jetzt nicht übertreibst? Woher hat du bloß diese Sicht auf den Buddha? Welche Sutten haben dir dieses Bild vom Buddha gegeben?
Der Buddha hat einfach nur solches erklärt (in deinem Link im ersten Beitrag):
ZitatDa sagten die Mönche: "Der Erhabene hat von verschiedenen Standpunkten aus von der Unschönheit gesprochen, er pries die Unschönheit, er pries die Entfaltung der Unschönheit ', und sie weilten in verschiedener Weise, an den Yoga der Entfaltung der Unschönheit angejocht. Sie fanden diesen Körper eine Plage, sie schämten sich seiner, sie ekelten sich vor ihm - und sie suchten eine Waffe, um sich umzubringen. Erst griffen 10 Mönche täglich zur Waffe, dann 20, dann 30.
Die Lehre der Unschönheit des Körpers (besonders des menschlichen Körpers
) kann man doch nicht für den Massenselbstmord verantwortlich machen, auch nicht als Auslöser. Da wird wohl eine Massenpsychosebei den Mönchen vorgelegen haben.
Auch wenn der Buddha vorausgesehen hat, was passieren wird, glaube ich, dass er genauso über die Unschönheit gelehrt hätte. Das machen ebenso die buddistíschen Lehrer ja nun schon seit 2500 Jahren.
Auch Jesus, wenn er allwissend gewesen wäre, und vielleicht war er es ja auch, hätte nichts anderes gelehrt als was er gelehrt hat. Wohlwissend dass einige dann heutzutage sagen würden: er sei der Auslöser der Christenverfolgung im römischen Reich gewesen, und in späteren Jahrhunderten umgekehrt. Bis zum heutigen Tag ist Jesus wohl der Weltrekordhalter als Auslöser von Massenmorden in Religionskriegen, Ketzerverbrennungen und Hexenverfolgungen.
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Ach, herrje. Man erhebt sich also über den Buddha wenn man ihn nicht als göttliches Wesen verehrt, sondern sagt, dass er evtl. ein Mensch war?
Lieber Grashuepfer,
Mit Anmaßungen solcher Art erhebt sich ein weltliches Ich über den Buddha:
Egal, wie gut ein Lehrer ist – und ich unterstelle mal, Buddha war nicht der schlechteste Lehrer –
Aber das passierte vielleicht jedem einmal, am Anfang des Pfades, wenn man noch glaubt, man könne bemessen, was jenseits des eigenen Horizontes ist. Also mir ist's auch passiert ... aber ich habe mein Lehrgeld dafür bezahlt.
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Zitat
warum sollte dann nur der Buddha (wenn er heute lehren würde) ins Gefängnis gesteckt werden?
Ein Guru würde heute massive juristischen Probleme bekommen, wenn hunderte von Mitgliedern einer von ihm gegründeten Sekte, mit denen er unmittelbar im Kontakt steht, kollektiven Selbstmord begehen, das ist doch klar. Wenn er labile, ihm schutzbefohlene Menschen, die in hohem Maße von ihm abhängig sind, bewusst oder fahrlässig in den Suizid treibt, ist auch eine Gefängnisstrafe denkbar. Es geht hier ja nicht um einen Einzelfall sondern um hunderte von Schülern, die bei ihm Zuflucht genommen hatten.
Heute passiert das bezüglich der buddhistischen Lehre kaum noch, weil die buddhistischen Lehrer deutlich vorsichtiger geworden sind, nicht nur die erste Wahrheit ungefiltert lehren, und auch keine solch radikale Verachtung von Trieben und Körperlichkeit mehr predigen ohne auch die positiven Aspekte der Lehre zu betonen. Zudem ist die Lehrer-Schüler-Bindung längst nicht mehr so eng und allumfassend wie sie in früheren Zeiten war. Aber auch heute entsteht über die Lehrer-Schüler-Verbindung ein sehr sensibles Verhältnis, mit dem vor allem der spirituelle Lehrer eine schwer wiegende Verantwortung übernimmt. Bedingungslose Hingabe an einen Lehrer kann zu starker Abhängigkeit und kognitiver und emotionaler Hilflosigkeit führen.
Von Schutzbefohlen kann man kaum sprechen.Wie soll das angehen?Da fallen wir auch von Gesetz wegen gar nicht drunter.
Unbedingte Hingabe käme mir auch gar nicht in den Sinn(es gibt allerdings Leute,die das wollen-und übrigens steht da nicht unbedingt Guru drauf).Eine meiner letzten Zen Lehrer soll(ich betone "soll") zu jemanden gesagt haben:"Du musst mir folgen wie mein Hund"(es ging aber natürlich um Fragen der Praxis dabei).Aber ist ja egal.Wenn du mich fragst,ein Schüler der sich aufgibt,hat vorher schon einen Knacks.Ich seh das umgekehrt:eine gewisse "Hilflosigkeit"(vielleicht auch Infantilität oder andere Dinge-hab noch nie drüber nachgedacht),machen starke Abhängigkeit.
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Von Schutzbefohlen kann man kaum sprechen.Wie soll das angehen?
Naja, die waren genau so geschützt durch den Ordensstand wie in der katholischen Kirche.
Ein katholischer Priester kann auch alles mögliche von der Kanzel schmettern, ohne bestraft zu werden, wobei er nicht mal belangt werden kann, weil das kirchliche System ihn schützt, wenn er Kinder missbraucht.
Insofern ist Dein Einwand Thorsten Hallscheidt völlig absurd. Hier wird noch nicht bestraft, sobald es sich um die Kirche handelt.
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Ich glaube diese Geschichte nicht, dass sich so viele Menschen/Mönche - nur aufgrund Nichtgefallen ihres Körpers - umgebracht haben.
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In dem Sutta übrigens-eine vorher-wird durch Buddha die Vorbedingung dieser Praxis erläutert.Er spricht sogar von Gestilltheit.Man kann auf jeden Fall davon ausgehen,dass das auf einen ausserordentlichen Gleichmut hinweist.Er kann aber gut und gerne doch einen Fehler gemacht haben,vielleicht auf Grund von Ermüdung,denn als er zurückkommt,sieht er sich veranlasst,dasselbe wie in dieser Sutta vorher mit den übrigen Mönchen "durchzupraktizieren" bzw.dieselbe Belehrung noch mal zu geben.Was ja aber auch darauf hinweisen kann,dass die Mönche nicht aufmerksam gewesen sind.
Ich seh auch folgendes Problem.So eine Art Widerkäuen,dass der Lehrer oder Guru quasi ein hellsichtiges Gespür besitzt-oder auch "nur" ein psychologisches.Ich glaube,wir wollen das so.Und tatsächlich gibt es auch solche Menschen.Aber es muss trotzdem ja nun ganz und gar nicht so sein.Aber es ist möglich,das kommt durch eine Übertragung zustande,denn das Numinose ist immer "vorhanden".Wenn aber selbst der Buddha,vielleicht durch Abnahme so einer Qualität,an dieser Stelle quasi ausgefallen ist,was sagt uns das?Das erste,ich kann so was nicht erwarten und dann auch keine Abstrafung fordern,wenn ein Lehrer für mich hier "versagt".Etwas anderes ist natürlich,wenn er solche Qualitäten offensichtlich suggeriert.
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Das erklärt hier keinen Freibrief.Betone ich extra nochmal.
Was geistliche Lehrer betrifft,gibt es keinen Masstab,ausser einen der in der Tiefe und Breite seiner Tradition liegt,-und das Gesetz.
Eine Verfehlung muss eingeordnet werden und das ist echt kompliziert.Bei manchen Sachen ist es klar,aber im Bereich des Geistlichen,und gerade der Meditationspraxis und Unterweisung,ist es nicht klar.
Das stellt keine Entmutigung dar.Wenn ich merke,das schadet mir,das fühlt sich unheilsam an,widersprüchlich o.a.,dann muss man sich da abkehren.Und wenn ein Schaden eingetreten ist,kann man auch weitere Schritte erwägen.Das Satipatthana Sutra ist da und wer soll das streichen?------Das eingebrachte Thema finde ich interessant(wie du siehst) Thorsten Hallscheidt,und ich würde gerne einige Passagen in den Thread 'Innere Schutzvorkehrungen' kopieren,-wenn das okay ist.mfg
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Es scheint als seien einige Freunde/Freundinnen im Dharma von ihrer karmischen Wahrnehmung sehr eingenommen. Beständig insistieren sie, den Buddha in weltliche Gewöhnlichkeit einzutauchen, scheinbar nicht wissend, dass sie sich damit selbst an die Gewöhnlichkeit binden und was dies für ihren Weg bedeutet.
Wir sind alle sehr gebeutelt von unserer karmischen Wahrnehmung/Erfahrung. Der Buddha aber lehrt uns 'Das sind nicht wir, Das ist nicht unser.' Und wir? Können wir davon lassen?
Worum geht es hier denn?
Scheinbar um die Befangenheit in weltlichen Extremen von 'Buddha als Weltling' vs 'Buddha als Gott'.
Aber warum kann hier nicht der Buddha als Arya gesehen werden?
Weil die Welt keine Aryas kennen kann. Die Welt und Aryas, das ist wie Feuer und Wasser.
Was hier wie ein Disput zwischen uns erscheint, lieber Thorsten Hallscheidt , liebe(r) Aka Onyx 9 , lieber @Grashuepfer , kann also gar kein Disput sein, da weder ein Mensch wie in die Welt kennt noch ein Gott wie in die Welt kennt bestätigt werden kann und ein Arya in der Welt gänzlich unbekannt sein muss.
Hier wird doch nur das Sutta illustriert, über das vermeintlich diskutiert wird.
Wie das?
So: Die Mönche sind befangen in weltlichen Extremen von Unschönheit und Schönheit des Körpers und nehmen sich deshalb das Leben und Freunde/Freundinnen im Dharma, die befangen sind in weltlichen Extremen von 'Buddha als Weltling' und 'Buddha als Gott' nehmen sich ebenso das Leben, weil sie es für ein Weiterkommen auf dem Pfad verderben.
Zitat4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.
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Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre
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Wenn nun einige auf solch eine Weise einen buddhistischen Lehrer geprüft haben, Verrauen zu ihm gefasst haben, Zuflucht zu ihm genommen haben, Mönch oder Nonne geworden sind ....... und dann hören sie von diesem Lehrer eine Unterweisung über die Unschönheit, über das Leiden der Körperlichkeit..... und bringen sich aus Verzweiflung um..... ist das nicht eine absurde Geschichte?
Abgesehen davon, dass der Buddha die Mönche nicht in den Tod getrieben hat ist es auch deswegen unglaubhaft, weil sie den Buddha ja schon vorher genügend gehört hatten: sonst hätten sie ja nicht zu ihm Zuflucht genommen. Die Mönche hätten sich also schon längst vorher umbringen müssen wegen der Lehre des Buddha. Es sei denn du unterstellst dem Buddha, er lehre nur schöne Sachen bevor jemand Zuflucht zu ihm nimmt, und kommt erst dann mit der Unschönheit heraus.
Da muss also etwas im Inneren der Mönche (das Innere der Mönche ist hier die Hauptbedingung für die Selbstmorde) vorgegangen sein, das wir nicht erkennen und das auch gar nicht erklärt wird im angeführten Sutta.
Und nun benutzt der Buddha mit Ruhe und Weisheit (anders als wir Weltlinge reagieren würden, aufgeregt und schockiert) diesen Vorgang und lehrt "die Einigung bedachtsamer Ein- und Ausatmung" - Perfekt.
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Ich habe leider die Quelle vergessen und es auch nicht selber nachgeprüft, aber in irgendeinem Vortrag sagte jemand, dass ein anderer Mönch wohl die Mönche in Buddhas Abwesenheit angestiftet haben soll. Man könnte das Sutra mal mit der Version aus dem Sanskrit-Kanon vergleichen. Weiss jemand, ob es eine Sanskritversion davon gibt?
Genau so habe ich es auch gelesen. Es scheint als ob Begehren
der Mönche die Ursache war.
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Ist eine "Schuldfrage" nicht an sich "unbuddhistisch", genauso wie das höher oder tiefer setzen von egal wem?
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Zitat
Die Welt und Aryas, das ist wie Feuer und Wasser....und ein Arya in der Welt gänzlich unbekannt sein muss.
Es gibt viele Methoden, wie man einer Lehre kastrieren, sie ihrer Kraft und Wirksamkeit berauben kann... Das ist eine davon!
Lieber Thorsten Hallscheidt,
Nun, aus meiner Perspektive ist deine Line die des Weltling-Hörers. Das ist aber kein absoluter Mangel, denn es geht ja 'nur' um die Überbrückung eines Zeitraumes, der einen Teil unzähliger Äonen darstellt, bis du also den Pfad der Ansammlung erlangst.
Aber diese meine Worte darfst du nicht weltlich verstehen, denn Pfad-Erlangungen sind weder Ziel- noch Besitz-Objekt eines substantiell existierenden Selbst, noch sind sie Erlangungen unter der Kontrolle eines substantiell existierenden Selbst wie auch die Aggregate weder so ein Selbst noch seine Objekte sind.
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Hi ihr lieben Buddhis!
Mich hat der Titel und der Inhalt veranlasst, mich dazu zu äußern. Auch falls man in der Nachfolge der Lehre nicht die Vollständigkeit erreicht, gibt es ja auch noch die Möglichkeit, zu sehen inwieweit man die
Stufen des Achtfachen erreicht hat. Wer die Stufen der Bewusstseinsveränderungen erreicht hat, kann dadurch die Entfernung zur Perfektion erkennen und darüber wissen wie weit er schon ist und wie weit er noch gehen sollte. Jede Stufe hat eine positive Veränderungen, die auf der vorherigen beruht.
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Ich habe leider die Quelle vergessen und es auch nicht selber nachgeprüft, aber in irgendeinem Vortrag sagte jemand, dass ein anderer Mönch wohl die Mönche in Buddhas Abwesenheit angestiftet haben soll. Man könnte das Sutra mal mit der Version aus dem Sanskrit-Kanon vergleichen. Weiss jemand, ob es eine Sanskritversion davon gibt?
Genau so habe ich es auch gelesen. Es scheint als ob Begehren
der Mönche die Ursache war.
So hab ich das verwerfen des Körperlichen durch den Buddha immer verstanden: Es ist un-ver-weigerlich da und es ist unbezweifelbar durch seine Vergänglichkeit dem Verderben hingegeben, es ist Ekel-behaftet, wenn auch das eigene Körperliche verfällt. Das ist halt so, da gibt es keine Wahl. Für mich war das immer ein großer Trost das er mir das gezeigt hat. Letztendlich hat das Erkennen der auch eigenen Vergänglichkeit 1977 beim mir dazu geführt meinem Selbstmorddrang, der Fessel Nicht-körperlich sein (nach oben ziehend), ein Ende zu setzen mit dem Satz: "Ich WILL leben!!!".
Für mich haben sich die Mönche von den nach oben ziehenden Fesseln aus dem Leben gebracht. Im Rausch, Verblendung, des Ausweg suchen aus der Vergänglichkeit, das lebend sein wollen, nicht mehr erkannt, Sie haben Buddha nicht zugesehen was er zeigt. Halte Vergängliches nicht länger fest als es dir zur Nahrung und Aktivität dient. Schwächt es dich oder lähmt es dich lass es frei, verfolge es nicht mehr.
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Alles anzeigenZitat
Die Welt und Aryas, das ist wie Feuer und Wasser....und ein Arya in der Welt gänzlich unbekannt sein muss.
Es gibt viele Methoden, wie man einer Lehre kastrieren, sie ihrer Kraft und Wirksamkeit berauben kann... Das ist eine davon!
Lieber Thorsten Hallscheidt,
Nun, aus meiner Perspektive ist deine Line die des Weltling-Hörers. Das ist aber kein absoluter Mangel, denn es geht ja 'nur' um die Überbrückung eines Zeitraumes, der einen Teil unzähliger Äonen darstellt, bis du also den Pfad der Ansammlung erlangst.
Aber diese meine Worte darfst du nicht weltlich verstehen, denn Pfad-Erlangungen sind weder Ziel- noch Besitz-Objekt eines substantiell existierenden Selbst, noch sind sie Erlangungen unter der Kontrolle eines substantiell existierenden Selbst wie auch die Aggregate weder so ein Selbst noch seine Objekte sind.
Das kommt aus deiner Lehre.Zumindest Zen sieht die Dinge anders.Zwar ist da auch von Verdienst die Rede,aber das in Bezug auf die Klärung des Oberflächen-Bewusstseins und der Erhellung durch Weisheit.Zen ist am ehesten mit Essenz-Mahamudra zu vergleichen;es "denkt"nicht entwicklungsförmig.Und ist auch kein Shravaka-Fahrzeug!Wenn du Guruyoga ins Spiel bringst,mach das offen und nutz es nicht zu Herabsetzungen.
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Alles anzeigenZitat
Dabei soll jedoch nicht die Rolle der Weltling-Zuhörer in der gegenwärtigen Zeit heruntergespielt werden, denn die Weltling-Zuhörer machen einen erheblichen Teil aller Praktizierenden der Gegenwart aus und haben deshalb auch einen beträchtlichen negativen Effekt auf die Gemeinschaft der Weltlinge auf dem Pfad: sie nehmen nicht nur ihren Lehrer als Weltling war, was an sich noch nicht schädlich wäre, sondern - schlimmer - sie propagieren eine solche Wahrnehmung auch häufig. Aber was noch schlimmer ist: einige verstehen sogar die Worte ihres Lehrers als Worte, die sich auf einen Weltling zurückführen lassen, und berauben so sich selbst jeglicher Möglichkeit der Befreiung. Der Zenit allen Übels in diesem Kontext ist jedoch: manche propagieren sogar auch noch diese Wahrnehmung der Worte und können so auch ihren Mitpraktizierenden enormen Schaden zufügen!
Ich glaube, lieber Stevie, Du solltest Dich mal mit einem befähigten und erfahrenen Lehrer über Deine Auffassungen unterhalten, das könnte einigen Schaden von Dir abwenden.
Ich wünsche Dir alles Gute.
Thorsten
Welchen Schaden denn? Den, das was Persönlich bei ihm ist, bis zum letzten Rest zu erkennen und das was er zeigt als vergangene Standortbestimmung zu erkennen? Zeigen einer nicht mehr da seienden Person? Erkennen das wenn er etwas zeigt es von einer Person stammt die den Ort schon verlassen hat? Das Boden-Grundlose Dharma erkennen? Und doch versagen wenn er es zeigen will. Dem Zeigen des Weltenlehrer sich hingeben und Buddha zu einem Wort-gewaltigen machen, der auch nur das sagte was er schon verlassen hatte?
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Ich glaube, lieber Stevie, Du solltest Dich mal mit einem befähigten und erfahrenen Lehrer über Deine Auffassungen unterhalten, das könnte einigen Schaden von Dir abwenden.
Zu mehr als zu einem Priester wird es wohl vorerst nicht reichen. Die sind auch eher für Gläubige zuständig.
Was diese und andere Geschichten angeht, ob nun mit Buddha in der Hauptrolle oder nicht, so sollte man sie nicht für mehr halten, als sie sind. Es sind keine Offenbarungen, keine 'heiligen Schriften', sondern schlicht Narrative. Man kann Narrative glauben bzw. nicht glauben oder man kann ihre Funktion testen - und sich dann fragen, ob es sich um eine sinnvolle (ins Therapeutische gewendet: eine heilsame) Funktion handelt. Letzteres ist, nebenbei bemerkt, eine der wichtigeren Empfehlungen des oft zitierten Kalamer Sutta.
Somit stellt sich für mich die Frage nach Funktion und Nützlichkeit der Geschichte, um die es hier geht. Da ist es dann einfach eine Geschichte, die explizit vor einem bestimmten Missverständnis des Buddhadharma warnt und die ich persönlich als nützlich bezeichnen würde. Man kann sie sogar als eine ganz allgemeine Warnung verstehen, dem eigenen Verständnis (von was auch immer) zu sehr zu vertrauen und vorschnell aufgrund dieses Verständnisses nicht mehr revidierbare Entscheidungen zu treffen.
Nun gibt es bekanntlich Leute, die diese und andere Geschichten aus derselben Sammlung als exakte (und womöglich noch wörtliche) historische Überlieferung verstehen. Abgesehen davon, dass die Faktenlage (die einen historischen Entwicklungsprozess der Texte belegt) dieser Annahme widerspricht, ist es gerade in der Geschichtswissenschaft eine Binsenweisheit, dass es so etwas wie "wahre" Geschichten nicht gibt; dass man es in der Überlieferung immer mit Narrativen zu tun hat. Selbst, wenn die berichteten Fakten stimmen, ist die Auswahl der überlieferten (und damit vor allem der nicht überlieferten) Fakten entscheidend, also deren Wertung. Da - bei dem Zuordnen eines Attributs "wahr" zu Geschichten - fängt der religiöse Glaube an. Und der kann Vieles hinwegerklären. Notfalls auf Kosten der Logik.
Der Vollständigkeit halber sei noch angemerkt, dass die Selbstmordgeschichte (mal angenommen, sie sei so wie geschildert, passiert) in die aktuelle Gegenwart nicht übertragbar ist. Dazu sind die soziokulturellen Bedingungen bei einem zweieinhalbtausendjährigen Zeitabstand doch zu unterschiedlich. Es gibt übrigens in der christlichen Bibel einen ganz ähnlichen "Fall" in Apg 5,1–11. Unter heutigen Umständen würde man wohl die komplette Führungsclique der Urgemeinde verhaften und vor Gericht stellen - allen voran Petrus, der mit der intern verbreiteten Erklärung da wohl ein Glaubwürdigkeitsproblem hätte. Damals war das business as usual ...
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...Wenn du Guruyoga ins Spiel bringst,mach das offen und nutz es nicht zu Herabsetzungen.
Liebe(r) Aka Onyx 9,
deine Worte vermögen mir keine konsistente Bedeutung zu evozieren.
Seit ich in diesem Forum bin, habe ich darin niemals irgendwen herabgesetzt, .
Ich versuch alle zu unterstützen, was - da mir jegliche Fähigkeit zu lehren abgeht - natürlich mit Risiken verbunden ist.
Und 'Guruyoga' ist ein Ausdruck, der einer Tradition entstammt, und ich folge keiner Tradition.
