Nobody is perfect...

Aravind:

Ist ja witzig, der Faden heißt nobody is perfect. Zumindest das wäre schon mal wechselseitig geklärt!

Keiner von uns hier auf Buddhaland ist doch perfekt. Das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht Aravind.

Der Begriff Weltling, der in diversen Beiträgen benutzt wird, wird ja sowohl in den Palisuttas als auch in den Sanskritsutras verwendet. Er ist kein abwertender Begriff, sondern eine Kategorie, die diejenigen Menschen bezeichnet, die noch keine unmittelbare Erkenntnis der Selbstlosigkeit erlangt haben. Aber jeder Weltling in diesem Sinne kann durch die spirituelle Praxis diese Sichtweise erlangen.

---: Was du in Beitrag 71 über Thorsten Hallscheidt schreibst zeigt mir, dass du seine Position noch nicht verstanden hast und deshalb deine Perspektive auf seine Position falsch ist. Ich kenne Thorsten zwar nur von den Debatten auf dem Forum zum Buddhismusstudium her, und wir waren uns meist nicht einig, aber er ist ganz bestimmt kein säkularer Buddhist so wie du es ausdrückst.

Gruß Helmut

Aravind:

Ist ja witzig, der Faden heißt nobody is perfect. Zumindest das wäre schon mal wechselseitig geklärt!

So sehe ich überhaupt das Sutta mit Buddhas Reaktion auf den Massenselbstmord: Gelassenheit und eine neue Belehrung.

Während wir "Weltlinge" uns meistens furchtbar aufregen bei solchen Meldungen und dann diskutieren und Widerspruch erfahren und wider widersprechen und beleidigen und leugnen, dass beleidigt wurde und immer noch wieder widersprechen ..... und nicht ruhig bleiben können.......

Das ist der Unterschied zwischen Buddha und uns.

Thorsten Hallscheidt:

Rethorische Tricks brauche ich da gewiss nicht. Wie nennt man den Menschen, die...

Zitat

...einen erheblichen Teil aller Praktizierenden der Gegenwart ausmachen und haben deshalb auch einen beträchtlichen negativen Effekt auf die Gemeinschaft der Weltlinge auf dem Pfad haben [...]

Lieber Thorsten Hallscheidt,

'man'? Ich habe sie, gemäß meiner hergeleiteten Definition hier 'Weltling-Zuhörer' genannt, um sie von 'Arhat-Zuhörern' und 'Buddha-Zuhörern' zu unterscheiden.

Weltling-Zuhörer heißen so, weil sie ihren Lehrer als Weltling wahrnehmen und seine Worte auf einen Weltling zurückführen, so wie

Buddha-Zuhörer so heißen, weil sie ihren Lehrer entweder als Buddha wahrnehmen oder die Worte des Lehrers als Worte verstehen, die sich auf einen Buddha zurückführen lassen, und also - in direktem oder übertragenem Sinne - 'einem Buddha zuhören'. Analog Arhat-Zuhörer.

Der negative Effekt, von dem ich sprach, ist der auf Arhat-Zuhörer oder Buddha-Zuhörer, der sich ergibt durch die bloße Anwesenheit von Weltling-Zuhörern in einer derart gemischten Versammlung. Das ist kein Vorwurf oder Urteil, sondern ich nenne damit ein ein kollektives karmisches Phänomen, welches ich 'sehe', und damit plädiere ich indirekt dafür, dass unterschiedliche Linien nicht gemeinsam praktizieren sollten bzw. dass sich unterschiedliche Linien getrennt zusammenfinden sollten.

Thorsten Hallscheidt:

wovon manche sogar...

Zitat

auch noch diese Wahrnehmung der Worte propagieren und so auch ihren Mitpraktizierenden enormen Schaden zufügen können!

Wie nennt man denn Menschen, die anderen "enormen Schaden" zufügen, wenn nicht schädlich?

Verzeih, aber für mich sind Menschen qua konventionelle Personen und ihre Handlungen nicht identisch. Ich habe schon Schwierigkeiten von 'Personen' zu sprechen und 'Menschen' verstehe ich als karmische Wesen in einem Daseinsbereich.

Thorsten Hallscheidt:

Aber weißt Du, im Grunde ist es mir auch nicht so wichtig... Mag jeder denken, was er will. Ich wünsche Dir einen guten Tag!

Du hast schon recht, dass es 'im Grunde' nicht so wichtig ist. Aber da wir hier auch praktizieren, wenn wir kommunizieren, ist es dann auch wieder nicht unwichtig wie wir uns verständigen und mit unseren unterschiedlichen Ausdrucksweisen umgehen.

Ich versuche eigentlich immer auszudrücken, dass ich aus meiner Perspektive schreibe und keine allgemeingültigen Behauptungen mache, wenn ich im Diskussionsforum schreibe.

In meiner Chronik, welche ja auch ein Tagebuch ist, weise ich nicht so oft darauf hin, weil es ja ein Tagebuch ist, und nicht zum Diskussionsforum gehört.

Und wo ordnest du dich ein?

Dazu sagst du:nichts.Du stellst nur Behauptungen auf zur Perspektive,

ja zur Bewusstseinsqualität anderer.

stevie12:

es geht um die Frage, wendet man weltliche Sichtweisen und Bemessungskriterien an auf Phänomene, die als nicht-weltlich gelten und beraubt sie so ihrer potentiellen Kapazität, Weltlinge ins Nicht-Weltliche führen zu können oder wendet man weltliche Sichtweisen und Bemessungskriterien nicht so an.

Nach welchen Kriterien unterscheidest Du "weltlich" und "nichtweltlich"? Wenn Du bedingtes Entstehen wirklich verstanden hast, dann weisst Du, dass das nichts als Benennungen für verschiedene Sichtweisen sind, die die Dinge voneinander scheiden. Die Kriterien der Scheidung setzt ausschließlich Du und dabei klammerst Du Dich offensichtlich an einen Glauben an einen "überweltlichen" Erlöser, auf den Du glaubst, Dich mit Deinen Kriterien stützen zu können. Einem Zen-Praktizierenden mit solcher Attitude würde man jetzt schlicht sagen: krieg selber den Arsch hoch oder geh zur Konkurrenz. Und es dabei bewenden lassen.

Mit samyagdṛṣṭi haben beide Sichtweisen - angeblich "weltliche" oder "nichtweltliche" - nichts zu tun. Wenn da in der Leere unterschieden wird, dann zwischen Prozessen, die kuśala sind oder akuśala. Bestimmten Wesen eine "weltliche" Sicht zu bescheinigen und dabei zu implizieren, diese bewirke "einen negativen Effekt" auf die Gesamtheit "weltlicher" Praktizierender des Buddhadharma, ist ja in dieser Pauschalität eine ziemlich steile (um nicht zu sagen diffamierende) These, für die ich bislang noch kein Argument von Dir gelesen habe. Vor allem legst Du Deine Definition von "weltlich" und von "überweltlich" nicht offen. Ich muss offen gestehen, mir unter "überweltlich" nicht allzuviel vorstellen zu können. Oder auch nur zu wollen. So jedenfalls muss ich Dein Stänkern gegen "Weltlinge" (wer auch immer konkret das sein mag) als akuśala einstufen. Mal Butter bei Fische: wer genau verbreitet denn nach Deiner Sichtweise "weltliche Propaganda"? Was genau sind denn nun "weltliche Maßstäbe" - und vor allem: was sind '"überweltliche Maßstäbe"? Und welchen davon empfiehlst Du z.B. für so ein Ereignis? Ich für meinen Teil wende - wenn ich denn mal in die Verlegenheit komme - immer denselben alten Maßstab an und bin damit bisher ganz gut gefahren.

Helmut:

---: Was du in Beitrag 71 über Thorsten Hallscheidt schreibst zeigt mir, dass du seine Position noch nicht verstanden hast und deshalb deine Perspektive auf seine Position falsch ist. Ich kenne Thorsten zwar nur von den Debatten auf dem Forum zum Buddhismusstudium her, und wir waren uns meist nicht einig, aber er ist ganz bestimmt kein säkularer Buddhist so wie du es ausdrückst.

Gruß Helmut

Lieber Helmut,

ich hatte das zwar als Frage ausgedrückt, aber ich glaub, du hast mich bei einem unzulässigen Begriffs-Kidnappingversuch ertappt. Der Begriff 'säkularer Buddhismus' ist schon zu lange im Umlauf und bereits mit vielen Bedeutungen vorbelegt. Ich sollte besser meine Finger davon lassen und nicht versuchen, ihn für meine Zwecke 'verbiegen' zu wollen.

Liebe(r) Sudhana,

bitte verzeih, aber ich will nun nicht jedem Forum User einzeln meine Begrfflichkeiten und deren Verwendung erläutern. Du wirfst erneut Missverständnisse auf, die ich bereits geklärt habe.

Ich denke auch, ich habe wiederholt klargemacht, dass ich aus meiner Perspektive schreibe und keinerlei allgemeingültige Behauptungen mache.

Ich akzeptiere deine Zen-Sichtweise ... für dich, nicht für mich.

Danke für dein Verständnis.

Aka Onyx 9:

Und wo ordnest du dich ein?

Dazu sagst du:nichts.Du stellst nur Behauptungen auf zur Perspektive,

ja zur Bewusstseinsqualität anderer.

Nein, Aka Onyx 9.

Der Buddha wurde anhand des Sutta im OP nach weltlichen Maßstäben bemessen. Das halte ich für unangemessen.

Lieber void,

deine Worte verstehe ich so, dass du die Gelübde, die der Buddha seinen Mönchen abverlangte (Vinaya) als 'weltlich' betrachtest bzw mit weltlicher Gesetzgebung auf eine Stufe stellst. Ich tue das nicht.

Ehrlich?Deine Masstäbe will ich gar nicht wissen-viel mehr Schublade geht eigentlich gar nicht mehr.

Ich verstehe Euch nicht, aber ich sehe, dass Ihr nicht richtig lesen könnt.

Zum Beispiel

Sudhana:

So jedenfalls muss ich Dein Stänkern gegen "Weltlinge" (wer auch immer konkret das sein mag) als akuśala einstufen. Mal Butter bei Fische: wer genau verbreitet denn nach Deiner Sichtweise "weltliche Propaganda"? Was genau sind denn nun "weltliche Maßstäbe" - und vor allem: was sind '"überweltliche Maßstäbe"?

1. stänkert Stevie nicht und

2. hat er "weltlich" schon mehrfach erklärt

Monikadie4.:

hat er "weltlich" schon mehrfach erklärt

Sorry - aber deutlich geworden ist er da erstnach meinem letzten posting. Das Kriterium sind für ihn die Vinaya-Gelübde. Ein in meinen Augen reichlich weltliches Kriterium, dass da zur Definition überweltlicher Sichtweisen herangezogen wird. So - und nun überfliegst Du vielleicht --- s postings noch mal kurz und setzt für "weltlich" buddhistische Laien und für "überweltlich" die ordinierten Bhikshu. Vielleicht verstehst Du ja dann besser, worum es geht. Um Diffamierung der Hälfte der vierfachen Sangha, der upāsikā und upāsaka. Da ist die Empfehlung, solche Sichtweisen mit einem vertrauenswürdigen Lehrer des Buddhadharma zu besprechen, durchaus angebracht.

Gerade auf den Punkt bhikshuni / bhikshu einerseits und upāsikā / upāsaka andererseits gebracht, zeigt sich, wie unsinnig diese angebliche Trennung von überweltlich und weltlich ist. Es ist das ganz und gar weltliche Produkt der Arbeit von upāsikā / upāsaka, mit dem diese dāna pāramitā praktizieren und so die Existenz von bhikshuni / bhikshu überhaupt erst ermöglichen. Inclusive möglicher Flausen, wie sich selbst zu erheben. Über die Welt und die Weltlichen beispielsweise.

Monikadie4.:

1. stänkert Stevie nicht und

2. hat er "weltlich" schon mehrfach erklärt

Über 1 könnte man eventuell streiten, aber warum sollte man?

Vielleicht hast du trotzdem Lust, etwas runter zu kommen, Aka Onyx 9 ?

Liebe Grüße,

Aravind ♥️

Vorschlag:

Aravind:

Monikadie4.:

1. stänkert Stevie nicht und

2. hat er "weltlich" schon mehrfach erklärt

Über 1 könnte man eventuell streiten, aber warum sollte man?

Vielleicht hast du trotzdem Lust, etwas runter zu kommen, Aka Onyx 9 ?

Liebe Grüße,

Aravind ♥️

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Also ich halt mich ja nicht für drüber,aussen vor oder wie auch immer.weltlich ist für ihn alles durch disruptive ignoranz.heisst,er bescheinigt shravaka,zen,mahayana,kagyü(?)usw.,vermeintlich säkulare-und vispassyani ne spezielle anhaftungsdichte.

Sudhana:

So - und nun überfliegst Du vielleicht --- s postings noch mal kurz und setzt für "weltlich" buddhistische Laien und für "überweltlich" die ordinierten Bhikshu. Vielleicht verstehst Du ja dann besser, worum es geht. Um Diffamierung der Hälfte der vierfachen Sangha, der upāsikā und upāsaka. Da ist die Empfehlung, solche Sichtweisen mit einem vertrauenswürdigen Lehrer des Buddhadharma zu besprechen, durchaus angebracht.

Danke Sudhana, aber ich habe das - glaube ich - schon verstanden und auch seine Argumentation.

Denn gerade z.B. Anfänger oder "scheinbare Buddhisten" verbreiten Weisheiten, die überhaupt nichts mit Buddhas Lehre zu tun haben. Ich kenne genug dieser "Weltlinge", die vor allem aber eines nicht wollen: Wissen, worum es wirklich geht.

Und ich hab gelesen - oder hab ich das geträumt?, dass Stevie sich auch als Weltling sieht und nicht als Über-Weltling. Gerade deshalb diskutiert er ja darüber, gibt sich Mühe und schreibt über seine eigene Ignoranz.

Ich verstehe aber, dass das für die meisten zu anstrengend ist, sie deshalb quer lesen oder nur noch ihre eigene Voreingenommenheit sehen.

Sudhana:

Gerade auf den Punkt bhikshuni / bhikshu einerseits und upāsikā / upāsaka andererseits gebracht, zeigt sich, wie unsinnig diese angebliche Trennung von überweltlich und weltlich ist. Es ist das ganz und gar weltliche Produkt der Arbeit von upāsikā / upāsaka, mit dem diese dāna pāramitā praktizieren und so die Existenz von bhikshuni / bhikshu überhaupt erst ermöglichen. Inclusive möglicher Flausen, wie sich selbst zu erheben. Über die Welt und die Weltlichen beispielsweise.

Auch hier sehe ein Missverstehen philosophischer Gedankengänge als überheblich, und zwar Deinerseits.

Aber wahrscheinlich sind Stevies Beiträge zu anspruchsvoll.

So jetzt kannst Du mir Überheblichkeit vorwerfen. Und ja, das bin ich, denn diese Diskussion ist erschöpfend und unsinnig.

Deshalb kann ich nur hoffen, dass Stevie die Lust am Erklären vergeht.

Monikadie4.:

Auch hier sehe ein Missverstehen philosophischer Gedankengänge als überheblich

Ich denke nicht, dass ich da etwas missverstehe. Solch ein Umgang mit dem Begriff "überweltlich" ist blanke Mystifikation, nicht philosophisch. Auf welch argumentativ schwachem Boden das steht, habe ich hinreichend deutlich gemacht. Es sind zwar die Vinaya-Gelübde und die Kutte, die einen Mönch machen. Aber die verschaffen ihm gewiss keine "überweltliche Sicht".

Sudhana:

Monikadie4.:

hat er "weltlich" schon mehrfach erklärt

Sorry - aber deutlich geworden ist er da erstnach meinem letzten posting. Das Kriterium sind für ihn die Vinaya-Gelübde. Ein in meinen Augen reichlich weltliches Kriterium, dass da zur Definition überweltlicher Sichtweisen herangezogen wird. So - und nun überfliegst Du vielleicht --- s postings noch mal kurz und setzt für "weltlich" buddhistische Laien und für "überweltlich" die ordinierten Bhikshu. Vielleicht verstehst Du ja dann besser, worum es geht. Um Diffamierung der Hälfte der vierfachen Sangha, der upāsikā und upāsaka. Da ist die Empfehlung, solche Sichtweisen mit einem vertrauenswürdigen Lehrer des Buddhadharma zu besprechen, durchaus angebracht.

Gerade auf den Punkt bhikshuni / bhikshu einerseits und upāsikā / upāsaka andererseits gebracht, zeigt sich, wie unsinnig diese angebliche Trennung von überweltlich und weltlich ist. Es ist das ganz und gar weltliche Produkt der Arbeit von upāsikā / upāsaka, mit dem diese dāna pāramitā praktizieren und so die Existenz von bhikshuni / bhikshu überhaupt erst ermöglichen. Inclusive möglicher Flausen, wie sich selbst zu erheben. Über die Welt und die Weltlichen beispielsweise.

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Liebe(r) Sudhana, lieber void,

ich denke, dass sich schon wieder Missverständnisse einschleichen, wenn ich deinen, d.h. Sudhana's, Post lese.

Ich versuche mal zu klären wie ich den Begriff 'weltlich' verwende. Da gibt es unterschiedliche Sinnzusammenhänge

1, weltlich ist alles, was die Welt kennt. 'die Welt' ist alles Konventionelle, das nicht gelehrtes Buddha-Dharma ist.

2. weltlich sind Praktizierende bis einschließlich des Pfades der Vorbereitung

Ich kann also als praktizierender Weltling den Buddha und/oder seine Lehre gemäß weltlicher Maßstäbe bewerten/bemessen oder nicht. Als praktizierender Weltling bewerte ich den Buddha und/oder seine Lehre nicht gemäß weltlicher Maßstäbe, wenn ich den Buddha als Buddha und seine Lehre als gelehrtes Buddha-Dharma betrachte.

Als Arya wird es mir unmöglich sein, den Buddha und/oder seine Lehre gemäß weltlicher Maßstäbe zu bewerten / zu bemessen

(stevie12)

Bin ich auch so ein Weltling-Zuhörer?Nur weil ich geschrieben habe,die Qualität der Herzensdurchdringung (ein Mahasiddhi)könnte aus Ermüdung des Buddha schwächer geworden sein?(er hatte sich immerhin ein halbes Jahr zurückgezogen und wollte nicht gestört werden;er hat sich öfters zurückgezogen).

Ps: Es gibt noch ein Sutta,wo es heisst,er weisst den Pfad,geht jemand in eine andere Richtung ist er machtlos,und ein Selbstmord ist auf jeden Fall "anderer Pfad".

(stevie12)

Richtig.Was unterscheidet Dich darin von einem praktizierenden "Shravaka",Mahayani,Vispassyani,Vajrayani,Zen-Buddhisten,Amidhaba-Buddhisten usw. ,Bikkhu,Bikkhuni,Upasaka, usw.? Gar nichts.

Auch Buddha - historisch - hat den Weg gesucht und ihn nicht gleich zu Beginn gefunden. Wieso sollte ich diese Tatsache ausblenden? Weil ich damit Buddha herabwürdige? Nö. Ich erkenne einfach an, dass Menschen Buddhanatur haben und es nicht immer leicht ist diese zu erkennen unter dem ganzen sonstigen Kram des Mensch-sein.

Menschen machen Fehler, ich bezweifle, dass das früher anders war und auch dass es in der Zukunft anders sein wird.

xiaojinlong:

Auch Buddha - historisch - hat den Weg gesucht und ihn nicht gleich zu Beginn gefunden.

.......................

Menschen machen Fehler, ich bezweifle, dass das früher anders war und auch dass es in der Zukunft anders sein wird.

Ich verstehe deinen Beitrag so, dass du meinst, als wenn das ein Fehler gewesen sei, dass der Buddha nicht gleich zu Beginn den Weg gefunden hat.

??

Das ist zweifelhaft. Warum soll das ein "Fehler" gewesen sein?

Wenn man den Weg noch nicht kennt und kein Lehrer da ist, der ihn kennt und klar zeigen kann, muss man selbst suchen und verschiedene Wege ausprobieren. Warum bezeichnest du das als "Fehler"?

Ein Fehler ist es eher, wenn wir gleich in die erste Tür reintreten, die wir offen finden, ohne andere Türen aufzumachen, und dann da auf jeden Fall bleiben wo wir zufällig zuerst eingetreten sind.