Verblendung ( Klesha)

mukti:

Schmu:

mukti:

Die Annahme dass Tiere nicht ohne Gier, Hass und Verblendung sind, also nicht Nibbana verwirklicht haben, dürfte doch nicht allzu verwegen sein?

Das weiß ich nicht. Die Frage taucht in mir nicht auf. Würdest du es denn als Annahme deinerseits bezeichnen, oder würdest du sagen, dass du das ein Stück weit erkannt hast?

Ja es ist eine Annahme meinerseits, die auf ein Stück weit Erkenntnis beruht.

Denke auch, sie unterliegen den Geistesgiften genauso wie Menschen. Sie gehen ja wie wir davon aus, das die Skandhas man selbst ist, was aber laut Buddha nicht der Realität enstpricht wenn ich es richtig verstehe. Also unterliegen sie all den Folgesymptomen (Gier, Hass,Verblendung) genauso wie wir. Nur haben sie weniger Möglichkeiten z.B. durch Denkmittel, etc dort herauszufinden.

Der Mensch hat mehr Möglichkeiten des Wissenserwerbes, er ist bewusster. Deshalb kann er mehr Zusammenhänge erkennen und viele neue Möglichkeiten er-finden wie es kein Tier kann.

Vor allem aber tauchen Fragen in ihm auf über das Wesen des Daseins und der Welt, wie: Wer oder was bin ich? Warum gibt es Leiden und wie kann man sie beenden? Tiere sind gezwungen den Trieben zu folgen, können keine solchen Überlegungen anstellen, keine Ekenntnisse gewinnen, sich nicht mit dem Ziel des Erwachens in Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung üben, nicht das Dhamma hören und verstehen.

mkha':

und wieder möchte ich daran erinnern, dass auch Menschen zu solchen Dingen fähig sind - Mütter und Väter, die ihre Kinder grausam quälen (quälen lassen)

Ja, weil Menschen auch Teil der Natur sind, die als grausam bewertet werden kann (nicht muss) aus menschlich/moralischer Perspektive. Ich wollte nicht sagen, dass Tiere grausam sind und Menschen nicht, sondern dass Tiere natürlich leben, der Mensch nicht - sonst gäbe es viel mehr Totschläge im Alltag, Thema "Selbstjustiz", welche für mich in der Natur normal wäre, nur eben nicht in der verkünstlichten demokratischen Welt in der wir leben.

cinnamon:

Also unterliegen sie all den Folgesymptomen (Gier, Hass,Verblendung) genauso wie wir. Nur haben sie weniger Möglichkeiten z.B. durch Denkmittel, etc dort herauszufinden.

Ich kann diese Denk-/Lesart bis zu einem gewissen Punkt durchaus verstehen. Nur sehe ich es so, dass gerade weil die Tiere diese Möglichkeit nicht annähernd so haben wie wir, die Anwendung dieser Begriffe bei ihnen nicht gleichermaßen Sinn macht.

Ich glaube aber auch nicht, dass eine Maus als Katze wiedergeboren wird oder ein Mensch als ein Tier oder ein anderer Mensch. Wenn ich Wiedergeburt so sehe, ist es folgerichtig, Gier / Hass / Verblendung bei Tieren anzunehmen, sogar noch deutlich mehr als bei uns. Ich sehe Wiedergeburt ganz anders. Vielleicht ist das der Punkt, warum man das Gefühl hat, sich gegenseitig nicht gut zu verstehen...

Schmu:

Nur sehe ich es so, dass gerade weil die Tiere diese Möglichkeit nicht annähernd so haben wie wir, die Anwendung dieser Begriffe bei ihnen nicht gleichermaßen Sinn macht.

Ja, ich denke beide Seiten haben etwas für sich. Tiere haben sicher weniger Möglichkeiten, "herauszufinden", mit weniger Intelligenz generiert man aber auch viel weniger Dhukka.

Schmu:

cinnamon:

Also unterliegen sie all den Folgesymptomen (Gier, Hass,Verblendung) genauso wie wir. Nur haben sie weniger Möglichkeiten z.B. durch Denkmittel, etc dort herauszufinden.

Ich kann diese Denk-/Lesart bis zu einem gewissen Punkt durchaus verstehen. Nur sehe ich es so, dass gerade weil die Tiere diese Möglichkeit nicht annähernd so haben wie wir, die Anwendung dieser Begriffe bei ihnen nicht gleichermaßen Sinn macht.

Ich glaube aber auch nicht, dass eine Maus als Katze wiedergeboren wird oder ein Mensch als ein Tier oder ein anderer Mensch. Wenn ich Wiedergeburt so sehe, ist es folgerichtig, Gier / Hass / Verblendung bei Tieren anzunehmen, sogar noch deutlich mehr als bei uns. Ich sehe Wiedergeburt ganz anders. Vielleicht ist das der Punkt, warum man das Gefühl hat, sich gegenseitig nicht gut zu verstehen...

Ich verstehe nicht recht was du meinst. Tiere haben diese Möglichkeit nicht, was hat das mit Begriffen oder Wiedergeburt zu tun?

mukti:

Ich verstehe nicht recht was du meinst. Tiere haben diese Möglichkeit nicht, was hat das mit Begriffen oder Wiedergeburt zu tun?

Das ist eine Vermutung von mir. Weil ich den Denkschritt letztendlich nicht nachvollziehen kann (dass bei Tieren von Gier, Hass, Verblendung gesprochen wird), kommt mir das unterschiedliche Verständnis von Wiedergeburt in den Sinn. Ich vermute, dass da der Schlüssel für die unterschiedliche Sichtweise liegen könnte. Das habe ich aber nicht zu Ende gedacht, das halte ich nur für möglich.

Also ihr (Schmu, Aravind) meint Gier, Hass und Verblendung haben mehr mit Intelligenz bzw Denkfähigkeit zu tun im Sinne einer Profileration, wenn ich es richtig verstehe? Für mich stellen diese Begriffe eher etwas Grundsätzliches bzw Existenzielles dar. EIn Katze mag gerne Eiscreme lecken. Das wäre auch eine Form von Gier(Zuneigung) für mich, wenn sie dem Genuss wegen immer mehr will.

(Nachtrag: Zu Wiedergeburt kann ich nichts sagen, wären reine Spekulationen meinerseits)

Wenn man sich die Beschreibungen der 10 Befleckungen im Dhammasangani anschaut, wird man feststellen, dass sie in Bezug auf das menschliche Verhalten bestimmt werden.

Die verschiedenen Daseinsbereiche der Lebewesen werden im Kontext des Buddhadharma ja anhand des Kriteriums des Ausmaßes des Leidens, das man in ihnen erlebt, unterschieden.

Gruß Helmut

cinnamon:

Also ihr (Schmu, Aravind) meint Gier, Hass und Verblendung haben mehr mit Intelligenz bzw Denkfähigkeit zu tun im Sinne einer Profileration, wenn ich es richtig verstehe?

Ich weiß nicht, wie Aravind es sieht, aber ich würde das ein Stück weit bejahen. Jedenfalls sehe ich in unserer Art zu denken deutliche Anzeichen, dass sich dort Gier / Hass / Verblendung widerspiegeln.

Ich glaube zwar nicht, dass wir das ohne Denken nicht hätten, aber ich glaube, dass unser Denken das verstärkt. Insofern sehe ich die Buddhalehre auch als Einladung, unser Denkvermögen auch tatsächlich in einem positiven Sinne zu nutzen, das ist ja möglich. Das Denken kann sich ja z.B. den vier edlen Wahrheiten und dem achtfachen Pfad widmen und erkennen, dass da ein Schlüssel verborgen liegt, der unser Denken enorm anheben kann.

Schmu:

mukti:

Ich verstehe nicht recht was du meinst. Tiere haben diese Möglichkeit nicht, was hat das mit Begriffen oder Wiedergeburt zu tun?

Das ist eine Vermutung von mir. Weil ich den Denkschritt letztendlich nicht nachvollziehen kann (dass bei Tieren von Gier, Hass, Verblendung gesprochen wird), kommt mir das unterschiedliche Verständnis von Wiedergeburt in den Sinn. Ich vermute, dass da der Schlüssel für die unterschiedliche Sichtweise liegen könnte. Das habe ich aber nicht zu Ende gedacht, das halte ich nur für möglich.

Es geht bei "Gier" in diesem Zusammenhang meiner Auffassung nach um das Verlangen, Wünschen, Dürsten nach Körperlichem, letztlich nach dem Dasein, die Anhaftung daran. Das ist eine Ursache von Dukkha, weil das Dasein beeinträchtigt wird, gestört durch Krankheit, Unfall, Hunger usw. Es ist ein Kreislauf von Begehren nach Angenehmen und dem unvermeidlichen Erscheinen von Unangenehmen. Dass kein dauerhaftes Glück darin zu finden ist, vom Unangenehmen ins Angenehme zu flüchten, kann ein Mensch einsehen. Dann löst er sich los vom Begehren und steht damit sinnlichem Glück und Unglück mit Gleichmut und innerer Ruhe und Frieden gegenüber, ohne Verlangen und Enttäuschungen weiter ausgeliefert zu sein.

Ich glaube nicht, dass Tiere das einsehen können. Sie leben ihren Verlangen, erfreuen sich des körperlichen Daseins und leiden darunter.

Verstehe Schmu. Ja denke du hast Recht. Es ist eine Art Verstärker. Nur weiß ich nicht wer mehr leidet. Man sagt ja zB "hundeelend". Gute Frage, kann tatsächlich nicht beurteilen, wer mehr leidet. Ob man durch Profileration oder durch ein physisch elendes Leben mehr leidet.

Auch wenn die Ausprägungen unterschiedlich sein mögen, meine ich die Wurzel ist die selbe. Wenn sie entwurzelt ist, leidet man laut Buddha nicht mehr (mental), egal wie hart die Bedingungen sind. So zumindest mein jetziges Verständnis.

cinnamon:

EIn Katze mag gerne Eiscreme lecken. Das wäre auch eine Form von Gier(Zuneigung) für mich

Aber warum kommt die Katze in ihrem Leben überhaupt mit Eiscreme in Berührung? Ohne den Menschen würden bei Tieren gar nicht solche Gelüste entstehen. Eine Wildkatze meidet Menschen. Wenn sie nicht eingefangen und gezähmt wird, wird sie Eiscreme nur zu Gesicht bekommen, falls es einem Menschen irgendwo runterfällt und sie dort vorbeikommt und es probiert.

Ja stimmt. Aber die Tendenz sich auf einen Sinnesreiz "gierig" oder "aversiv" zu verhalten liegt wiederum bei einem selbst. Meine damit, sie steckt in einem drin und ist nicht anerzogen. Wenn sich in der Natur solche Möglichkeiten bieten, werden sie genüsslich benutzt. (Hab vergessen welches Tier das war, aber wenn es Honigzeit ist, ist das Ergattern von Honig recht beliebt wegen dem Geschmack, trotz der "stechenden" Gefahr.) Die Verantwortung und Umgang liegt letzendlich bei einem selbst. (Finde das Gespräch interessant, habe leider nicht soviel Zeit gerade.)

Monikadie4.:

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Dieser Thread wurde nicht von 'Monikadie4.' erstellt sondern aus einem anderen Thread verschoben.

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Schneelöwin:

Unkraut sprießt um sie herum

und eine Schnecke knabbert an ihren schönen Blütenblättern zu ihrem

Ärger - und das ist alles.

Dem möchte ich jetzt widersprechen, denn einer Bllume, die nicht weiß, dass sie blüht, ist es auch egal, wer oder was sie anknabbert. Ärger kennt sie nicht.

Eben. Da die Blume nicht verblendet ist, kann sie einfach da sein oder vergehen ...

Alles anzeigen

Die Blume hatte ich eigentlich als "Metapher" oder auch symbolisch gemeint und menschliche Eigenschaften eingebunden.

Sehe aber ein, dass das schwierig zu verstehen ist/war.

Eine andere Frage:

Geht es hier im Thread um Tiere/Pflanzen mit einer möglichen Verblendung oder um Buddha der zu verblendeten Menschen spricht. ?

Klar, das Buddha nicht zu Raben sprach - wenn aber auch die Möglichkeit besteht, dass diese trotzdem interessiert zuhörten

Irgendwie frage ich nur nach dem Ziel des Threads?

Danke.

void:

Nahrungsuafnahme gibt es auch bei unglaublich einfach Geschöpfen. Eine Amöbe umflißt Einzeller mit ihren Scheinfüßchen und nimmt diese über ihre Nahrungsvakuole auf. Ich nehme an, dass es auch da Regelkreisläufe gibt und in ihnen Zustände wie "hungrig "und "satt"- wo das Essverhalten angestoßen wird oder eben nicht. Aber was fehlt ist, das gerichtete. Bei Geiseltierchen gibt es den Algorithmus, das je nachdem ob die Nahrungssättigung groß genug ist, das Tierchen am Ort bleibt oder sich eben wo anders hin bewegt. Wo ist da genau die Gren zu 'Begierde?

Das ist eine gute Frage. Ich sehe so ein bisschen die Richtung: Nahrungsaufnahme zum Überleben -> Genuss, Sinnesfreude -> Begierde. Nahrungsaufnahme sehe ich ähnlich wie atmen. Weil es einfach die grundlegenden Stoffwechselfunktionen sicherstellt.

void:

Im Buddhismus wird ja das Denken als ein weiteres Sinnesorgan geshen.

Ja, das gefällt mir sehr. Es scheint mir der Wirklichkeit deutlich näher zu kommen, als das irgendwie zu trennen.

Jedenfalls kann ich die 3 Geistesgifte nicht den Tieren zuordnen. Das soll nicht heißen, sie hätten nichts, das dem in gewisser Weise entspricht. Aber Begierde und Hass des Menschen haben für mich eine ganz andere Tragweite, nicht nur im alltäglichen Miteinander, sondern auch auf die ganze Welt, einschließlich aller anderen Lebewesen.

An Begierde und Hass bei Tieren – oder nehmen wir noch Neid und Stolz dazu – kann ich nichts Unheilsames entdecken. Ich nehme das nicht als unheilsam wahr, auch das (in unseren Augen) Grausame z.B. nicht.
Auch als Leiden nehme ich es nicht wahr. Das ist für mich eine Übertragung menschlicher Emotionen auf Tiere. Vor drei Jahren ist auf dem Fischadlerhorst, den ich immer beobachte, 2-3 Wochen nachdem 3 Jungvögel geschlüpft waren, eines davon mitten auf dem Nest ohne ersichtlichen Grund gestorben. Es ist den ganzen Rest der Brutsaison einfach da auf dem Nest liegengeblieben. Niemand hat sich irgendwie anders verhalten als sonst auch. Der tote Vogel wurde sogar manchmal als eine Art Kopfkissen benutzt. Am Ende der Saison war er durch Sonne, Wind und Regen fast schon verschwunden, es war nur noch ein Büschel Federn.

Es werden gerne mal Elefanten genannt, wie sie sich verhalten, wenn ein Herdenmitglied stirbt. Ja, das sieht sehr rührend für uns aus. Aber ich bin vorsichtig, daraus irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.

Bei diesem Thema denke ich nur an eines: "Mu"

void:

Ich möchte einem Denken entgegentreten, das so eine starre Trennung Tier Mensch aufzieht.

Das finde ich auch sehr wichtig. Denn auf eine Weise sehe ich eben keine so gravierenden Unterschiede.

Wir werden ja von der Biologie auch als Tiere gesehen, einfach Trockennasenprimaten mit verminderter Körperbehaarung. Und wenn ich das noch ungefähr in Erinnerung habe, durchläuft ein Mensch im Mutterleib gewissermaßen die verschiedenen entwicklungsgeschichtlichen Stadien, oder so ähnlich...

Ich fühle mich auch enorm verbunden und verwandt mit Tieren, eine Weile sogar deutlich mehr als mit Menschen. Das hat aber (zum Glück) wieder etwas nachgelassen.

Was den Menschen vom Tier unterscheidet ist das der Mensch virtuell leiden kann.

Tiere sind Wesen mit Sinneswahrnehmung und Bewusstsein, die Freude und Leid fühlen wie ich, nur dass sie einen anderen Körper haben. Fast möchte ich ihre Gesellschaft der von Menschen vorziehen und halte mich auch schon lange meistens unter ihnen in der Natur auf. Ihr Verhalten ist unverfälscht, sozusagen ehrlich, während der Mensch undurchsichtige Abgründe in sich hat und unberechenbar ist, so dass man nie recht weiß wie man wirklich dran ist.

Wie der Buddha sagt: "unaufrichtig ist der Mensch, offen ist das Tier. (M.51)"

Nur schade dass man mit ihnen keine Erkenntnisse nach dem Buddha Dhamma teilen kann, da tut sich dann eine unüberbrückbare Kluft auf. Was mir wichtig ist bleibt ihnen unbekannt, vom Weg zur Befreiung halten sie gar nichts, ihr ganzes Streben dient nur dem körperlichen Dasein. Darin sind sie aber gut und man kann von ihren Qualitäten lernen. Etwa das Beschränken der Bedürfnisse auf das Notwendige, auf unnötigen Luxus stehen sie nicht. Oder Stetigkeit.

Einmal war ich verdrossen weil ich auf dem Weg zur Wahrheit nicht weiterkomme, da sah ich eine Spinne die vom Fussboden zur Decke wollte. Es fehlten ihr zwei Beine und nach ein paar Schritten auf der Wand ist sie abgestürzt, zigmal. Später sah ich dass sie kurz über dem Fussboden einen Faden an die Wand geklebt hat der ihre Stürze auffing, weshalb sie nicht mehr ganz hinunter fiel. Schließlich hat sie auf diese Weise die Decke erreicht. Da wurde mir wieder klar dass das die Lösung ist, trotz aller Hindernisse nicht aufzugeben, einfach dranbleiben wie lange es auch immer dauern mag.

Sherab:

Dharmafreunde sind das auch

Wunderbar, scheint recht selten zu sein, mehr hört man von Enttäuschungen durch Lehrer und so.