Ich - Dünkel

    void:
    Aravind:

    Für mich ist die Übersetzung von māna als Dünkel immer noch recht irritierend, weil sie nur einen kleinen Ausschnitt dessen wiedergibt, was in der oben zitierten Lehrrede besprochen wird. I

    "Dünkel" in seiner Ursprungsbedeutung bedeutet einfach nur "denken" und vielleicht hat man das vor 100 Jahren noch mehr in den den Bedeutung gebraucht, weswegen es für "māna" was ja auch "meinen" bedeutet, als gute Übersetzung gesehen wurde.


    Eine Übersetzung die mur einfallen würde wäre "Selbstbezogenheit".

    Das finde ich einen interessanten Hinweis, danke dafür. Komisch finde ich: Im englischen Wikipedia-Eintrag wird bei mana tatsächlich durchgängig von arrogance gesprochen, was ja perfekt zur aktuellen Bedeutung des Wortes Dünkel passt.

    Aber egal. Für mich hab ich jetzt genug Kontext.

    • Offizieller Beitrag
    Aravind:

    Das finde ich einen interessanten Hinweis, danke dafür. Komisch finde ich: Im englischen Wikipedia-Eintrag wird bei mana tatsächlich durchgängig von arrogance gesprochen, was ja perfekt zur aktuellen Bedeutung des Wortes Dünkel passt.

    Vielleicht habe ich es falsch verstanden.

    Tanada Wichakana:

    Mana is a self-arrogant, conceitedly compared to others to be better than them, equal to them, lower than them, and being so proud.

    Das heißt, es bedeutet sich mit anderen zu vergleichen und auf das Ergebnis stolz zu sein, oder?


    Wobei in der Lehrrede einfach nur davon die Rede ist sich zu vergleichen:


    Khema Sutta:

    »Wer da, o Herr, ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, der den Heiligen Wandel vollendet und sein Werk vollbracht, die Bürde abgelegt und die Daseinsfesseln gelöst hat, der durch das vollkommene (Heiligkeits-)Wissen befreit ist, einem solchen kommt nicht mehr der Gedanke: 'Es gibt einen, der besser ist als ich' oder 'Es gibt einen, der mir ebenbürtig ist' oder 'Es gibt einen, der geringer ist als ich.'«

    Da geht doch nur um das reine Vergleichen und nicht um den Stolz. Gab es da also vielleicht eine Bedeutungsverschiebung innerhalb des Begriffs?

    Ich finde A.VI.49 interessant, weil es auf etwas zeigt, was ich sehr wichtig finde.


    Da geht es ja darum, dass man einem anderen oder sich selbst, mit Bezug auf wieder eine andere Person, oder auf Fähigkeiten oder erbrachte Leistungen, keinen generellen Wert zuweisen soll. Also keinen Wert als Person, der diese generell als "besser" als eine andere, als deswegen zu priviligieren definieren würde.


    Wichtig finde ich auch, dass das ja heisst, dass man sich üben sollte, sich selbst (und auch andere) auch nicht als geringerwertig als eine andere Person zu empfinden, oder als generell geringerwertig aufgrund von Fähigkeiten oder geschehenen oder absehbaren Ereignissen.


    Das macht auch Sinn, wenn man etwa annimmt, dass Glück und Leiden das eigentlich relevante Maß unserer Existenz sind. Denn wenn jemandem aufgrund etwa einer vergangenen Tat ein geringerer Wert zugedacht wird, kann dies möglicherweise heissen, dass dieser dazu führt, dass Entscheidungen die in Zukunft getroffen werden aufgrund dieser Wertung nicht auf die bestmöglichste, am meisten Leiden verhindernde Weise getroffen werden könnten.

    So einfach ist die Lehre Buddhas.

    void:

    Da geht doch nur um das reine Vergleichen und nicht um den Stolz. Gab es da also vielleicht eine Bedeutungsverschiebung innerhalb des Begriffs?

    Es kann sein, dass sich die Khema Sutta auf den Ich-Bin-Dünkel bezieht, dann ist es anscheinend nicht auf mana bezogen sondern auf Asmimana. Mana scheint sich nur auf Stolz und ähnliches zu beziehen.

    So macht es zumindest Sinn wenn ich die Wortbedeutung aus dem Glossar aus "Notizen zum Dhamma" von Nanavira lese.


    Zitat

    asmimána – „(Ich)bin”-Dünkel; („Dünkel”, mána, ist als Kreuzung zwischen„Konzept” und „Stolz” zu verstehen. Asmi heißt ‚Ich bin', ohne das Personalpronomen, wie das lateinische ‚sum'; aber einfach nur ‚bin' ist zu schwach, um die Bedeutung von asmi zu vermitteln, und aham asmi (‚ego sum') betont das „Ich” auf eine Weise, die durch „Ich bin” nicht ausreichend wiedergegeben wird.)

    • Offizieller Beitrag

    Hier habe ich noch einen Kommentar gefunden:

    Während hier bei der "Pali Text Society" wieder der Stolz als Hauptbedeutung aufgeführt wird:

    Pali Text Society:

    Māna [late Vedic & Epic Sk. māna, fr. man, orig. meaning perhaps "high opinions" (i. e. No. 2); hence "pride" (No. 1). Def. of root see partly under māneti, partly under mināti] 1. pride, conceit, arrogance (cittassa uṇṇati Nd1 80; Vbh 350). Māna is one of the Saññojanas. It is one of the principal obstacles to Arahantship.

    Vielleicht gibt es ja auch eine tiefe Verbindung. Mir ist es schön öfter so gegangen , dass sich jemand bei mir ausgeweint hat, wie schlecht er iim Vergleich zu anderen ist. Aber tief drin steckte, so eine Arroganz, dass er eigentlich der Beste sein sollte. Es steckte also ein Stolz im Minderwertigkeitskomplex.


    Ist das vielleicht die Brücke?


    Vielleicht passt in Anschluss an das von Bhavanga gesagte das Wort "eingebildet".

    Wenn ich nicht der beste sein kann, dann versuche ich der schlechteste zu sein. So bin ich der beste unter den Schlechten. Ja.


    "Oh Mann, bin ich schlecht, moralisch so richtig verdorben. Ist nun mal so. Kennst du einen anderen, der so heruntergekommen ist wie ich? Nee, glaube ich nicht. Oh, ich geb mich auf. Mir ist nicht mehr zu helfen."


    Es ist schwer zu akzeptieren, dass man nicht in irgendeiner Weise wichtig ist.

    Und wie gut ist es doch, wenn wir Bewunderer haben, die einige oder wenigstens eine Qualität unseres Charakters bewundern. Ob sie es nun zugeben oder nicht.


    Auch der Vergleich, wenn wir uns einem Andern als geichwertig erachten, enthält immer noch die Idee: ja gut, aber dann kann ich noch das hier, was der Andere nicht kann.


    :)

    :rainbow:

    Rudolf:

    Auch der Vergleich, wenn wir uns einem Andern als geichwertig erachten, enthält immer noch die Idee: ja gut, aber dann kann ich noch das hier, was der Andere nicht kann.


    :)

    Genau. Oder wenigstens nicht schlechter zu sein.

    Lobi:

    finde das einen sehr guten Thread - Danke vedana (hoffe aber, das ich dadurch Dein Ich-Dünkel nicht gebauchpinselt habe :))

    Ich verbuche das unter Freundlichkeit und Zuspruch. Das gute Gefühl ist wichtig, und ausserdem sind wir keine Mönche, wir leben in der Welt. Also dank dir ✌️.


    Schön, dass du den Thread gut findest. Ich werd heut Abend mal ein bissl genauer lesen ...

    Ich denke, Ich-Dünkel spielt eine enorme Rolle. Das wird schon früh geprägt und wenn man es genauer betrachtet, begleitet Ich-Dünkel mich eigentlich den ganzen Tag.


    Wenn ich der Buddhalehre folge, besteht im Grunde die Gefahr, dass ich mir nun einen neuen Ich-Dünkel "zulege", wenn ich nicht aufpasse.

    Nun bin ich jemand, der die vielen Facetten des Ichs mehr und mehr durchschaut, und das hebt mich ab von den vielen Menschen, die nichts von der Buddhalehre wissen und nicht dem Buddhaweg folgen.

    Jedenfalls ist das vielleicht eine Möglichkeit seinen Ich-Dünkel nur ein wenig zu "modifizieren" und es gar nicht zu bemerken.


    Schmu:

    Ich denke, Ich-Dünkel spielt eine enorme Rolle. Das wird schon früh geprägt und wenn man es genauer betrachtet, begleitet Ich-Dünkel mich eigentlich den ganzen Tag.


    Wenn ich der Buddhalehre folge, besteht im Grunde die Gefahr, dass ich mir nun einen neuen Ich-Dünkel "zulege", wenn ich nicht aufpasse.

    Nun bin ich jemand, der die vielen Facetten des Ichs mehr und mehr durchschaut, und das hebt mich ab von den vielen Menschen, die nichts von der Buddhalehre wissen und nicht dem Buddhaweg folgen.

    Jedenfalls ist das vielleicht eine Möglichkeit seinen Ich-Dünkel nur ein wenig zu "modifizieren" und es gar nicht zu bemerken.


    Es ist kein Folgen der Buddhalehre, zu glauben dass man Facetten eines Ichs durchschauen könnte. Denn mit so einem Denken und Sprechen gibt man zu erkennen, dass man diese Lehre nicht kennt.


    Im ersten Glaubensfall (es gibt Facetten eines Ichs zu erkennen) ist die Gefahr des Ich Dünkels wohl mehr gegeben als in dem Fall, dass man die Erklärungen Buddhas zu einem (vermeintlichen) Ich kennt und sie versteht.


    Aber auch mit grösserem Verständnis ist man vor Ich Dünkel (ich bin weniger wert, ich bin mehr wert, ich bin genauso viel wert) nicht gefeit.


    Wie so viele Begriffe ist auch 'Ich-Dünkel' weit auslegbar und verstehbar. Ich möchte darin zustimmen, dass man vieles Denken und Sprechen und Handeln sinnvoll so attribuieren kann.


    Ich finde u. A. voids Hinweis hier im Thread wertvoll. 'Dünkel' kommt von 'Denken'. Denken heisst vergleichen und unterscheiden.

    • Offizieller Beitrag
    Vedana:

    Es ist kein Folgen der Buddhalehre, zu glauben dass man Facetten eines Ichs durchschauen könnte. Denn mit so einem Denken und Sprechen gibt man zu erkennen, dass man diese Lehre nicht kennt.

    .Es gibt doch immer Situationen wo man seinen Ich-Dünkel einigermaßen durchschaut und dann umdenken kann und vielleicht viele andere wo man das nicht tut.

    Da zu unterstellen, den Buddhadharma nicht kennen, ist doch überzogen.

    Ich verstehe deinen Beitrag jetzt auch nicht, Vedana. Insbesondere den Abschnitt, den void schon zitiert hat.


    Wenn ich der Buddhalehre nach deinem Verständnis nicht folge, bloß weil ich von "Facetten des Ichs" spreche, dann nehme ich das zur Kenntnis, aber du kannst solche Urteile auch gerne einfach für dich behalten. Finde ich jedenfalls.


    void:
    Vedana:

    Es ist kein Folgen der Buddhalehre, zu glauben dass man Facetten eines Ichs durchschauen könnte. Denn mit so einem Denken und Sprechen gibt man zu erkennen, dass man diese Lehre nicht kennt.

    Du kannst doch jetzt nicht einfach anderen unterstellen, dass sie den Buddhdharma nicht kennen. Es gibt doch immer Situationen wo man seinen Ich-Dünkel einigermaßen durchschaut und dann umdenken kann und vielleicht viele andere wo man das nicht tut.

    Wer die Lehre Buddhas kennt, ihren Sinn wiedergeben will, oder sogar eigenes Verstehen dieser Lehre wiedergeben will, der kann nicht ernsthaft vom Erkennen vieler Facetten eines Ichs im Zusammenhang mit einem (nach-) Folgen der Buddhehre sprechen.


    Überhaupt, void, unterstelle ich nicht, sondern stelle fest. Und mit wenig ausgeprägten Ich-dünkel müsste es möglich sein, kein Ich angegriffen zu sehen, sondern vielleicht einen Hinweis zu sehen. In dem Fall den Hinweis, dass Buddha anatta lehrte. Und dazu alle nur möglichen Ansichten über ein Ich darlegte und dazu erklärte wie wichtig es ist, diese Ansichten als nur solche geistigen Konstrukte zu erkennen.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Schmu:

    Ich verstehe deinen Beitrag jetzt auch nicht, Vedana. Insbesondere den Abschnitt, den void schon zitiert hat.


    Wenn ich der Buddhalehre nach deinem Verständnis nicht folge, bloß weil ich von "Facetten des Ichs" spreche, dann nehme ich das zur Kenntnis, aber du kannst solche Urteile auch gerne einfach für dich behalten. Finde ich jedenfalls.

    Entschuldige mal aber Alephant hat es doch genau richtig ausgedrückt. Wie kann man "Facetten" von etwas durchschauen können, wenn das Ganze Ich doch nur eine Illusion ist. Das "durchschauen" ist doch auch wieder nur eine Illusion und so fügt sich eine Illusion an der anderen und bildet den Schleier der Verblendung, der dann zum Glauben an ein Ich mit Facetten wird. Ich-Dünkel ist nur dazu da mit anderen Ich-Dünkeln zu interagieren.


    Leider muss ich zu meinem Bedauern zugeben, dass ich, weil ich verstehe auf der falschen Seite gelandet bin, die aber auch nicht die Richtige ist.

    Was Schmu vielleicht mit den vielen Facetten meinte, ist das schnell wechselnde Bewusstsein, das Buddha erklärt hatte.


    Das ist erkennbar. Und es ist auch erkennbar, dass man eben darum nicht von einer einer Sache ICH sprechen kann, zu der viele Facetten gehören würden.


    Letztlich war der Punkt von Schmu der, dass man ein Selbst (sich selbst) im Sinn des Erlangens eines gutes Gefühls über andere stellt/sich selbst damit erhöht. Und zwar auch mit Hilfe der Vorstellung: "ich weiß mehr als du".


    Und das ist auch in meinen Augen mit dem Lehrredenwort 'Ich Dünkel' gemeint.


    Es geht nicht darum, IchAnsichtsKonstruktion zu betreiben, wenn man eine richtige Kritik eigener Worte (ja nur!) erfährt ("jemand greift mich an", oder "Ich weiß nichts, ich bin so dumm anscheinend") Es geht darum, die Kritik anzuerkennen, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Buddha lehrte Anatta. Und eben, dass alle Ansichten über ein Ich, dem Nichtverstehen (was eben überwunden werden kann) geschuldet sind.


    "Ich erkenne, weil ich der Buddhalehre folge, die vielen Facetten eines Ichs" ... heisst eben: ich habe eine Kernerklärung Buddhas nicht zur Kenntnis genommen. Es heisst: "Ich kenne die Worte Buddhas wenig bis nicht". Denn daran kann man ja schwer vorbeilesen.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Vedana:

    "Ich erkenne, weil ich der Buddhalehre folge, die vielen Facetten eines Ichs" ... heisst eben: ich habe eine Kernerklärung Buddhas nicht zur Kenntnis genommen. Es heisst: "Ich kenne die Worte Buddhas wenig bis nicht". Denn daran kann man ja schwer vorbeilesen.

    Die Absolutheit Deiner Aussage überrascht mich, aber wahrscheinlich gehörst Du zu den wenigen Menschen, die die Ich-Illusion allein durch "Kenntnis der Worte Buddhas" überwunden haben.


    Ich bin ja nur ein einfacher Praktiker, aber genau so, wie Schmu beschreibt, nähere ich mich Anatta: Indem ich die Facetten dessen untersuche, das ich Selbst nenne. Und dabei kann man dann Stück für Stück erkennen, was der Buddha behauptet: Es ist nicht zu finden, sondern nur Gedanken, Empfindungen, Gefühle, ...


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Das Erkennen von Nicht-Ich (Anatta) oder der Illusion ist ein Teil der ersten drei Fesseln und dadurch wird der Ich-Dünkel als eine der letzten Fesseln anscheinend nicht automatisch weniger, oder ?

    Was der Buddha mit "schnell wechselndem Bewusstsein" meinte, ist soweit ich weiß nicht eindeutig klar, da Teile der Lehrrede fehlen.

    Ich hätte es anders schreiben sollen. So dass sich Schmu nicht angegriffen sieht.


    Es gibt halt mit Buddha keine Facette eines Ichs zu erkennen.

    Schmu:

    Ich denke, Ich-Dünkel spielt eine enorme Rolle. Das wird schon früh geprägt und wenn man es genauer betrachtet, begleitet Ich-Dünkel mich eigentlich den ganzen Tag.


    Wenn ich der Buddhalehre folge, besteht im Grunde die Gefahr, dass ich mir nun einen neuen Ich-Dünkel "zulege", wenn ich nicht aufpasse.

    Nun bin ich jemand, der die vielen Facetten des Ichs mehr und mehr durchschaut, und das hebt mich ab von den vielen Menschen, die nichts von der Buddhalehre wissen und nicht dem Buddhaweg folgen.

    Jedenfalls ist das vielleicht eine Möglichkeit seinen Ich-Dünkel nur ein wenig zu "modifizieren" und es gar nicht zu bemerken.

    Hallo Schmu,

    ja, das kenne ich auch. Und dieser Dünkel ist immer noch da, auch wenn ich ihn erkenne.


    Zu Deinem Trost - und auch zu meinem - ist das ja eine Fessel, die erst zum Ende unserer Praxis abfällt. Was natürlich nicht bedeutet, dass ich mich einfach so gehenlassen kann.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:

    Entschuldige mal aber Alephant hat es doch genau richtig ausgedrückt. Wie kann man "Facetten" von etwas durchschauen können, wenn das Ganze Ich doch nur eine Illusion ist. Das "durchschauen" ist doch auch wieder nur eine Illusion und so fügt sich eine Illusion an der anderen und bildet den Schleier der Verblendung, der dann zum Glauben an ein Ich mit Facetten wird. Ich-Dünkel ist nur dazu da mit anderen Ich-Dünkeln zu interagieren.

    In bestimmten Situationen n kommen Gefühle des "Ich bin besser als der" und "ich bin schlechter als der!" auf und es ist gut diesen nicht nachzugeben. Und wenn man sich selber länger kennt, dann merkt man vielleicht, das das Auftreten dieser Gefühle Muster hat. Also dass es am Küchentisch wiederholt Situationen gab,wo man das letzte Wort haben wollte, oder das man beim Joggen wiederholt Situationen hat, wo man seine Zeiten vergleicht. Wenn das Anhaften Muster hat, hat dann auch das zugehörige Loslassen Muster. Mehr ist doch da nicht gemeint.


    Und natürlich - das war ja die Sache mit dem Asketenstolz - kann man einen spirituellen Dünkel aufbauen,

    wo man nicht nur einfach losläßt sondern sich was darauf eine einbildet. Aber auch das kann man ja erkennen.

    Ich erkenne Ich Dünkel (an mir) immer wieder. Ich mag das nicht. Weil ich den und dieses Hinderniss kenne habe ich diesen Thread auch gestartet.


    Ich will auch sagen, dass ich Selbsterklärungsbedürfnis kenne, und mir auch so erkläre: Ich hab dieses an mir und anderes auch.



    Hier im Forum gehe ich manchmal mehr in mich beim Schreiben. Und sehe das zT sehr deutlich. Dass es im Kern nicht richtig ist, von Facetten eines Ichs (so wie ich das im Alltag auch immer mal denke) zu sprechen.


    Sorry Schmu . Kann sicher von dir auch was lernen. Wollt dir nicht sagen: du kennst keine wichtigeren Einsichten und Aussagen Buddhas und willst nach denen leben.

    void:
    Ellviral:

    Entschuldige mal aber Alephant hat es doch genau richtig ausgedrückt. Wie kann man "Facetten" von etwas durchschauen können, wenn das Ganze Ich doch nur eine Illusion ist. Das "durchschauen" ist doch auch wieder nur eine Illusion und so fügt sich eine Illusion an der anderen und bildet den Schleier der Verblendung, der dann zum Glauben an ein Ich mit Facetten wird. Ich-Dünkel ist nur dazu da mit anderen Ich-Dünkeln zu interagieren.

    In bestimmten Situationen n kommen Gefühle des "Ich bin besser als der" und "ich bin schlechter als der!" auf und es ist gut diesen nicht nachzugeben. Und wenn man sich selber länger kennt, dann merkt man vielleicht, das das Auftreten dieser Gefühle Muster hat. Also dass es am Küchentisch wiederholt Situationen gab,wo man das letzte Wort haben wollte, oder das man beim Joggen wiederholt Situationen hat, wo man seine Zeiten vergleicht. Wenn das Anhaften Muster hat, hat dann auch das zugehörige Loslassen Muster. Mehr ist doch da nicht gemeint.


    Und natürlich - das war ja die Sache mit dem Asketenstolz - kann man einen spirituellen Dünkel aufbauen,

    wo man nicht nur einfach losläßt sondern sich was darauf eine einbildet. Aber auch das kann man ja erkennen.

    Ja dieser Ich-Dünkel des spirituell besser/ schlechter sein war oft ein Problem, weil ich nicht bemerkte, dass das nicht aktuell war, sondern eben auf einem Anteil meiner Person gegründet war, die schon mal vorgab, was zu denken ist. Das merke ich dann auch das mein Ich-Dünkel nicht auf den anderen reagiert, eben schon gefärbt ist und damit bestätigt werden will in seiner Färbung.

    Vedana:

    Ich hätte es anders schreiben sollen. So dass sich Schmu nicht angegriffen sieht.

    Ich sehe mich nicht angegriffen, Vedana. Ein bisschen, klar, aber nicht wirklich ernsthaft.


    Ich fand diesen Thread sehr interessant. Er hat mich angesprochen, das ist ein schönes Thema, das du gewählt hast. Und: Es sind viele interessante Beiträge dabei, auch von Dir!


    Ich kann die Aufregung um meinen Beitrag nicht nachvollziehen. Könnte ich es, würde ich etwas zur Klärung beitragen.