Weshalb sich Palibuddhisten nicht mit Vajrayanabuddhisten vertragen

kilaya:

Ich lese gerade, dass der Gravitationsmittelpunkt des Sonnensystems nicht im Zentrum der Sonne liegt,

Der gemeinsame Schwerpunkt von Sonne und Jupiter liegt sogar außerhalb der Sonne. Der Gesamtschwerpunkt aller zusammen ändert ständig seinen Ort, je nachdem, wie die schweren Gasplaneten zueinander stehen.

Punk

Das ist doch überall so gewesen, zu allen Zeiten. Wenn jemand den Menschen wirklich was Wertvolles zu sagen hatte, dann haben sie das nie wirklich verstanden und umgesetzt. Erschwerend kommt noch dazu, dass es immer welche gibt, die ein beachtliches Interesse daran haben, dass es eben nicht richtig verstanden wird. Zur Not muss man dann eben die Dinge im Nachhinein ein bisschen verdrehen – und schon wirkt das Ganze nicht mehr stimmig und ruft die Kritiker auf den Plan, die es dann in Stücke reißen.

Man braucht nur so etwas Einfaches wie die Aufklärungsgedanken von Kant nehmen. Schon zu Lebzeiten ist das von oberster Stelle kritisch beäugt worden, was er da für "gefährliche" Gedanken entwickelt. Kants Schriften sind allesamt durch eine strenge Zensur gegangen. Das ist ein Grund mit, warum er solche Ungetüme von Satzkonstruktionen verwendet hat. Eine derartige Verschachtelung von Nebensätzen, dass du am Ende kaum noch weißt, wie der Satz begann und welche verschlungenen Wege er zwischendurch ging. Kant hat das unter anderem so gemacht, damit die Zensoren eben nicht richtig durchblicken. Damit sie schlichtweg zu große Mühe haben, es zu verstehen.

Ein Jammer! Denn was Kant zu sagen hatte, richtete sich im Grunde an den ganz einfachen Mann, die ganz einfache Frau.

Die Aufklärung, wie Kant sie im Sinn hatte, hat meiner Meinung nach niemals stattgefunden. Das ist heute noch genauso wie damals. Nur wenige haben den Mut und das Zutrauen, ihren eigenen Verstand zu gebrauchen, ohne dass ihnen irgendjemand sagt, wie sie ihn zu gebrauchen haben. Die Menschen sind noch genauso einfach manipulier- und steuerbar wie damals zu Zeiten der Kleriker und Lehnsherren.

Schmu:

Die Aufklärung, wie Kant sie im Sinn hatte, hat meiner Meinung nach niemals stattgefunden.

Das ist wie mit der Erleuchtung - oder enlightenment - es zielt auf den Mut des einzelnen, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen und eine entsprechende Urteilskraft zu formen.

Somit muss da jeder auch selbst hindurch - und da hilft es sich mit Kant und seinem Denken zu beschäftigen. Und Kant ist um vieles einfacher zu verstehen als Dogen.

Auch der Buddhismus zielt auf den Gebrauch des Verstandes - das zeigt doch ganz hervorragend Nagarjuna. Die Inder waren ja sehr geschulte Denker und so etwas ist eben hilfreich, dass einer denken kann.

Auch Sokrates konnte selbst denken.

Religion ist eben der bequeme Weg - andere denken für einen und du brauchst nur denen zu glauben bzw. zu folgen. Erwachsene Menschen legen die Religion ab, wie einen Mantel, der nicht mehr passt.

Also Leonie 😍

Ich finde deine Zeilen über Kants festgestellte und beschriebene Aufforderung (des eigenen Verstandes an einen selbst sozusagen) zu prüfen echt gut.

Dazu, also um die Wichtigkeit dieser vorhandenen inneren Aufforderung auch deutlich zu machen, erklärt er ja auch ein bissl die Ausgangslage des Erkennens, also für mich, die Ausgangslage dieses Daseins, was eben auch darin besteht Urteile und Ansichten und insbesondere eigene Metaphysiken zu ersinnen. Die Grundlage/die Ausgangslage in diesem Chaos also in der Willkür (...) , über das man von seiner Warte aus eigentlich nur wenig Richtiges, oder besser gesagt: dauerhaftes, immerwährendes Wissen aufzeigen kann, die erklärt er ja.

Der Satz von ihm: 'Das Gefühl ist die Materie der Erscheinung' bringt für mich die Ausgangslange von uns allen auf den Punkt. Umso mehr, je radikaler und genauso gemeint gewesen man sie auffasst, so wie sie dort steht in der KdrV gleich ziemlich am Anfang. Das kann eine wunderbare Reise sein, diese ersten 30 - 40 Seiten der kdrV schonmal. Ohne die Vorreden (-en der verschiedenen Ausgaben) freilich.

Hallo, alle miteinander hier. Ich bin der Meinung, dass jeder die Übersetzung des Pali-Kanons, von Dr. ind. Karl-Eugen Neumann machen sollte. Seine spezielle Sichtweise ist, den Pali-Kanon mit historischen Ereignissen zu verbinden, nicht nachdem Deutsch-Pali Lexikon. Zu weiteren Studienzwecken, hielt er sich in Sr Lanca und in London auf. Ich würde dies als Miteinbeziehung des historischen Aspektes des Pali-Kanons bezeichnen!

Ich würde gegenüber dem Eingangspost noch weiter gehen. Ich denke, man kann aus religionswissenschaftlicher Sicht seriös feststellen, dass sich der Buddhismus nicht in einzelne Konfessionen der selben Religion aufgespalten hat. Vielmehr stellen die einzelnen Schulen eigene Religionen dar. Sie unterscheiden sich in allen relevanten Punkten: Im Heilsziel, in den Mitteln, um das Heilsziel zu erreichen, so wie in Ritual und Anmutung.

Die verschiedenen buddhistischen Religionen sind somit eher mit der abrahamitischen Religionsfamilie vergleichbar, die sich grob in das rabbinische Jundentum, das Christentum und den Islam verzweigt hat.

Was die Religionswissenschaftler oder sonst jemand auch immer sagen mag, vertragen kann man sich mit ein wenig gutem Willen trotzdem (Threadtitel). In Österreich sind verschiedene Richtungen zur buddhistischen Religionsgemeinschaft zusammengeschlossen, unterrichten im selben Haus, feiern gemeinsam Vesakh und sind sich darin einig einander mit Wohlwollen zu begegnen. Metta dürfte ja in allen Richtungen eine Rolle spielen, sowie die zu überwindenden Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung.

mukti:

Was die Religionswissenschaftler oder sonst jemand auch immer sagen mag, vertragen kann man sich mit ein wenig gutem Willen trotzdem (Threadtitel). In Österreich sind verschiedene Richtungen zur buddhistischen Religionsgemeinschaft zusammengeschlossen, unterrichten im selben Haus, feiern gemeinsam Vesakh und sind sich darin einig einander mit Wohlwollen zu begegnen. Metta dürfte ja in allen Richtungen eine Rolle spielen, sowie die zu überwindenden Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung.

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

In allen bud. Dachverbänden im Westen, die sich wiederum in der EBU treffen, treffen sich die unterschiedlichsten bud. Gruppierungen.

Punk:

Das oben dargelegte betrifft jetzt meiner Meinung nach nicht nur den Vajrayana sondern alle budd. Schulen gleichermassen. Alle buddh. Religionen - diese Schulen zu nennen betrachte ich nach meiner gewonnen Erkenntnis nun als anmassend- haben sich in dieser Hinsicht weg von der Lehre hin zu einer Religion entwickelt.

Ja, aber die Lehre ist doch nicht untergegangen dabei!

Die wirklich Praktzierenden in den jeweiligen budd. Schulen sind doch alle der Überzeugung (aus Vertrauen und Praxis, nicht aus "Beweisen"), dass die dort überlieferte Lehre des Buddha zur Befreiung führt.

Schmu:

Die Aufklärung, wie Kant sie im Sinn hatte, hat meiner Meinung nach niemals stattgefunden. Das ist heute noch genauso wie damals. Nur wenige haben den Mut und das Zutrauen, ihren eigenen Verstand zu gebrauchen, ohne dass ihnen irgendjemand sagt, wie sie ihn zu gebrauchen haben. Die Menschen sind noch genauso einfach manipulier- und steuerbar wie damals zu Zeiten der Kleriker und Lehnsherren.

Nur hier in diesem Forum gilt das nicht.

Da brauchen alle ihren eigenen Verstand.

Leonie:

Erwachsene Menschen legen die Religion ab, wie einen Mantel, der nicht mehr passt.

Da ist nur dieses kleine Hindernis, dass der Buddha auch einiges gelehrt hat, was noch niemand mit seinem Verstand nachprüfen konnte.

Wenn man diesen Teil wie einen Mantel ablegt, fehlt einiges, was den Buddhismus ausmacht.

Dann hat man zu viel abgelegt.

In unserer Gesellschaft ist bloss die Wissenschaft und der Konsum zur ersatz Religion geworden. Die Wissenschaft beantwortet aber keine existentiellen Fragen und der (übermässige) Konsum macht nicht glücklich. Wissenschaft soll zum kritischen Denken führen und nicht zu endgültigen Antworten. Der Konsum sollte unsere Bedürfnisse befriedigen, nicht unsere Maßlosigkeit.

Rudolf:

Leonie:

Erwachsene Menschen legen die Religion ab, wie einen Mantel, der nicht mehr passt.

Da ist nur dieses kleine Hindernis, dass der Buddha auch einiges gelehrt hat, was noch niemand mit seinem Verstand nachprüfen konnte.

Wenn man diesen Teil wie einen Mantel ablegt, fehlt einiges, was den Buddhismus ausmacht.

Dann hat man zu viel abgelegt.

Der Buddhismus zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er den Verstand mit anspricht und auffordert alles, selbst den Buddha zu prüfen. Aber wenn du Wert auf geheimnisvolle Lehren legst, die deinen Verstand überfordern, dann findest du das dir entsprechende.

Leonie:

Der Buddhismus zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er den Verstand mit anspricht und auffordert alles, selbst den Buddha zu prüfen.

Das stimmt nicht, imho.

Nur was mit dem Verstand zu prüfen ist, sollten und können wir mit dem Verstand prüfen. Nicht "alles".

Der Buddha hat selbst erklärt, dass er einiges mit seinem "himmlischen Auge" sieht, dies ist auch Teil seiner Lehre.

Das Schöne ist, dass man diese "mystischen" Teile der Lehre aus beiseite lassen kann, und dennoch von der Lehre profitiert. Gelehrt hat er aber sehr wohl auch Dinge, die man vor allem am Anfang nicht prüfen kann. Deshalb ist auch Vertrauen ein wichtiger Grundpfeiler der Lehre.

Cfant:

Das Schöne ist, dass man diese "mystischen" Teile der Lehre aus beiseite lassen kann, und dennoch von der Lehre profitiert. Gelehrt hat er aber sehr wohl auch Dinge, die man vor allem am Anfang nicht prüfen kann. Deshalb ist auch Vertrauen ein wichtiger Grundpfeiler der Lehre.

Wobei das Vertrauen in den nicht-prüfbaren Teil allerdings auf dem Verstand beruhen kann.

Denn dieses Vertrauen kommt dadurch zustande, dass man eben genug findet in Buddhas Reden, was man als richtig, manches sogar als erstaunlich richtig feststellt, worauf man nicht selbst gekommen wäre. Und dann glaubt man dem Buddha auch den Rest.

Rudolf:

Leonie:

Der Buddhismus zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er den Verstand mit anspricht und auffordert alles, selbst den Buddha zu prüfen.

Das stimmt nicht, imho.

Nur was mit dem Verstand zu prüfen ist, sollten und können wir mit dem Verstand prüfen. Nicht "alles".

Der Buddha hat selbst erklärt, dass er einiges mit seinem "himmlischen Auge" sieht, dies ist auch Teil seiner Lehre.

Schade, dass dein "himmlisches Auge" noch nicht geöffnet ist.

Der Verstand ist sicherlich wichtig. Aber eigentlich geht es darum über den Verstand zu sehen. Mit dem Verstand alleine kommt man nicht zur Lösung.

Um die Lehrreden im Palikanon anwenden zu können, braucht es Verständnis - und dann ist es unverzichtbar, dass die Übungen auch praktiziert werden - denn der Verstand braucht auch das Erleben und die Erfahrung. Dann braucht es auch das Gespräch mit einem Erfahrenen oder wie es bei Buddha in der Rede an die Kalamer heißt: Verständige.

Leonie:

Um die Lehrreden im Palikanon anwenden zu können, braucht es Verständnis - und dann ist es unverzichtbar, dass die Übungen auch praktiziert werden - denn der Verstand braucht auch das Erleben und die Erfahrung. Dann braucht es auch das Gespräch mit einem Erfahrenen oder wie es bei Buddha in der Rede an die Kalamer heißt: Verständige.

Also einen Lehrer für Buddhismus hatte ich nie. Dafür das Leben als solches und ganz viele Lehrer darin. Meiner persönlichen Meinung nach kommt durchaus irgendwann der Punkt wo der Verstand aufgibt. Da bin ich wohl nahe am Zen. Umso wichtiger halte ich die Lehren an diesem Punkt. Denn da fängt alles von vorne an. Wo wir beim Punkt wären, dass es kein wirkliches Ziel gibt. Als Buddha erwachte hat er gelehrt. So gesehen war sein Weg nie zu Ende. Die Welt braucht nicht nur Verkünder der Lehre. Das Erwachen ist wohl mannigfaltig wie das Leben selbst.

daistnichts:

Leonie:

Um die Lehrreden im Palikanon anwenden zu können, braucht es Verständnis - und dann ist es unverzichtbar, dass die Übungen auch praktiziert werden - denn der Verstand braucht auch das Erleben und die Erfahrung. Dann braucht es auch das Gespräch mit einem Erfahrenen oder wie es bei Buddha in der Rede an die Kalamer heißt: Verständige.

Also einen Lehrer für Buddhismus hatte ich nie. Dafür das Leben als solches und ganz viele Lehrer darin. Meiner persönlichen Meinung nach kommt durchaus irgendwann der Punkt wo der Verstand aufgibt. Da bin ich wohl nahe am Zen. Umso wichtiger halte ich die Lehren an diesem Punkt. Denn da fängt alles von vorne an. Wo wir beim Punkt wären, dass es kein wirkliches Ziel gibt. Als Buddha erwachte hat er gelehrt. So gesehen war sein Weg nie zu Ende. Die Welt braucht nicht nur Verkünder der Lehre. Das Erwachen ist wohl mannigfaltig wie das Leben selbst.

Der Meister ist das Leben - und dem Verstand ist weder der Anfang noch das Ende zugänglich und auch nicht der Augenblick. Der ist aber auch nicht der Erfahrung zugänglich, denn wenn das erlebt wird, dann ist das bereits vorbei, wenn das Denken einsetzt. Aber um das Erlebnis in einer Erfahrung und in einer Lehre ausdrücken zu können, braucht es Worte und Verstand.

Und ja, der Weg ist nie zu ende. Die Übung des Weges ebenso. Immerwährende Übung.

Leonie:

daistnichts:

Leonie:

Um die Lehrreden im Palikanon anwenden zu können, braucht es Verständnis - und dann ist es unverzichtbar, dass die Übungen auch praktiziert werden - denn der Verstand braucht auch das Erleben und die Erfahrung. Dann braucht es auch das Gespräch mit einem Erfahrenen oder wie es bei Buddha in der Rede an die Kalamer heißt: Verständige.

Also einen Lehrer für Buddhismus hatte ich nie. Dafür das Leben als solches und ganz viele Lehrer darin. Meiner persönlichen Meinung nach kommt durchaus irgendwann der Punkt wo der Verstand aufgibt. Da bin ich wohl nahe am Zen. Umso wichtiger halte ich die Lehren an diesem Punkt. Denn da fängt alles von vorne an. Wo wir beim Punkt wären, dass es kein wirkliches Ziel gibt. Als Buddha erwachte hat er gelehrt. So gesehen war sein Weg nie zu Ende. Die Welt braucht nicht nur Verkünder der Lehre. Das Erwachen ist wohl mannigfaltig wie das Leben selbst.

Der Meister ist das Leben - und dem Verstand ist weder der Anfang noch das Ende zugänglich und auch nicht der Augenblick. Der ist aber auch nicht der Erfahrung zugänglich, denn wenn das erlebt wird, dann ist das bereits vorbei, wenn das Denken einsetzt. Aber um das Erlebnis in einer Erfahrung und in einer Lehre ausdrücken zu können, braucht es Worte und Verstand.

Und ja, der Weg ist nie zu ende. Die Übung des Weges ebenso. Immerwährende Übung.

Man braucht, also nur meine Meinung, Leonie , den Verstand und die Logik, um die Lehre mit den verbalen Mitteln zu erklären.

Aber wie die Erfahrung per se ist nicht mitteil-bar.

Das Erlebnis passiert im deinen Innerem, es sei so wie "intim". Und mit den "Denken" ( wie wir es "verstehen") hat nichts zu tun.

Nur als das wie "Behelfsmittel", um es rein sprachlich auszudrücken.

LG.