Die weltlich Genießenden

    daistnichts:

    Wenn es nun tatsächlich eine wahre schriftliche Lehre zum erlangen der Freiheit gäbe, wäre es dann überhaupt noch echte Freiheit?

    Was denn, unechte Freiheit ?


    Ich frag mich allerdings ob die Diskussion noch im Sinne des Threaderstellers ist.

    mukti:
    daistnichts:

    Wenn es nun tatsächlich eine wahre schriftliche Lehre zum erlangen der Freiheit gäbe, wäre es dann überhaupt noch echte Freiheit?

    Was denn, unechte Freiheit ?


    Ich frag mich allerdings ob die Diskussion noch im Sinne des Threaderstellers ist.

    Alles gut von meiner Seite. Macht nur. :)


    Aber danke der Nachfrage.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    :like: Gefällt mir die Erklärung.


    Liebe Grüße

    Schmu:

    Das ist nur im Zen so. Ich glaube, bei den anderen buddhistischen Richtungen ist der Wunsch nach Befreiung ok

    Im Theravada ist der Wunsch nach Befreiung auch ein Hindernis. Irgendwann verschwindet dieser Wunsch, weil er ausgedient hat, und man geht einfach "weiter", Schritt für Schritt.


    Liebe Grüße, Aravind.

    So lange man die Unwissenheit noch nicht beseitigt hat, d. h. man noch kein Arya ist, funktioniert das "Genießen" ohne Anhaftung schon deswegen nicht, weil das ein Widerspruch zur Lehre des

    Buddha über die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens wäre.

    Unwissenheit......... Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen.......


    Diese Lehre muss m. E. mit berücksichtigt werden bei der Interpretation von A. X. 91

    :rainbow:

    Rudolf:

    So lange man die Unwissenheit noch nicht beseitigt hat, d. h. man noch kein Arya ist, funktioniert das "Genießen" ohne Anhaftung schon deswegen nicht, weil das ein Widerspruch zur Lehre des

    Buddha über die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens wäre.

    Unwissenheit......... Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen.......


    Diese Lehre muss m. E. mit berücksichtigt werden bei der Interpretation von A. X. 91

    Ein Arya ist man ja bereits mit dem Stromeintritt. Da ist die Unwissenheit so weit beseitigt dass sie nicht mehr zunehmen kann, keinen dauerhaften Bestand hat und immer mehr abnimmt. Damit nimmt auch das Anhaften kontinuierlich ab und man ist immer weniger eingenommen von dem was man genießt. Ich denke in diesem Sinn ist A. X. 91 zu verstehen, dieser weltlich Genießende ist noch nicht vollkommen ohne Anhaftung, hat aber bereits so viel Wissen dass er bereit ist den Genuss loszulassen und die Trauer um der Befreiung willen zu überwinden, weil er eben "den Ausweg kennt".

    Rudolf:

    So lange man die Unwissenheit noch nicht beseitigt hat, d. h. man noch kein Arya ist, funktioniert das "Genießen" ohne Anhaftung schon deswegen nicht, weil das ein Widerspruch zur Lehre des

    Buddha über die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens wäre.

    Unwissenheit......... Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen.......


    Diese Lehre muss m. E. mit berücksichtigt werden bei der Interpretation von A. X. 91

    Auf jeden Fall.


    Ich denke wir sind da garnicht so weit auseinander.


    Das schrieb ich auch schon im Eingangspost des Threads:



    Der einzige Unterschied ist, dass ich auch noch zusätzlich die Zwischenschritte erwähne.


    Also die Schritte zwischen viel anhaften und immer weniger anhaften bis zur Verwirklichung eines Edlen.


    Und das ist das Ergebnis von immer weniger haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) und damit immer weniger anhaften, dass auch das Erleben in Samsara immer schöner und feiner wird.


    Und das ist auch gleichzeitig die Gefahr, daran wiederum anzuhaften und damit keine Fortschritte auf dem Weg mehr zu machen. Oder sogar Rückschritte.


    So eine Sutta kann nicht jeden möglichen Fall abdecken. Es sind Prinzipien die verdeutlicht werden sollen. Manches muß man schlußfolgern.


    In der Sutta wird einmal jemand erwähnt der während des Genießens anhaftet, dieser wird getadelt dafür.


    Und gleich als nächster Schritt jemand der nicht anhaftet und sogar das Elend und den Ausweg kennt. Der wird natürlich gelobt.


    Die Zwischenschritte sind hier nicht aufgeführt.


    In meiner Erfahrung gibt es aber diese Zwischenschritte. Und auch die Betrachtung über die Daseinsbereiche in Samsara lassen den Schluß zu, dass es innerhalb Samsaras Zustände mit mehr und weniger Anhaftung gibt und damit auch Zustände mit mehr und weniger Dukkha und damit Zustände mit mehr und weniger Glück.


    Ansonsten bin ich mit deiner Einschätzung einverstanden, dass genießen in dieser Sutta auch als benutzen verstanden werden kann. Aber ich denke, dass beide Bedeutungen hier verwendet werden können.


    Also kein entweder-oder, sondern ein sowohl-als-auch.


    Im Deutschen ist es zum Beispiel so, dass wenn man sagt: "Er genoß jenes Essen." Es auch beides bedeuten kann. Er hat einfach gegessen oder er hatte auch Genuß dabei.


    Im Pali haben Begriffe manchmal einen weiteren Bedeutungsrahmen. Gilt vermutlich auch für Übersetzungen allgemein.


    Das beste Beispiel ist Dukkha, was die Bedeutungen haben kann: Elend; gröbstes, tiefstes physisches und psychisches Leid bis hin zu kleinen Unannehmlichkeiten oder grundsätzliches Unbefriedigtsein, die Umöglichkeit in Samsara das zu finden was einen dauerhaft für immer befriedigt, die grundsätzliche Unperfektheit von Samsara.


    Du schriebst von deiner Praxis Dukkha zu erkennen:


    Das ist eine Methode von mir, wenn ich analytisch über Dukkha meditiere bzw. reflektiere/kontempliere. Mir diesen breiten Bedeutungsrahmen von Dukkha deutlich zu machen. Der nächste Schritt wäre dann Dukkha auch selbst zu spüren auf dem Kissen und im Alltag. Durch die derzeitigen Ereignisse bietet sich da auch eine günstige Übungsmöglichkeit.


    Und dann hat man natürlicherweise irgendwann den Wunsch oder den intuitiven Drang Samsara zu überwinden. Man muß sich dann nichtmal zwingen, wenn man Dukkha deutlich sieht und fühlt in seinem breiten Spektrum und nicht nur einzelnen Ausprägungen.


    Klar und dann sieht man auch wie im Genuß von Sinnesdingen Dukkha steckt und haftet automatisch oder durch Übung weniger an.


    Dukkha steckt aber auch im Ablehnen von Sinnesdingen. Das ist auch Anhaftung.


    Wenn man jemanden liebt denkt man möglicherweise viel an die Person und ist emotional verbunden. Aber auch wenn man jemanden hasst denkt man möglicherweise viel an die Person und ist emotional verbunden.


    mögen/nicht mögen - haben wollen/weg haben wollen - Aus Sicht der Anhaftung das Gleiche letztendlich.


    Die Überwindung ist letztendlich nicht nur mit dem Verstand zu begreifen.


    Liebe Grüße

    3 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Raphy:

    Und dann hat man natürlicherweise irgendwann den Wunsch oder den intuitiven Drang Samsara zu überwinden. Man muß sich dann nichtmal zwingen, wenn man Dukkha deutlich sieht und fühlt in seinem breiten Spektrum und nicht nur einzelnen Ausprägungen.


    ja, das ist der Trick, das "know how".


    Das sehe ich auch immer wieder in Buddhas Reden.

    :rainbow:

    "Das die Unwissenheit nicht mehr zunimmt." erscheint mir beim Genießen wichtig zu sein. Da hab ich festgestellt das mir sehr oft das festhalten wollen in die Quere kommt. Wider besseres Wissen, also Unwissenheit erzeugen will, nicht erkennen will, obwohl offensichtlich.


    Nehme ich mal den neuen Fernseher. Da ist, nenne ich mal mein Männchen, etwas das den Wunsch hat, nein das Verlangen nach einem Neuen. Ich weiß, dass ich den nicht brauche, der Alte macht es ja noch für mich ausreichend. Nein Es bringt mich zu: ich will mehr genießen, mehr Filme, Sendungen. Natürlich hab ich mir einen neuen gekauft, ist ja wirklich kein Problem. Und was ist, ich genieße einschließlich des Männchens, den neuen Fernseher mit dem gleichen Zeug das ich sonst eben auch ausreichend genossen habe.


    Vorteil dieses Nachgebens ist das alles in Ruhe und Frieden ist. Das mein Männchen jetzt weiß, dass es wohl sehr schwer werden wird in Zukunft sowas zu erreichen, denn die Unwissenheit und Verblendung ist viel schwerer so extrem zu errichten, um mich unter Druck zu setzen. Hab ich in den letzten Monaten gemerkt, ich habe nicht die Illusion das das Männchen es nicht immer wieder versucht Dinge zu erreichen die ausreichen, frei von Dukkha, schon da sind. Aber so im Laufe meines Lebens hab ich mich wirklich kennengelernt.


    Beide müssen im Einklang handeln, das Männchen, das sich nicht wohlfühlt und ich der überlegen Muss ob dieses Unwohl durch materielle Gier ausgelöst ist oder durch echte Bedürfnisse nach materiellem oder Zuwendung zu mir und meinem Körper.


    Dukkha Verminderung funktioniert nur so das der Planer (rechte Ansicht) mit dem Wünschenden in Übereinstimmung kommen, um die Situation wirklich zu lösen. Der Wissende verliert immer gegen den Wünschenden, wenn er wie ein Herr Direktor handelt.


    Rechte Gesinnung sehe ich eben nicht wie "Gesinnung" im Deutschen, dafür ist rechte Ansicht da. Rechte Ge-Sinn-ung hab ich bei diesem Pfadteil immer gesehen. Denn rechte Ansicht ist ja schon da und rechte Gesinnung war immer für das Übereinstimmen mit dem Männchen, das eben Sinnlich bis zum letzten ist.


    ARYA DHARMA Es ist also mein Fehler. Aber verzeih mir ich habe diese Sicht gerade erst selber gesehen. Das rechte Ansicht und rechte Gesinnung war immer ganz ohne mein Zutun oder Bewusstsein getrennt. Und jetzt kann ich Buddha zweifache rechte Gesinnung auch erkennen. Nämlich die des Wissenden und die des Sinnlichen. Denn es ist für mich nicht zu bezweifeln, dass der Wissende sinnlich sein kann und der Sinnliche wissend.


    OT Danke dafür das ihr mich ertragt!:hug::verliebt::luftkuss: OT

    Die Attitüden, die ich so habe sind enorm wichtig, ich muss wütend werden über andere damit ich merken kann das diese Wut absolut rein gegen mich gerichtet ist. Mit dieser, meiner Art Wut, hab ich nur selten Probleme mit meiner Umwelt. Wenn ich diese Wut merke und rumschimpf sag ich danach sofort das ich auf mich wütend bin. Beim nächsten Mal seh ich sie dann grinsen.

    Hier im Buddhaland dauert das eben ein bissel, andererseits kann ich genau betrachten wie das bei mir abläuft, meist tut es mir schon beim Abschicken unwohl, aber ich weigere mich oft das zu löschen. Denn ich weiß, dass ich mir hier sicher meiner Wut auf mich stellen Muss.


    Ja das ist auch schon immer so gewesen das ich sehr selten offen jemanden anmach wegen seiner Fehler, nur unter vier Augen und immer ohne das es jemand fremdes merkt, aber mich macht es eben wütend auf mich das ich diesen Fehler nicht so schnell in den Griff bekommen habe. "Pass gefälligst besser auf." sind Worte die ich fast nur zu mir, stumm sage, aber dann ist das Gefühl schon raus.:grinsen:


    Hat wohl auch was mit dem "Konflikt" zwischen rechter Ansicht und rechter Gesinnung zu tun.


    Und ganz sicher mit genießen, denn man kann auch Ungenügen, Stress genießen.

    Nur Festhalten, Nachtragen, Rachegedanken Geht Gar Nicht.

    Danke nochmal an jede/n Schreibende/n hier.


    Ich verteile zur Zeit grundsätzlich keine Likes.


    Jeder Beitrag ist auf seine Weise wertvoll.


    Und ich lerne auch selber ganz viel dabei.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Ellviral:

    Aber verzeih mir ich habe diese Sicht gerade erst selber gesehen. Das rechte Ansicht und rechte Gesinnung war immer ganz ohne mein Zutun oder Bewusstsein getrennt. Und jetzt kann ich Buddha zweifache rechte Gesinnung auch erkennen.


    Dies ist ja auf jeden Fall ein sehr anspruchsvolles Sutra, welches man durchaus aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann. Für mich war halt offensichtlich, dass es da 2 Linien gibt, darum auch 2 Punkte. Das ist ja in dem Sinne kein Dualismus, ich denke Buddha erklärt einfach nur 2 Linien.



    Ellviral:

    Denn es ist für mich nicht zu bezweifeln, dass der Wissende sinnlich sein kann und der Sinnliche wissend.


    Ja das muss sich zwangsläufig vermischen auf dem Weg. Wobei ich sagen würde, dass man irgendwann dieses Gemisch auflösen kann, doch natürlich ist man dann noch "Sinnlich" (man nimmt mit den Sinnen wahr) aber dies ist nicht mehr getrieben.

    Genau 2 Linien, zwei Seiten eines Objektes.


    Dafür ist der achtfache Weg, diese Gemische selber auflösen zu können durch einfach mal tun und das Glück erfahren scheitern zu können.

    Weil mir dieses Gemisch von rechter Ansicht und rechter Gesinnung jetzt bewusst geworden ist, werde ich mich wohl, wiedermal, mit dem Achtfachen beschäftigen.

    Das sinnliche Begehren hört erst auf, wenn man die Stufe des Niewiederkehrers erreicht hat:


    Zitat

    Durch den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmī-magga) wird man völlig frei von diesen ersten 5 niederen Fesseln.


    Der Einmalwiederkehrer hat das sinnliche Begehren fast aufgelöst, aber noch nicht ganz, schafft somit wieder Karma welches bindet, aber nicht mehr so viel, dass er es mit einem weiteren Leben abgetragen hat.

    Ellviral:

    "Das die Unwissenheit nicht mehr zunimmt." erscheint mir beim Genießen wichtig zu sein. Da hab ich festgestellt das mir sehr oft das festhalten wollen in die Quere kommt. Wider besseres Wissen, also Unwissenheit erzeugen will, nicht erkennen will, obwohl offensichtlich.


    .....


    Dukkha Verminderung funktioniert nur so das der Planer (rechte Ansicht) mit dem Wünschenden in Übereinstimmung kommen, um die Situation wirklich zu lösen. Der Wissende verliert immer gegen den Wünschenden, wenn er wie ein Herr Direktor handelt.

    Ein wesentliches Merkmal von Unwissenheit ist ja der "Ich-Dünkel". Da merke ich wie der zunimmt wenn ich am Genießen bin, "ha, ich genieße" und werde dabei immer egoistischer. Die rechte Ansicht kann warten, der wissende "Herr Direktor" kann ja danach wieder zur Geltung kommen. Ich tu eh auch was für die Befreiung.


    Das ist so eine menschliche Tendenz, die darin gipfelt dass man für seinen Genuss bereit ist alles zu tun, sogar über Leichen zu gehen. Und dazu werden alle möglichen verdrehten Ideologien erschaffen. Da hab ich schon die moralische Grenze möglichst keinen Schaden anzurichten. Und an dieser Grenze kann ich arbeiten, immer darauf bedacht sein was mein Genießen für andere und für die Umwelt bedeutet. Der Genuss darf nicht das Mitgefühl ersticken. So weit soll das Herz auf den wissenden "Herrn Direktor" hören, wenn er schon zuweilen den Verstand nicht erreicht.

    Und was ich im Sinne des Dhamma tue soll immer mehr werden, mehr als das was ich nicht im Sinne des Dhamma tue. Und wenn ich etwas tue das nicht der Befreiung dient dann will ich damit nicht zufrieden sein, aber zuversichtlich dass die Zeit kommen wird wo ich das nie wieder tun werde, wo sich der Wissende in mir endgültig durchgesetzt hat.

    mukti:

    Ein wesentliches Merkmal von Unwissenheit ist ja der "Ich-Dünkel". Da merke ich wie der zunimmt wenn ich am Genießen bin, "ha, ich genieße" und werde dabei immer egoistischer. Die rechte Ansicht kann warten, der wissende "Herr Direktor" kann ja danach wieder zur Geltung kommen. Ich tu eh auch was für die Befreiung.


    Dies war auch immer mein großer Fehler gewesen, da ich mir vorstellte, dass Buddhismus wie ein Beruf ist, von dem man auch ab und zu mal "Urlaub" braucht - hört sich eigentlich nicht mal unlogisch an, aber die Konsequenzen dieser Einstellung sind verheerend - es gab Zeiten, da bin ich aus meinem "Urlaub" gar nicht mehr herausgekommen, obwohl ich nur einen Tag Urlaub hatte - daraus wurden dann auch mal 2 Monate.


    Seit ich dies so deutlich erfahren habe, ist das Dharma nun eine 24/7 Angelegenheit, in der selbstredend immer noch viele Fehler gemacht werden, aber man ist dann schnell wieder auf der Spur und driftet nicht 2 Monate vollkommen ab.

    ARYA DHARMA:

    Seit ich dies so deutlich erfahren habe, ist das Dharma nun eine 24/7 Angelegenheit, in der selbstredend immer noch viele Fehler gemacht werden, aber man ist dann schnell wieder auf der Spur und driftet nicht 2 Monate vollkommen ab.

    Interessant wenn man das so nach der Zeit sieht: Es soll keine Woche ohne Dhamma vergehen, dann kein Tag, dann keine Stunde, keine Minute....

    mukti:

    Interessant wenn man das so nach der Zeit sieht: Es soll keine Woche ohne Dhamma vergehen, dann kein Tag, dann keine Stunde, keine Minute....


    Ja, das Dhamma erobert den Alltag und auch nur so kann es ja gehen. Ein Seminar in der Woche oder 1x am Tag das Buch zur Hand nehmen können ja nur die begleitenden Maßnahmen sein.

    Je mehr man den Dhamma sieht und je mehr man den auch leben muss, weil es sonst Unwohlsein gibt, je mehr kommt es zum Genauen Erkennen des Dhamma und zu Konflikten mit meinen ein-ge-bild-eten Vorstellung und den anderen Dhamma Erkennern.

    Den Dhamma sehen und Buddha sehen, genauso wie Buddha den Dhamma sieht und sich selber sieht.

    Ellviral:

    Je mehr man den Dhamma sieht und je mehr man den auch leben muss, weil es sonst Unwohlsein gibt, je mehr kommt es zum Genauen Erkennen des Dhamma und zu Konflikten mit meinen ein-ge-bild-eten Vorstellung und den anderen Dhamma Erkennern.

    Solche Konflikte sind ein Zeichen des Fortschritts finde ich, wenn man nichts vom Dhamma weiß tauchen sie nicht auf. Und ich kann mich jedesmal entscheiden ob ich der Unwissenheit oder dem Wissen folge. Es ist eine Frage wo ich hin will wenn sich der Weg gabelt, zur Freiheit oder zu Dukkha. Der Weg zur Freiheit ist zuerst Leid (Entbehrung) aber nachher Glück, der Weg zu Dukkha ist zuerst Glück und am Ende Leid. Beides geht nicht, ich muss eins davon lassen und der Prozess des Loslassens ist die Übung am achtfachen Pfad. Zum Glück ist er immer da und wartet geduldig auf mich, wenn ich gerade nicht dort bin.

    Rudolf:

    So lange man die Unwissenheit noch nicht beseitigt hat, d. h. man noch kein Arya ist, funktioniert das "Genießen" ohne Anhaftung schon deswegen nicht, weil das ein Widerspruch zur Lehre des

    Buddha über die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens wäre.

    Unwissenheit......... Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen.......


    Diese Lehre muss m. E. mit berücksichtigt werden bei der Interpretation von A. X. 91

    Rudolf

    Hi, Rudolf. So klar und so kristallklar formuliert.

    Also, könnte es dann bedeuten, dass wenn ich nur die schöne Frau anschaue, dann ich sie schon begehre?.... Oder wenn ich die Tafel Schokolade sehe, dann der Wunsch passsiert wie "automatisch"?

    Ach, noch eins. Du schreibst im anderem Beitrag so etwa, man sollte doch es nichts "zwingen". Also es reicht nur, dieses manchmal sehr subtiles Gefühl einfach klar zu sehen, und es sollte wie "aufgelöst" sein? Von selbst?

    Was mich besonders besticht in den Budddhas Reden, dass er nur als ob nachdenkt, macht Vergleiche, aber sehr oft vermeidet einfach die Schlusse zu ziehen.

    Das erinnert mir die Dialogen von Sokrates, wie es Platon beschrieben hatte. Oder täusche ich mich?

    LG.


    Igor.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    mukti:
    Ellviral:

    Je mehr man den Dhamma sieht und je mehr man den auch leben muss, weil es sonst Unwohlsein gibt, je mehr kommt es zum Genauen Erkennen des Dhamma und zu Konflikten mit meinen ein-ge-bild-eten Vorstellung und den anderen Dhamma Erkennern.

    Solche Konflikte sind ein Zeichen des Fortschritts finde ich, wenn man nichts vom Dhamma weiß tauchen sie nicht auf. Und ich kann mich jedesmal entscheiden ob ich der Unwissenheit oder dem Wissen folge. Es ist eine Frage wo ich hin will wenn sich der Weg gabelt, zur Freiheit oder zu Dukkha. Der Weg zur Freiheit ist zuerst Leid (Entbehrung) aber nachher Glück, der Weg zu Dukkha ist zuerst Glück und am Ende Leid. Beides geht nicht, ich muss eins davon lassen und der Prozess des Loslassens ist die Übung am achtfachen Pfad. Zum Glück ist er immer da und wartet geduldig auf mich, wenn ich gerade nicht dort bin.

    Unwissenheit ist eben zuerst und es gibt einen dritten Weg, der, meiner Gewohnheit.

    Wenn Gewohnheit Zweifel aufkommen lässt beginnt eigentlich Dukkha. Denn Zweifel an Gewohnheiten brauchen immer eine Entscheidung. Und dann beginnt der Weg zur Befreiung oder zum Leiden. Aber Buddha nimmt mir nicht meine Entscheidungsfreiheit. Er zeigt mir beide Wege/beide Linien nach der Entscheidung und auch da habe ich die Freiheit Dukkha zu wählen, auch vielleicht nur um Buddha Lügen zu strafen. Funktioniert sogar, bis, ja bis das Glück langsam zerfällt und ich dann feststellen muss das ich den anderen Weg hätte gehen müssen. Doch mein bisheriger hat Spaß gemacht und nun lass ich los und entscheide neu. Mal sehen, ob ich Erfahrungen gesammelt habe.