Über etwas meditieren

1st Official Post

    Da ich keine Antwort auf diese Frage finden konnte:

    Was bedeutet es, über ein Meditationsobjekt zu meditieren, das nicht beispielsweise der Körper, der Atem oder ein Mantra ist?

    Zum Beispiel: würde ich über das Konzept der Leere bzw. "Inter-Existenz" meditieren wollen, wie geht das? Spontan ist das einzige was mir einfällt, mich hinzusetzen und darüber nachzudenken, also zu grübeln — aber das wäre ja eher das Gegenteil von Meditation? Wie ergründet man ein (philosophisches) Konzept meditativ?

    Danke schonmal. :)

    Gute Frage.


    Spontan würde ich sagen, das ist keine Meditation. Ich kann nicht "über" Leere, Inter-Sein, Nicht-Selbst usw. meditieren. Meditation mit diskursivem Denken ist einfach keine Meditation mehr. Bestenfalls Kontemplation, oder was es da sonst noch für Ausdrücke gibt.


    Genau, im Grunde ist das, was Du beschreibst - "über etwas meditieren" eher eine "Kontemplation", keine Meditation im buddhistischen Sinne. Die Dinge, die es zu verstehen gilt, müssen v.a. erfahren werden. Daher ist z.B. Zen "konzeptfrei"....


    Es gibt natürlich auch den intellektuellen Zugang (z.B. im tibetischen Buddhismus), aber um die Erfahrung kommt man am Ende nicht herum. Das Intellektuelle wird da eher durch Lesen, Zuhören, Nachdenken, Diskutieren usw. ins Spiel gebracht.


    Man könnte es auch als einen 2-stufigen Prozess bezeichnen: man versteht etwas, vertieft es durch die Meditation, durch die Erfahrung versteht man mehr, das vertieft man wieder durch Aufnahme von Informationen usw.

    • Official Post

    Die analytische Meditation gibt es vor allem im tibetischen Stufenpfad Lamrim . Es geht da um bestimmte, klar umrissenen Themen und das was man sich vergegenwärtigen soll, bewegt sich entlang von klassischen Texten. (Hier eine Buchbesprechung unter Tibet.de) Ein wichtiges Thema ist z.B der Tod und besonders sich zu vergegenwärtigen, dass man sterblich ist. Im Lamrim Studium wird einem der Text vorgetragen und man geht ihn zusammen durch. In der analytischen Meditation hangelt man sich an dem gehörten entlang. Es wird einem im Text z.B nahegelegt, sich klar zu machen, dass alle Leute bisher gestorben sind.Und allen die heute leben, jeden einzelnen den man kennt vom Säugling zum Greis, vom Armen zu Reichen, das gleiche blüht. Die eigenen Eltern, Kollegen, Kinder - alle. Wenn man das für sich tief festgestellt hat, soll man sich klar macht, dass einem das auch blüht. Auch dieser Körper ist nicht mehr das was er in der Kindheit war, auch dieser Körper nutzt sich ab.Man versucht zu einer Einsicht in die eigene Sterblichkeit zu kommen und wenn man halbwegs zu einem Gefühl "Ja, auch ich werde sterben" gekommen ist, dann verharrt man in der Meditation darauf. Der analytische Teil schafft also sozusagen das Meditationsobjekt.

    Wenn man das immer wieder macht, wird das Gefühl für die eigene Sterblichkeit immer tiefer.


    In anderen buddhistischen Richtungen ist das nicht so systematisiert, aber ich erinnere mich, dass im Palikanon von Buddha Themen genannt werden, deren wiederholtes Erwägen geraten wird.

    Natürlich ist das keine Eigenheit des tibetischen Buddhismus, hat aber glaube ich auch niemand gesagt, oder? :)


    Kontemplation ist ohnehin eher ein westliches Konzept. Man könnte allenfalls manches angenähert so bezeichnen. Die wesentliche Aussage ist, dass eine "Meditation über ein Thema" keine Meditation im buddhistischen Sinne ist.

    Quote from sitaara

    Was bedeutet es, über ein Meditationsobjekt zu meditieren, das nicht beispielsweise der Körper, der Atem oder ein Mantra ist?

    In D.22. sind die vier Ausrichtungen der Achtsamkeit (sati) beschrieben. Die Betrachtung des Körpers, der Gefühle, der Gemütsverfassung und der Lehrglieder. Vielleicht fällt das ja auch unter das was du mit "Meditationsobjekte" meinst.

    Ich sehe das etwas anders als meine Vorredner. Kommt aber darauf an, wie wörtlich man den Begriff "über etwas meditieren" nimmt.


    Im Prinzip geht es ja darum, einen Begriff oder ein Konzept zu ergründen. Das tut man ganz klassisch, in dem man Texte liest, Videos anguckt, Fragen bei Buddhaland stellt, usw. Grübeln, wie Du schon gemerkt hast, hilft meist nicht sehr viel.


    Viel mehr geht es meiner Meinung nach darum, den Geist darauf einzustellen, unbewusst Dinge zu verstehen und Weisheit zu entwickeln.


    Eine mögliche Vorgehensweise ist es, direkt vor der Meditationspraxis einen entsprechenden Text zu lesen, oder einen entsprechenden Dhamma-Talk. Dann ist klar, das kann jetzt Thema sein. Und sich dann in Vipassana-Meditation zu begeben. In vielen Fällen tauchen dann ganz von alleine Erkenntnisse und Verständnis auf, weil sich Dein Geist selbständig weiter mit dem Thema beschäftigt. Das kann dann zu Weisheit führen, wenn der Geist offen genug ist.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Zitat

    Eine mögliche Vorgehensweise ist es, direkt vor der Meditationspraxis einen entsprechenden Text zu lesen, oder einen entsprechenden Dhamma-Talk. Dann ist klar, das kann jetzt Thema sein. Und sich dann in Vipassana-Meditation zu begeben.

    Das klingt sehr interessant, das war eine Frage, die ich mir gestellt habe. Dass zuerst die Auseinandersetzung/das Lernen kommt und dann die Meditation, aber die Frage, was für eine Meditation für den Einsichtgewinn am besten wäre.

    Da haben mir übrigens die Links zu Ayya Khema von Useless auch echt geholfen, ihr Satz über den "feinspitzigen Geist" war für mich aufschlussreich. Denn ich habe in den Suttas nicht ganz verstanden, was das heißt.

    Nun ist mir auch aufgefallen, dass wenn ich versuche, buddhistische Konzepte auf meine derzeitigen Ängste anzuwenden, mein Geist überhaupt nicht feinspitzig sondern schrecklich umherschweifend ist. (:

    Zudem bemerke ich, dass sich die Gedanken im Kreis drehen. Mit Buddhismus seine Angst weg-argumentieren zu wollen ist ja auch nicht richtig, ich habe durch die Praxis bis jetzt verstanden, dass man nicht versuchen sollte, Gefühle abzublocken sondern sie zuzulassen und zu akzeptieren und ich erfahre, dass letzteres wirklich etwas bewegt. Und auch dass es schwer ist, nicht mit der Angst zu debattieren. (Das ist meine Angewohnheit). Wenn man es herunterbricht, ist es auch eine Art von Kampf und keine Kontemplation.

    Quote from sitaara

    aber die Frage, was für eine Meditation für den Einsichtgewinn am besten wäre.

    Ja, naheliegender Weise ist die Einsichtsmedition dafür geeignet. ;) Da bist Du bei Ayya Khema ja bestimmt gut aufgehoben.


    Quote from sitaara

    Und auch dass es schwer ist, nicht mit der Angst zu debattieren.

    Du kannst ja mit ihr reden, ohne zu debattieren. Du könntest ihr sagen, dass es bestimmt einen guten Grund gibt, warum sie da ist, und dass Du das wertschätzt. Dass Du das respektierst, aber ihr nicht mehr glauben wirst, wenn Du feststellst, dass die Sorge nicht real ist.


    Liebe Grüße,

    Aravind.


    PS Ein Vortrag von Ajahn Brahm zu dem Thema: (Letting Go of Fear | Buddhist Society of Western Australia)


    Zitat

    It was an old story, from a very famous and

    very profound, British philosopher who lived

    maybe about 100 years ago.


    I’m not quite

    sure how many people are interested

    in philosophy, but this is one of the

    philosophers I think everyone should read.


    He was one of these philosophers that

    didn’t use big words, but his teachings

    were very profound. His name was

    was Winnie-the-Pooh. [laughter]


    Because if philosophy is really going to

    be useful, everyone should be able to

    understand it, even kids.


    So Winnie-the-Pooh

    was with his friend, Piglet.

    And Piglet was a very small being.

    Very kind. Very loyal.

    But being very small, was usually subject

    to a lot of fear.


    And then one day, they

    were walking back from Rabbit’s house

    in a storm like we had today and yesterday.

    And as they were walking through the forest,

    trees were coming down around them,

    branches were crashing to the floor and

    even whole trees were being ripped off

    and smashing around them.


    That was very dangerous.

    So dangerous, so scary, that little Piglet

    could stand it no longer.

    He froze and he looked at his best friend,

    Winnie-the-Pooh, and said these words:

    “I can’t go on any longer. I just can’t.

    What would happen? What would happen

    if a tree fell down when we were

    underneath it?” And that was a possibility.


    And for a second, but only a second,

    the great philosopher and enlightened bear,

    Winnie-the-Pooh, was afraid, but only for

    a second. And then his wisdom kicked in

    and he looked at his terrified friend and

    replied with these reassuring words:


    “What would happen if a tree did not

    fall when we were underneath it?

    And that was also possible.

    In fact, even more possible.


    And that was the key to overcoming little

    Piglet’s fear so he could move on with the

    thought, “What would happen if a tree did

    not fall when we were underneath it?”

    And that’s exactly what happened,

    so he could go back safely.


    🤔...unbewusst Dinge zu verstehen?..

    🤔...Geist weiter beschäftigt?


    Wie machst Du das unbewusst?

    Zustand ‚ unbewusst, = Unwissenheit


    Meinst Du also eigentlich die Fähigkeit ‚wissend‘

    die Dinge in ihrer Natur zu verstehen?


    Die Verweilungszeit die der Buddha verbrachte und in den Nikayas beschreibt, verbringt sein Geist in Abgeschiedenheit.


    In Abgeschiedenheit erklärt er weiter, ist sein Geist ohne Sinnesbeeinflussung.


    Herzlich Willkommen sitaara 🌻


    In Metta🙏

    Edited 2 times, last by Xyz ().

    Quote from sitaara

    ...

    Zum Beispiel: würde ich über das Konzept der Leere bzw. "Inter-Existenz" meditieren wollen, wie geht das? Spontan ist das einzige was mir einfällt, mich hinzusetzen und darüber nachzudenken, also zu grübeln — aber das wäre ja eher das Gegenteil von Meditation? Wie ergründet man ein (philosophisches) Konzept meditativ?

    ...


    Wie aber wird sinnvoll gedacht? Wie sinnvoll reflektiert?


    Buddhistische Antworten gibt es in:

    Ratnaguna

    Weisheit durch Denken? Die Kunst des Reflektierens

    Wetering

    Denkst du wirklich, ein Anfänger weiss, was Ratnaguna ist und kann mit deinen Worten was anfangen?

    Es war eine alte Geschichte, von einem sehr berühmten und sehr tiefgründigen britischen Philosophen, der vor etwa 100 Jahren lebte.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, wie viele Menschen sich für Philosophie interessieren, aber er ist einer der Philosophen, die meiner Meinung nach jeder lesen sollte, denn er war einer dieser Philosophen, die keine großen Worte benutzten, aber seine Lehren waren sehr tiefgründig. Sein Name war Winnie-the-Pooh. (Gelächter)


    Denn wenn die Philosophie wirklich nützlich sein soll, dann sollte sie jeder verstehen können, sogar Kinder.


    Winnie-the-Pooh war also mit seinem Freund Ferkel unterwegs. Und Ferkel war ein sehr kleines Wesen. Sehr freundlich. Sehr loyal. Aber da es sehr klein war, hatte es normalerweise viel Angst. Und dann, eines Tages, liefen sie bei einem Sturm, wie wir ihn heute und gestern hatten, von Kaninchens Haus zurück. Und als sie durch den Wald liefen, stürzten um sie herum Bäume um, Äste krachten auf den Boden und sogar ganze Bäume wurden abgerissen und krachten um sie herum. So gefährlich, so beängstigend, dass das kleine Ferkel es nicht mehr aushalten konnte. Es erstarrte, schaute seinen besten Freund Winnie-the-Pooh an und sagte diese Worte: "Ich kann nicht mehr weitermachen. Ich kann einfach nicht mehr. Was würde passieren? Was würde passieren, wenn ein Baum umkippt, wenn wir darunter stehen?" Und das war eine Möglichkeit.


    Und für eine Sekunde, aber nur für eine Sekunde, hatte der große Philosoph und erleuchtete Bär Winnie-the-Pooh Angst, aber nur für eine Sekunde. Doch dann setzte seine Weisheit ein, er sah seinen verängstigten Freund an und antwortete mit diesen beruhigenden Worten:


    "Was wäre, wenn ein Baum nicht umfallen würde, wenn wir unter ihm stehen?" Und das war auch möglich. Sogar noch mehr möglich.


    Und das war der Schlüssel zur Überwindung der Angst des kleinen Ferkels, sodass es mit dem Gedanken weitermachen konnte: "Was wäre, wenn ein Baum nicht umstürzt, wenn wir unter ihm stehen?" Und genau das geschah, sodass er sicher zurückgehen konnte.

    Quote from User19823

    Wetering

    Denkst du wirklich, ein Anfänger weiss, was Ratnaguna ist und kann mit deinen Worten was anfangen?

    Da wir ja keine 'Anfänger' sind, können wir doch problemlos aushelfen, lieber User19823, statt rumzupampen (weil's eigentlich ein guter Vorschlag ist...):


    Ratnaguna:

    Weisheit durch Denken? - Die Kunst des Reflektierens

    Verlag Beyerlein und Steinschulte

    (z.B. hier)

    Danke Aravind und Noreply für die Geschichte mit Winnie Pooh, ehrlich gesagt musste ich da heute sehr oft dran denken :)

    Ich rechne nämlich immer damit, dass der Baum umfällt - in manchen Situationen habe ich schon gemerkt, dass er es nicht tut.

    In anderen Situationen sehe ich noch immer einen umstürzenden Mammutbaum.

    Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es der einzige Weg ist, darunter durch zu gehen und darauf zu vertrauen, dass er es nicht tut. ;) In diesem Sinne hilft mir achtsames Atmen enorm.


    Ich habe mal den Klappentext für das genannte Buch gelesen:

    Zitat

    Wir machen es uns zu einfach, wenn wir entweder wie besessen denken oder uns nur im oberflächlichen Denken treiben lassen. Wie aber wird sinnvoll gedacht? Wie sinnvoll reflektiert? Wie jede Kunst, kann die Kunst des richtigen, heilsamen Denkens und tiefgreifenden Reflektierens erlernt und entwickelt werden. So kann sie uns zu einem wirklichen Verständnis der Existenz führen und die eigene Weisheit zur Vollendung bringen.

    Gestützt auf die Lehre des Buddha und seinen auf diesem Wege gemachten Erfahrungen, bietet uns Ratnaguna mit seinem Werk eine praktische Anleitung zur Reflexion in ihrer vielfältigen Ausprägung. Dazu verwendet er auch zahlreiche interessante Zitate aus Quellentexten, die sowohl aus der buddhistischen, wie auch aus der westlichen Literatur stammen. Diese Zitate helfen, die unterschiedlichen Aspekte des Denkens wirksam und gut zu erläutern. In seinem Buch geht es dem Autor um die Bedeutung der Reflexion als spirituelle Praxis, über das, „... was wir denken und wie wir darüber denken“.

    Es ist ein Buch über Kontemplation, Einsicht und Reflexion, die als Übungen unverzichtbar sind, um die vom Buddha gezeigte Wahrheit in eigener Anschauung zu entdecken. Für alle, die eine wirksame Reflexionspraxis aufbauen und entwickeln möchten, wird dieses Buch sehr hilfreich sein.

    Und ich finde das klingt durchaus sehr interessant. Denn wenn ich schon das dauernde Gedenke nur schwer sein lassen kann, dann sollte ich vielleicht versuchen, es sinnvoller und ergiebiger zu gestalten. ;)

    Danke für die Frage, Susann! Da lauert tatsächlich eine schlimme Begriffsverwirrung.


    Mit "unbewusst" meine ich hier den psychologischen Begriff, nicht "ohne Achtsamkeit". Das, was das Gehirn von alleine im HIntergrund macht, wenn man nicht aktiv über eine Sache nachdenkt.


    Das faszinierende daran finde ich, dass je ruhiger der Geist in der Meditation durch Achtsamkeit wird, desto wahrscheinlicher ist es, dass Ergebnisse dieses unbewussten Nachdenkens an die Oberfläche kommen. So wie einem bei einem entspannten Spaziergang Dinge plötzlich klar werden, über die man vorher längere Zeit ohne Ergebnis nachgegrübelt hat.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from sitaara

    Ich rechne nämlich immer damit, dass der Baum umfällt - in manchen Situationen habe ich schon gemerkt, dass er es nicht tut

    Ja, ich denke, das geht den meisten so. Und ich finde es wichtig, anzuerkennen, dass das ganz natürlich ist. Ein Teil unserer Gedanken ist dafür da, uns vor Gefahren zu schützen. Nur kann das manchmal eben sehr dominant werden, wenn wir diesen Gedanken ungeprüft Glauben schenken.


    Und es führt zu dem Dhukka-Grundproblem: Wir suchen auf Grund dieser Gedanken Schutz und Sicherheit in Dingen, die nicht beständig sind.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Vor welchen Gefahren bringt uns unser Geist zum vor-sehend-sein? Memoiren gefunden in der Badewanne

    Quote from Ellviral

    Vor welchen Gefahren bringt uns unser Geist zum vor-sehend-sein?

    Na zum Beispiel, wenn wir schwimmen und einen Schatten sehen, und befürchten ein Hai mit großen Zähnen springt aus dem Wasser.

    Quote from Aravind

    Das faszinierende daran finde ich, dass je ruhiger der Geist in der Meditation durch Achtsamkeit wird, desto wahrscheinlicher ist es, dass Ergebnisse dieses unbewussten Nachdenkens an die Oberfläche kommen. So wie einem bei einem entspannten Spaziergang Dinge plötzlich klar werden, über die man vorher längere Zeit ohne Ergebnis nachgegrübelt hat.

    Ja, stimmt! wie die Luftblasen, die auf die Oberfläche kommen, wie von selbst, wenn du genug ruhig und Zen-triest es alles nur teilnahmslos beobachtest.

    LG.

    Igor.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from Igor07
    Quote from Aravind

    Das faszinierende daran finde ich, dass je ruhiger der Geist in der Meditation durch Achtsamkeit wird, desto wahrscheinlicher ist es, dass Ergebnisse dieses unbewussten Nachdenkens an die Oberfläche kommen. So wie einem bei einem entspannten Spaziergang Dinge plötzlich klar werden, über die man vorher längere Zeit ohne Ergebnis nachgegrübelt hat.

    Ja, stimmt! wie die Luftblasen, die auf die Oberfläche kommen, wie von selbst, wenn du genug ruhig und Zen-triest es alles nur teilnahmslos beobachtest.

    LG.

    Igor.

    Ja, das ist auch meine Beobachtung. In der peripheren Selbstbeobachtung merkt man auch sofort, wenn man in ein Gedankenkarussell gerät und kann sich da selbst rauslenken mit dem Leitsatz: Dies wurde schon ausreichend von mir bedacht, deshalb kommt jetzt nur noch Wiederholung. Dabei erinnere ich mich, dies schon notiert zu haben und es deshalb jetzt einfach loszulassen. Das hilft, den Geist zu leeren.

    Liebe Grüße, Laura Maelle

    Das ist ja genial:

    Zitat

    Dies wurde schon ausreichend von mir bedacht, deshalb kommt jetzt nur noch Wiederholung.

    So einfache Sätze helfen mir manchmal total! Danke _()_

    Quote from Laura_Maelle

    Das hilft, den Geist zu leeren.

    Eher, ich bezeichne als "Den Verstand auszuschalten"...

    Der Geist bleibt, als der "Zeuge" oder als der "Beobachter".

    LG._()_:)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Den Verstand ausschalten nützt überhaupt nichts. Es hilft auch nicht viel einfach zu sagen, man wolle den Geist leeren. Da muss man schon sagen, wovon denn der Geist geleert werden sollte.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.