Was versteht man im Buddhismus unter Unwissenheit

Sudhana:

Elliot:

Das und deutet für mich eher darauf hin, dass im Theravada moha und avijja nicht gleichgesetzt werden.

Eine schwer zu widerlegende Deutung...

Ein Merkmal der Palitexte ist Begriffsredundanz. Dies soll verhindern, dass Textkorruption zwingend zur Aussagekorruption führt. Falls während der Überlieferung - sei es mündlich oder schriftlich - die Begriffe avijjā und sammohā verloren gehen, dann bleibt immer noch aññāṇā übrig und die Textaussage bleibt identisch erhalten, obwohl der Text selbst korrupt ist. Siehe u.a.

Anālayo: Oral Dimensions of Pāli Discourses:

Another oral feature of the early discourses can be found in the frequent use of strings of synonyms. Such a string of synonyms serves to safeguard against loss, since a whole set of similar words stands much greater chance of being remembered than a single word and also better impresses itself on the audience. {Anālayo 2007 #1056D: 6, meine Hervorhebung}

Allon, Mark: The Buddha's Words - a Gift to Humanity:

Early Buddhist texts recording the discourses and teachings of the Buddha and the words of his disciples were orally composed and then orally transmitted for hundreds of years. These texts were clearly designed with memorization, group recitation, and the faithful transmission of those ideas, those teachings in mind and these are indicated by two main factors: the first is stylistic features, so this would be the use of formulas … another feature is repetition … another feature is the tendency to build up strings of words semi synonymous … and to arrange them according to their syllable length and to have metrical and sound similarities … another [second] feature is to group like-material into collections {Allon 16.-23. März 2019 #2875D: 0:20–5:02, meine Hervorhebung}

He Who Remains:

Sudhana:

Elliot:

Das und deutet für mich eher darauf hin, dass im Theravada moha und avijja nicht gleichgesetzt werden.

Eine schwer zu widerlegende Deutung...

Ein Merkmal der Palitexte ist Begriffsredundanz. Dies soll verhindern, dass Textkorruption zwingend zur Aussagekorruption führt. Falls während der Überlieferung - sei es mündlich oder schriftlich - die Begriffe avijjā und sammohā verloren gehen, dann bleibt immer noch aññāṇā übrig und die Textaussage bleibt identisch erhalten, obwohl der Text selbst korrupt ist. [...]

Da bin ich mir nicht sicher, ob das der Zweck der Aneinanderreihung ist. Mir scheint ein anderer Grund plausibler: Oft hat ein und dasselbe Wort mehrere Bedeutungen. Taucht so ein Wort in einer Kette auf, dann bestimmen die anderen Wörter, welche Bedeutung des Wortes in diesem Zusammenhang gemeint ist. Gleichzeitig "ziehen" die anderen Bedeutungen des Wortes die Gesamtaussage der Kette in eine bestimmte Richtung. Würde dieses Wort verlorengehen, dann würde dieses "Ziehen" auch entfallen. Die anderen Wörter können die Lücke nicht kompensieren, die Komposition ist beschädigt, so als wenn in einem Akkord ein Ton ausgelassen wird.

Das lässt sich anhand der Beispiele, die Anālayo selbst gibt, gut nachvollziehen (meine Hervorhebung):

Oral Dimensions of Pāli Discourses: Pericopes, other Mnemonic Techniques and the Oral Performance Context:

old = jinno vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto

growth = vuddhim virūlhim vepullam

In beiden Ketten taucht die Form "vuddh" auf, von vaḍḍhati "(aus)gewachsen, gediehen".

Die zweite Kette steht in diesem Zusammenhang:

A.X.82 Bedingungen des Fortschrittes - 2. Ānanda Sutta:

Der Erhabene sprach zum ehrwürdigen Ānanda also: »Nicht möglich, Ānanda, ist es für einen Mönch, in dieser Lehre und Zucht Fortschritt ( vuddhiṃ ), Entfaltung ( virūḷhiṃ ) und Größe ( vepullaṃ ) zu erzielen, wenn er ohne Vertrauen ist - sittenlos - unwissend - unbelehrbar - schlechten Umgang pflegt - träge ist - unachtsam - unzufrieden - üblen Ehrgeiz besitzt - falsche Ansichten hat. Daß, Ānanda, ein Mönch, der diese zehn Eigenschaften besitzt, in dieser Lehre und Zucht Fortschritt, Entfaltung und Größe erzielen kann, das ist unmöglich. Daß aber, Ānanda, ein Mönch, der Vertrauen besitzt - Sittlichkeit - großes Wissen - Belehrbarkeit - edlen Umgang - Willenskraft - Achtsamkeit - der keinen üblen Ehrgeiz hat, Zufriedenheit und rechte Erkenntnis besitzt, daß ein solcher in dieser Lehre und Zucht Fortschritt, Entfaltung und Größe erzielen kann, das ist wohl möglich.«

Die erste Kette dagegen steht in diesem Zusammenhang:

S.35.95 Einbegriffen II - 2. Mālukyaputta Sutta:

Da nun begab sich der Ehrwürdige Mālunkyaputto zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Ehrwürdige Mālunkyaputto also an den Erhabenen: "Gut wäre es, o Herr, wenn mir der Erhabene in Kürze die Lehre darlegte, damit ich, nachdem ich des Erhabenen Lehre vernommen, einsam, abgesondert, unermüdlich, in heißem, innigem Ernst verweilen kann". "Was sollen wir, Mālunkyaputto, denn den jungen Mönchen sagen, daß du als alter ( jiṇṇo ), bejahrter ( vuddho ), ergrauter ( mahallako ), betagter Mönch, der ein hohes Alter erreicht hat ( addhagato vayoanuppatto ), um eine Belehrung in Kürze bittest?" "Obwohl ich, o Herr, ein alter, bejahrter, ergrauter, betagter Mönch bin, der ein hohes Alter erreicht hat, möchte mir doch der Erhabene, der Willkommene in Kürze die Lehre zeigen, damit ich ein wenig den Sinn des vom Erhabenen Gesagten verstehen und Erbe des vom Erhabenen Gesagten würde".

Das vuddho in dieser Kette ist sozusagen das "Augenzwinkern": 'Du bist doch schon alt, ergraut und gereift, Mālunkyaputta, wozu brauchst brauchst Du also noch Belehrungen?'

In analoger Weise verstehe ich die Kombination von Unwissenheit ( avijjā ), Nicht-Wissen ( aññāṇā ) und Verblendung ( sam-mohā ) also nicht als redundate Verkettung von Synonymen. Vielmehr kann jeder der drei Begriffe in seiner Bedeutung variieren, verschiedene Hörer verbinden mit jedem Begriff, wenn er allein steht, womöglich verschiedene Hauptbedeutungen. Aber in dieser Dreier-Kette bilden sie einen bestimmten Sinnzusammenhang, eine Betonung, einen "Akkord", der die Bedeutung des Gesagten - der Lehrrede - an der Stelle möglichst gut wiedergibt. (An vielen anderen Stellen in den Texten taucht avijja auch ohne aññāṇā und sam-mohā auf und umgekehrt auch.)

Elliot:

Da bin ich mir nicht sicher, ob das der Zweck der Aneinanderreihung ist.

Gilt deine Ablehnung allgemein oder nur für das vorliegende Beispiel?

Elliot:

Oft hat ein und dasselbe Wort mehrere Bedeutungen. Taucht so ein Wort in einer Kette auf, dann bestimmen die anderen Wörter, welche Bedeutung des Wortes in diesem Zusammenhang gemeint ist.

Natürlich, Kontext ist Sinn bestimmend. Aber der Kontext, jetzt zum Beispiel die von dir angeführten 2 Ketten bei Analayo, sind Kette 1 und Kette 2. Abhängig vom Kontext folgt die Bedeutung. Mein Begriffsredundanz bezieht sich auf eben solche Begriffsketten. Andere Ketten, andere Bedeutungen.

Mein Beitrag war als allgemeiner Hinweis gedacht. Jetzt einmal Fall konkret. Im Dhammasaṅgaṇī heißt es auf die Frage, was Verblendung ist?

Der Ehrw. Santuttho übersetzt dies mit:

Moha wird hier also durch die Begriffe avijjā, aññāṇā und sammohā definiert. Bei Bodhi (2012) A Comprehensive Manual of Abhidhamma heißt es: Moha ist Synonym zu avijja, sein Merkmal ist aññāṇā (S. 83).

He Who Remains:

Elliot:

Da bin ich mir nicht sicher, ob das der Zweck der Aneinanderreihung ist.

Gilt deine Ablehnung allgemein oder nur für das vorliegende Beispiel?

Ja, schon eher allgemein. Andererseits ging es ja um diese Behauptung:

Ochse:

Moha als eines der drei Geistesgifte (das ich mit der Übersetzung 'Verblendung' kenne) wird manchmal auch mit 'Unwissenheit' übersetzt. Laut des englischen Wikipedia-Eintrags zu 'Avidya (Buddhism)', den es leider nicht auf deutsch gibt, wird (im Theravada) moha und avidya gleichgesetzt, wobei avidya auch noch in anderen Zusammenhängen als bei den drei Geistesgiften auftauchen kann. Vielleicht sollte man also den Zusammenhang angeben, in der 'Unwissenheit' auftaucht.

Wenn man nun unter Theravada nicht nur die Lehrreden versteht, sondern auch die ganzen Kommentarwerke dazu bis in die jüngste Zeit hinein, dann gibt es dort ganz offenbar eine Tendenz zur Gleichsetzung, wie Deine Zitat ja veranschaulichen.

Aber was wäre damit gewonnen?

Beispielweise steht in einer Lehrrede:

Majjhima Nikāya 9 Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta:

"Und was, Freunde, ist das Unheilsame, was ist die Wurzel des Unheilsamen, was ist das Heilsame, was ist die Wurzel des Heilsamen? Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame." "Und was ist die Wurzel des Unheilsamen? Gier ist eine Wurzel des Unheilsamen; Haß ist eine Wurzel des Unheilsamen; Verblendung ( moha ) ist eine Wurzel des Unheilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Unheilsamen."

[...]

"Und was ist Unwissenheit ( avijja ), was ist der Ursprung von Unwissenheit, was ist das Aufhören von Unwissenheit, was ist der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt? Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit genannt."

Käme nun jemand auf die Idee, die Lehrrede zu 'vereinfachen', indem er zum Beispiel schreibt "Und was ist die Wurzel des Unheilsamen? Gier ist eine Wurzel des Unheilsamen; Haß ist eine Wurzel des Unheilsamen; Unwissenheit ist eine Wurzel des Unheilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Unheilsamen" oder auch "Und was ist Verblendung, was ist der Ursprung von Verblendung, was ist das Aufhören von Verblendung, was ist der Weg, der zum Aufhören von Verblendung führt? Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Verblendung genannt", dann würde er meiner Meinung nach den Sinn der Lehrrede etwas entstellen.

Viele Grüße

Elliot

void:

Mir kommt es so vor, als würde

avijā die grundlegende Unwissenheit nüchtern und neutral ausdrücken, während mohā dies mit einem emotionalen Unterton ( Verblendung, Umnachtung, Narrheit , Dunkelheit) tut.

Was da für ihre Verwendung als buddhistisches Fachwort tut ist natürlich es anderes. Mohā ist vielleicht ein Korrektiv dagegen sich dazu verleiten zu lassen, es rein auf der kognitiven Ebene zu betrachten Unwissenheit als Mangel an Wissen aufzufassen.

Tatsächlich kann ich mir weder vorstellen, noch irgendwo ableiten, dass Unwissenheit ( avijja ) vergeht, sich also Wissen wirklich einstellt, ohne dass Verblendung ( mohā ) überwunden wurde. Umgekehrt ist es offenbar noch ein vielleicht kleiner, aber nicht unbedeutender Schritt, der vom Überwinden von Mohā zum wirklichen Wissen führt:

Majjhima Nikāya 1 Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta):

"Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, [...] nimmt Alles als Alles wahr. Nachdem er Alles als Alles wahrgenommen hat, stellt er sich Alles vor, er macht sich Vorstellungen in Allem, er macht sich Vorstellungen von Allem ausgehend, er stellt sich vor 'Alles ist mein', er ergötzt sich an Allem. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung, dessen Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, und der noch auf die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein zustrebt, [...] erkennt Alles unmittelbar als Alles. Nachdem er Alles unmittelbar als Alles erkannt hat, sollte er sich nicht Alles vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen in Allem machen, er sollte sich nicht Vorstellungen von Allem ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Alles ist mein', er sollte sich nicht an Allem ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Daseins zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, [...]erkennt Alles unmittelbar als Alles. Nachdem er Alles unmittelbar als Alles erkannt hat, stellt er sich nicht Alles vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Allem, er macht sich nicht Vorstellungen von Allem ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Alles ist mein', er ergötzt sich nicht an Allem. Warum ist das so? Weil er es vollständig durchschaut ( ‘Pariññātaṃ tassā’ti ) hat, sage ich. [...] Weil er frei von Begierde ist, durch die Vernichtung der Begierde ( raga ) [...] Weil er frei von Haß ist, durch die Vernichtung des Hasses ( dosa ). [...] Weil er frei von Verblendung ( moha ) ist, durch die Vernichtung der Verblendung."

"Ihr Bhikkhus, der Tathāgata, [...] erkennt Alles unmittelbar als Alles. Nachdem er Alles unmittelbar als Alles erkannt hat, stellt er sich nicht Alles vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Allem, er macht sich nicht Vorstellungen von Allem ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Alles ist mein', er ergötzt sich nicht an Allem. Warum ist das so? Weil der Tathāgata es vollständig bis zum Ende durchschaut ( ‘Pariññātantaṃ tathāgatassā’ti ) hat, sage ich. [...] Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren ( tanha ) zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich.

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Da also offenbar das Überwinden von Unwissenheit ( avijja ) auf jeden Fall auch das Überwinden von Verblendung ( moha ) inkludiert, ist es vielleicht nicht weiter tragisch, dass sich die Lehrreden fast ausschließlich mit der Anleitung zur Überwindung von Unwissenheit ( avijja ) beschäftigen, und der Überwindung von Verblendung ( moha ) kaum eigenständige Beachtung schenken.

Viele Grüße

Elliot

Hi, Elliot, verstehe ich das richtig? Unwissenheit geht mit der Verblendung zusammen, aber was war zuerst?

Denn du schreibst:

Elliot:

Da also offenbar das Überwinden von Unwissenheit ( avijja ) auf jeden Fall auch das Überwinden von Verblendung ( moha ) inkludiert,

Aber die "Verblendung" wiegt doch viel mehr...

Mir scheint, die Unwissensheit ist so wie der "angeborene " Mangel. ( Manko).

Aber wenn man schon verblendet wurde, das wäre schon die nächste Stufe, so etwas.

Wenn man "genug" Verblendet wäre, dann es wäre noch schwerer davon loszuwerden.

Was meinst du?

Immer es geht um die "Vorstellungen".

Diese "irrige" Vorstellungen , denke ich, die Wurzel von allem Übel...

LG.

Igor07:

Aber die "Verblendung" wiegt doch viel mehr...

Du meinst, eine Verblendung ( moha ) aufzulösen ist viel schwieriger und anstrengender, als sich Wissen anzueignen?

Jedenfalls ist die Überwindung der hier gemeinten Unwissenheit ( avijja ) nicht gerade ein Spaziergang:

Majjhima Nikāya 9 Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta:

Der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit ( avijja ) führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration.

Dabei wird auch Verblendung ( moha ) irgendwo auf der Strecke bleiben.

Viele Grüße

Elliot

Angenommen, jemand würde sich der Verwirklichung des Heilsamen widmen:

Majjhima Nikāya 9 Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta:

"Und was ist das Heilsame? Enthaltung vom Töten von Lebewesen ist heilsam; Enthaltung vom Nehmen, was nicht gegeben wurde, ist heilsam; Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist heilsam; Enthaltung von unwahrer Rede ist heilsam; Enthaltung von böswilliger Rede ist heilsam; Enthaltung vom Gebrauch grober Worte ist heilsam; Enthaltung von Geschwätz ist heilsam; Nicht-Habgier ist heilsam; Nicht-Übelwollen ist heilsam; Richtige Ansicht ist heilsam. Dies nennt man das Heilsame." "Und was ist die Wurzel des Heilsamen? Nicht-Gier ist eine Wurzel des Heilsamen; Nicht-Haß ist eine Wurzel des Heilsamen; Nicht-Verblendung ( a-moha ) ist eine Wurzel des Heilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Heilsamen."

Und er würde für sich in Anspruch nehmen, dadurch also frei von Gier und Hass und auch Verblendung ( moha ) zu sein. Und somit, da moha und avijja gleichbedeutend sind, auch frei von Unwissenheit ( avijja ).

Wäre dem Zuzustimmen? Ich meine, nein.

Viele Grüße

Elliot

Elliot:

Dabei wird auch Verblendung ( moha ) irgendwo auf der Strecke bleiben.

Warum bist du so sicher?

He Who Remains:

Was ist die zu dieser Zeit bestehende Verblendung?

Die zu dieser Zeit bestehende Unkenntnis, Einsichtslosigkeit, mangelnde Auffassungs­gabe, Verständnislosigkeit, Unfähigkeit, Zusammenhänge zu verste­hen, das Nicht-Durchdringen, Begriffsstutzigkeit, Mangel an Verständ­nistiefe, an reflektivem Erkennen und Betrachten; [geistige] Unklarheit, Unreinheit, Torheit, Unaufmerksamkeit, Wahn, Wahnsinn, Wahnhaftig­keit, Nichtwissen, Flut des Nichtwissens, Joch des Nichtwissens, Neigung zum Nichtwissen, Befangenheit im Nichtwissen, die Schranke des Nichtwissens; Verblendung als Wurzel des Unheilsamen.

Das war von Himmelsbaum ... Und echt gut, apropo!

Wenn man über den Wahn redet, das ist schon , denke ich, zu viel.

Klingt doch logisch. Scheint mir, echt viele Levels höher als nur eine pure Unwissenheit...

Die Begriffe tragen bestimmt andere Bedeutungen.

Klar, die Übersetzung man sollte auch berücksichtigen.

LG.

Igor07:

Elliot:

Dabei wird auch Verblendung ( moha ) irgendwo auf der Strecke bleiben.

Warum bist du so sicher?

Weil der achtfache Pfad die Verwirklichung des Heilsamen beinhaltet.

Igor07:

Wenn man über den Wahn redet, das ist schon , denke ich, zu viel.

Klingt doch logisch. Scheint mir, echt viele Levels höher als nur eine pure Unwissenheit...

Das stimmt natürlich. Wenn jemand körperlich oder psychisch schwer erkrankt ist, also mindestens eins der fünf Kampfesglieder ernsthaft beeinträchtigt ist, dann ist es womöglich schwierig, Aufmerksamkeit und Sammlung zu verwirklichen.

Viele Grüße

Elliot

Elliot:

Das stimmt natürlich. Wenn jemand körperlich oder psychisch schwer erkrankt ist, also mindestens eins der fünf Kampfesglieder ernsthaft beeinträchtigt ist, dann ist es womöglich schwierig, Aufmerksamkeit und Sammlung zu verwirklichen.

Nein, nichts deswegen.

Ich nehme den einfachen Beispiel.

Wenn der Mensch unter "Ich-Sucht" leidet, allegemein gesprochen, also er identifiziert sich mit dem eigenen Körper, Gefühlen, Problemen, usw, das wäre die die reine Unwissenheit.

Aber wenn man denke, ach, ich bin doch der Kanzler, aber niemand sieht das, das es wäre

so wie die "Ausuferung" der ursprünglichen reiner Unwissenheit, die und allen eigen ist. Und deswegen wir praktizieren.

Das ist der Unterschied. ( Nur meine Meinung).

LG.

Igor07:

Aber wenn man denke, ach, ich bin doch der Kanzler, aber niemand sieht das, das es wäre

so wie die "Ausuferung" der ursprünglichen reiner Unwissenheit, die und allen eigen ist.

Ja, genau. Was Du da beschreibst klingt für mich nach Größenwahn, vielleicht Ausdruck einer sogenannten bipolaren Störung. Und das wäre eine ernsthafte psychische Erkrankung, die es schwer bis unmöglich macht, dem achtfachen Pfad zu folgen.

Viele Grüße

Elliot

Sudhana:

Wobei wir da ja sogar (mit 'Nichtwissen') eine Triade haben und mir jetzt auf Anhieb der Unterschied zwischen 'Unwissen' und 'Nichtwissen' im Theravada-Kontext nicht auf Anhieb klar ist.

Vielleicht hilft es weiter, sich anzuschauen, an wen sich diese Lehrrede richtet.

Vordergründig natürlich an die Bhikkhus, aber sicher auch an die Nigaṇṭhas, die Anhänger des Nataputta, von seinen Anhängern Mahavira genannt. Er war Zeitgenosse des Buddha und vertrat auch eine asketische Lehre, die noch deutlich stärker von Skeptizismus geprägt war, als die des Buddha. Während letzterer es mit der Catuskoti genug sein ließ (siehe zum Beispiel Aggivacchagotta Sutta), entwickelten die Nigaṇṭhas sogar den Syadvada.

Ein anderer Zeitgenosse des Buddha und berühmter Skeptizist war Sanjaya Belatthiputta. Sariputta und Moggallana waren seine Anhänger, bevor sie sich dem Buddha anschließen. Der Skeptizismus des Sanjaya Belatthiputta wurde/wird als Ajñana ( aññāṇā ) bezeichnet und in dieser Lehrrede ganz offenbar auch kritisiert.

Viele Grüße

Elliot

Elliot:

Ja, genau. Was Du da beschreibst klingt für mich nach Größenwahn, vielleicht Ausdruck einer sogenannten bipolaren Störung. Und das wäre eine ernsthafte psychische Erkrankung, die es schwer bis unmöglich macht, dem achtfachen Pfad zu folgen.

Genau um-ge-kehrt.

Die "ernsthafte psychiche Störung" ist nichts mehr als die "qualitative " Fortsetzung vor der gewöhnlichen Wahn, wo wir alle leben.

Denn wir alle leiden unter der "Unwissenheit", mehr oder weniger,

aber nichts jeder unter der "bipolaren Störung".

Der Prinzip aber ist absolut identisch.

Unsere Verkehrte Vorstellungen und die Projektionen, die nichts der Realität entsprechen.

Ich nehme an, du versteht nichts, was ich meine.

Zitat

5.13) „Auf solche Weise erwägt er unweise: ‘Gab es mich in der

Vergangenheit? Gab es mich nicht in der Vergangenheit? Was war ich

in der Vergangenheit? Wie war ich in der Vergangenheit? Was war ich,

und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden? Wird es

mich in der Zukunft geben? Wird es mich in der Zukunft nicht geben?

Was werde ich in der Zukunft sein? Wie werde ich in der Zukunft

sein? Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft

werden?’ Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: ‘Bin ich?

Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her?

Wo wird es hingehen?’

Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs

Ansichten in ihm. Die Ansicht ,für mich gibt es ein Selbst‘ entsteht in

ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht ,für mich gibt es kein Selbst‘

entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht ,ich nehme

Selbst mit Selbst wahr‘ entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die

Ansicht ,ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr‘ entsteht in ihm als

wahr und erwiesen; oder die Ansicht ,ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst

wahr‘ entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ansonsten hat er eine

Ansicht wie diese: ,Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und

hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses

mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung

unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern‘. Diese

spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten

genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der

Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel

der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht

befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz,

Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit vom Leiden, sage ich.“

~ M 2.7-8

Alles anzeigen

Nochmal, was ich meine:

Zitat

. Diese

spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten

genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der

Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel

der Ansichten gebunden,

Das ist der "normale" "Wahn".... für uns alle!

Aber am Ende, wenn man an diese "Verdrehtheit der Ansichten" klammert , man bekommt früher oder später

Zitat

Kummer, Klagen, Schmerz,

Trauer und Verzweiflung;

Und von dir erwähnte die bipolare Störung wäre dann nur der einzelnde Fall, mehr nichts.

LG.

Doch, ich glaube schon zu verstehen, was Du meinst.

Aber ich meine halt, wenn es schon für jemanden mit 'gewöhnlichem Wahn' nicht immer einfach ist, auf dem achtfachen Pfad zu bleiben, um wie viel schwieriger muss es dann für einen mit zum Beispiel einer bipolaren Störung sein?

Und es ist nunmal der achtfache Pfad, der zur Überwindung von Unwissenheit führt.

Viele Grüße

Elliot

void:

Kann man sich nicht jemanden vorstellen, der das Geistesgift moha überwunden hat, nicht aber Gier und Hass?

Das hatte ich schon mehrmals versucht, aber es ist mir bisher nicht gelungen. Gier und/oder Hass, ohne dass auch ein wenig Verblendung dabei ist, kann ich mir nicht vostellen.

Aber jemand könnte zum Beispiel Gier zu Vorliebe abmildern und Hass zu Abneigung, aber weiterhin Tiere töten, um sie zu verspeisen, also unheilsam handeln, eben weil noch Verblendung da ist.

In keinem dieser Fälle würde ich aber davon ausgehen, dass Unwissenheit überwunden ist. Selbst wenn er sich auf Vorliebe, Abneigung und Nicht-Töten beschränkt. Da Durst/Verlangen ( tanha ) auch ohne Hass und Gier weiterexistieren kann, ist da auch Unwissenheit und vielleicht auch Verblendung.

Viele Grüße

Elliot

void:

Kann man sich nicht jemanden vorstellen, der das Geistesgift moha überwunden hat, nicht aber Gier und Hass?

Laut dem Theravada ist dies nicht möglich. Es gibt kein unheilsames Bewusstsein ohne moha. Lobha und dosa können nicht gemeinsam auftreten, aber lobha muss gemeinsam mit moha auftreten, entsprechendes gilt für dosa. Moha selbst kann alleine, das heißt ohne lobha oder dosa, auftreten.

void:

Was aber prägnant viel weniger prägnant ist als "Lobha dosa moha"

Was meinst du genau mit dem Satz?

Wenn ich diesen Thread lese, ich denke immer, warum man sollte das Fahrrad neu erfinden?

ZU viele termnis wirken echt ver-wirr-end.

Ich zitiere :

Zitat

Die Beschreibung von Unwissenheit (avijj¤) zeigt, dass Begehren

(taºh¤) und Anhaften (up¤d¤na) beteiligt sind, insbesondere

das Haften am Selbst, das durchgängig präsent ist. Die Wahrheit

des Lebens nicht zu kennen und irrtümlich an ein Selbst zu glauben,

führt wegen dieses Selbsts zu Begehren mit seinen verschiedenen

Formen des Anhaftens.

„Mit dem Aufsteigen der Ausflüsse steigt Unwissenheit auf.“

Diese Worte umfassen alle Arten des Begehrens und Anhaftens:

K¤m¤sava (der Ausfluss sinnlichen Verlangens), bhav¤sava (der

Ausfluss des Daseins-Begehrens) und di··h¤sava (der Ausfluss an

Ansichten zu haften). Wenn daher von Unwissenheit gesprochen

wird, schließt die Bedeutung des Wortes unweigerlich Begehren

und Anhaften mit ein.

Das Gleiche trifft auf jede Beschreibung des Begehrens und

Anhaftens zu - stets ist Unwissenheit mit ihnen verbunden. Die

irrige Annahme, dass die Bedingtheiten reale Gebilde sind, ist

bestimmend für alles Begehren und Anhaften, das sich erhebt. Je

mehr Begehren und Anhaften vorhanden ist, umso mehr wird die

Einsichtsfähigkeit ausgeblendet und Achtsamkeit und rationales

Verhalten werden beeinträchtigt. Wenn also von Begehren und

Anhaften gesprochen wird, ist Unwissenheit automatisch impliziert.

In diesem Lichte betrachtet bedeuten Unwissenheit als vergangene

Ursache sowie Begehren und Anhaften als gegenwärtige

Ursachen so ziemlich das Gleiche. Jedoch wird Unwissenheit als

bestimmender Faktor der Vergangenheit klassifiziert, während

Begehren und Anhaften als gegenwärtig bestimmende Faktoren

klassifiziert werden, um jeden dieser Faktoren in seiner wichtigen

Beziehung zu den anderen Faktoren im Rad des Werdens

aufzuzeigen.

P.A. Payutto

Alles anzeigen

Mir scheint, man kann nichts so alle strikt voneinander trennen.

Am Anfang steht immer die "Unwissenheit", denn man denke, er sei das feste und solide Ding... Also so wie "Ich-Sucht".

Als die Folge von dieser "Verkehrten Ansichten" entstehen entweder Gier oder Hass. ( die Extreme).

Klar, einfach und für alle zugänglich.

Und wenn wir im allegemeinem Bereich uns befinden:

Zitat

Das erste Glied: Unwissenheit

Das erste der zwölf Glieder wird „Unwissenheit“ (tib. ma-rig-pa) genannt. Es wird üblicherweise mit „Ignoranz“ übersetzt, was ich aber nicht für eine zufriedenstellende Übersetzung halte, da sie impliziert, dass wir dumm sind. Wörtlich genommen bedeutet ma-rig-pa „Mangel an Gewahrsein“ – mit anderen Worten: Unwissenheit. Als ich vorher davon sprach, dass unser Erleben von etwas mit Verwirrung vermischt ist, bezog ich mich damit auf die Unwissenheit. Lassen Sie uns ihre Definition betrachten.

Die indischen Meister Vasubandhu und Asanga definierten Unwissenheit als die Dunkelheit des Nichtwissens oder als die Last des Nichtwissens. Nach einigen anderen Beschreibungen, etwa nach der von Dharmakirti, kann der Begriff der Unwissenheit auch die Dunkelheit oder die Last des Falsch- oder Missverstehens von etwas umfassen. Entweder wissen wir etwas nicht, oder wir verstehen etwas falsch.

das ganze hier:

Die 12 Glieder: Unwissenheit — Study Buddhism

void:

Das heißt dann, dass die drei Geistesgifte nicht gleich berechtigt nebeinander stehen. Sondern wir haben sozusagen:

• Lobha-moha
• Dosa-moha
• Moha allein

So ist es.

Man könnte es noch weitertreiben: Neben avijja gibt es moha-avijja, es gibt sogar amoha-avijja (!) und meintwegen auch avijja-moha.

Aber gibt es auch vijja-amoha? Ich meine: Nein.

Viele Grüße

Elliot