Nirvikalpa Samadhi, die Vertiefungen, Satori, Kensho was ist was

Na gut, wäre die Frage regte sich ein Shakjamuni Buddha noch auf ?

Ellviral:

Mit Sicherheit, warum auch nicht. Er ist aber nicht mehr vom Festhalten an dem Objekt des sich aufregen gekennzeichnet. Das heißt, da kommt „aufregen“ auf und bleibt ein bisschen und vergeht. Das Ganze dauert vielleicht 5 Sekunden und ist vergessen. Eingeschlossen die Äußerungen dieses Menschen.

Ah aha, das kann ich mir auch gut vorstellen. Und ich dachte, er hätte sich nach der Befreiung nie wieder aufgeregt, nicht mal 5 Sekunden. Das nämlich kann ich mir genauso gut vorstellen.

Igor07:

wie Keine Ahnung auf dem Thread über "Steh-Meditation" veranschaulicht hat.

Also, man spürt den eigenen Körper nicht, im ideellen Fall, dann man hat so wie die Möglichkeit, die innere Struktur der eigenen Gedanken durchzuchauen, .... also es wäre so wie die reine Meditation, der Körper wäre im diesem Fall nur wie der Ver-mitt-ler.

Pratjahara als der Rückzug passiert dann rein automatisch, wenn man genug die Asanas ausdführt, und ( nichts) spürt... So man bekommt wie den Zugang zum eigenen Konflikten, eigenen , manchmal sehr verborgenen Emotionen, also , zum dem Unbewussten...

Das hat nichts, wie es einige meinen, mit dem "Sport" zu tun....

Aha. Wozu braucht es dann noch die :

6. Dharana – Konzentration

7. Dhyana – Meditation

Aber ich habe etwas gefunden, da wird es noch genauer erklärt, du hast es aber auch gut erklärt. Danke dir !

Zitat

5. Pratyahara

Die fünfte Disziplin: die Beherrschung der Sinneswahrnehmung. Ahara bedeutet soviel wie Nahrung und Pratayahara heißt „mich von dem zurückziehen, was mich nährt“. In Pratyahara wird die Verbindung des Geistes und der Sinne getrennt. Die Sinne ziehen sich von den Objekten zurück. Obwohl die Gegenstände weiterhin existieren, lassen sich die Sinne in diesem Zustand nicht beeinflussen. Sie reagieren nicht mehr auf äußere Reize. Der Geist wird nicht mehr von Außen genährt. Die Sinne ruhen – sie richten sich auf das Innere. Es ist das Nach-innen-Lenken der Aufmerksamkeit. Der Mensch von heute ist derart extern orientiert, dass eine innere Schau fast unmöglich erscheint, aber durchaus diszipliniert erarbeitet werden kann. Doch Achtung: Von den fünf Sinnen Hören, Riechen, Sehen, Schmecken und Tasten lassen sich einige leichter nach innen ausrichten – also geduldig sein und üben.

„Pratyahara geschieht, wenn der Geist in der Lage ist, seine gewählte Richtung beizutragen und die Sinne nicht wie gewöhnlich mit den Objekten, die sie umgeben, verbinden. Im Zustand von Pratyahara folgen die Sinne dem Geist in seiner Ausrichtung.“

Patanjali, Yoga-Sutra 2.54.

Quelle : Patanjali: Der achtgliedrige Pfad des Yoga (yogaeasy.de)

Igor07:

( weniger als eine minute---dauert).

Diese vielen Aussagen der verschiedenen Lehrer/innen der verschiedenen buddhistischen Richtungen haben mich nun genug verwirrt. Also heute wirklich mal genug. So dass ich echt überlege mir mal eine Schule zu suchen, mich für eine zu entscheiden.

Also ich kucke mir das Video nicht an ( erstmal nicht ), ich gehe nun oder bleibe nun bei einer ( aber welche verrate ich nicht ).

Ich mache nun meinen Fokus enger. Danke dennoch.

Liebe Grüße

Noch mal eine Zusammenfassung aller wichtigen Aussagen von mir und euch. Es hat Klick gemacht bei mir. Nirvikalpa S. ist Gegenstandslose Meditation, ist Gegenstandsloses Sein in Allem. Und Stille ist der Eingang. An dem Punkt ist Meditation ohne Anstrengung. Es ist unsere Wirklichkeit. Gehört von einem Meister. Meiner Meinung nach ist es wenn es sich verfestigt, immer mehr im Alltag ausgelebt wird, dann wird es zu Satori. Und Rigpa ist auch Gegenstandloses Sein. ( Meine ich ).

Es ist auch wahr, dass es schwer ist das zu begreifen, wenn man die Lehren vermischt, es ist verwirrend außer man hat beide genau studiert. ( Yoga und Zen oder eine andere buddh. Tradition ). Danke für eure Teilnahme. Es tut mir leid, dass ich so oft etwas vermsiche. Aber nun herrscht bei mir über das Wort mehr Klarheit und dank euch und auch des Meisters.

Dennoch noch mal eine Zusammenfassung :

Rigpa:

Das Folgende fand ich auch ganz spannend, danke an Cinnamon für das Zitieren, durch den Link bin ich auf andere Hinweise gelangt, auf Begriffe und Aussagen, welche ich spannend finde :

Quelle : Samapatti – Spiritwiki

Wetering:

"Nirvikalpa-Samadhi, ... , mit anderen Worten, reines Verlöschen, reine formlose Auslöschung. Das Ziel war, kurz gesagt, der kausale oder nichtmanifeste Zustand."

Ken Wilber, Einfach "Das"

Sudhana:

Ansonsten: im Kontext der Yogasutras gehört das Nirvikalpa Samadhi zum 8. anga (samādhi), die Jhanas fänden sich (nach meinem rein theoretischen Verständnis) eher unter 6. und 7. anga (dharāna und - wer hätte das gedacht? - dhyāna).

Rigpa:

Der Unterschied ist, dass im Yoga der Samadhi ohne Klarblick, Einsicht schon die Befreiung wäre oder ? Im Buddhismus aber nicht.

Es ist eben ein ganz anderes Fahrzeug( Yoga ), sie haben ihre eigene Methode, sowie die Methoden und die Begriffe zwischen Zen und Theravada ganz andere sind. Ja Sudhana, da hattest du schon recht. Es war verwirrend, doch du bist da ja dennoch so halbwegs durch gestiegen, was das meint ( Ambivalent ) für die Buddhistische Lehre ( so habe ich den Eindruck hinterher ).

Rigpa:

Nirvikalpa wäre das Höchste oder eines des Höchsten ( Tiefsten ) und gleich zu setzen mit der Befreiung kann es sein ?

Ja.

Rigpa:

Oder lehrt das Yoga auch so etwas wie Klarblick, ergründen von Daseinsmerkmalen nachdem oder während man in einer Vertiefung ist ?

Weiß ich immer noch nicht- ich denke ja. Aber auf ganz anderem Wege - andere Methoden. Ganz anders. Oder es geschieht einfach, je öfter man darin verweilt.

Igor07:

Klar, wieder , wie es G.T. Ngawang schreibt, man braucht die "Samatha" ( im deinem Fall also die "Vertiefungen"), um weiter die "Einsicht" ( "Aufmeksamkeit-Felder??) zu erreichen, also der "einspitziger Geist" als die notwendige Vorausssetzung, die Vor-bedingung, im Falle von TB, z.B. in die Realität der Phänomenen oder der Selbstlosigkeit.... Das wäre echt so wie die Ein-Sicht( die" korrekte" Sicht---allegorie).

Zum Schluss... Diese drei von dir erwänte Gunen lösen sich einfach auf bei der sehr tiefsten versenkung, wenn ich es richtig erinnere.

Wenn du , lieber Rigpa ... so weiter alles mögliche in einen Eimer würfen würdest, dann meine "leere" katze bekommt, bestimmt, den Durchfall.. Das war der Scherz! Und nichts persönliches! Du weiss es doch...*lach*

Ja, die Einsicht kommt dann schon von selbst bei Nirvikalpa Samadhi - denke ich. Und oder auch nicht. Denke aber schon.

Igor07:

Aber , wahrscheinlich, man sollte echt das "sehen":

Nochmal:

Und wenn es möglich wäre, man sollte sich bemühen das zu vermeiden:

Ellviral:

Festhalten an den vier Vertiefungen als Tatsachen ist ein Hindernis.

Ellviral:

Es gibt ein über das 4. hinaus und da kann nichts in die Worte, Vorstellungen oder Beschreibungen hineinfließen.

(Mantra des Herzsutra)

Ellviral:

Da ist Gewahrsein, Tathagata.

Nirvikalpa Samadhi, Rigpa, Kensho, Nibbana.

Ellviral:

Heute weiß ich das das alles nur Hindernisse sind und überwunden werden müssen.

Das heißt der ganze Kram bleibt so wie er ist, nur interessiert mich das nicht mehr um mich über Worte, Begriffe zu streiten.

Das ist ganz merkwürdig. Ellviral ist voll in Aktion und Das Gewahrsein freut sich über seine Aktivitäten, wird aber nicht davon gefangen genommen.

Befreit sein ist von Persönlich sein befreit sein hin zum Gewahrsein.

Gewahrsein ist sich allem gewahr sein. Einfach so, da kommt kein Begriff, Gedanke, Bezeichnung.

Amen

Rigpa:

. Es war verwirrend, doch du bist da ja dennoch so halbwegs durch gestiegen, was das meint ( Ambivalent ) für die Buddhistische Lehre ( so habe ich den Eindruck hinterher ).

Dank Sudhana habe ich das Wort gefunden, was ich da verwechselt habe, ich wollte schreiben : Äquivalent.

Sudhana:

Nicht, dass es kein kenshō gäbe - es ist das Zen-Äquivalent zum Karotten-Prinzip.

Aha. Es ist nicht so wichtig. Eher nur zum Locken weiter zu gehen, dran zu bleiben. Habe Kensho auch verwechselt mit Satori, es sollte da eigentlich nicht stehen neben den anderen Wörtern, welche das selbe Phänomen ( Befreiung ) beschreiben.

Ellviral:

Buddhanatur ist nur ein Begriff mit tausenden Begrifflichkeiten.

Ja. Die, welche ich aufgezählt habe. So meinst du das sicher. Gibt viele Begriffe. Ein wenig da durch zu steigen fand ich wichtig. ( Für mich ).

LG

Das ist jetzt sehr privat gefragt :

Ellviral:

Das Erwachen ist für mich sehr schwer zu erkennen gewesen, weil ich glaubte, dass es schwierig ist. Und wenn ich mir die ganzen Texte so ansehe, dann ist es unmöglich Buddha zu werden.

Heute weiß ich das das alles nur Hindernisse sind und überwunden werden müssen.

Das heißt der ganze Kram bleibt so wie er ist, nur interessiert mich das nicht mehr um mich über Worte, Begriffe zu streiten.

Man sagt ja, dass jemand der .... ist, das nicht erzählt. Er / sie würde darauf keinen wert mehr legen. Nun gut, selbst manche Meister erzählen das vermutlich manchmal, dass sie es sind. Muss nichts heißen, nur ich denke, in der Regel passt das nicht zusammen.

Auch denke ich, dass jemand der es wirklich ist, der regt sich über gar nichts mehr auf, der wäre so gleichmütig. Nicht gleichgültig aber gelassen.

In sich selbst so ruhend. Und es ist nicht so einfach ein Arhat zu werden oder ein :

Zitat

Pratyekabuddha

Mittlere Fähigkeiten werden dem Pratyekabuddha zugeschrieben. Laut Übersetzung ist dies der “Einzel-Erwachte”, der individuelle Buddha. Er hat die Lehren für sich selbst entdeckt und befolgt sie auch nach strengen Regeln. Er kann die Weisheit anderen jedoch nicht verkünden und andere auch nicht zur Befreiung führen. ) Drei Arten des Buddhas - Samyaksam-, Pratyeka- & Sravakabuddha (buddha-infos.de)

Wenn manche sagen, jeder kann es ganz einfach werden, da sage ich: " nein ".

Man kann vielleicht in der Nähe dazu sein- ein Anagamin sein.

Zitat

Im Buddhismus ist ein Anagamin ( Sanskrit ; Pali : anagami, wortlich "nicht zuruckkehrend") eine teilweise erleuchtete Person, die die ersten funf Ketten abgeschnitten hat, die den gewohnlichen Geist binden.Anagamins sind der dritte der vier Aspiranten.

Der Anagamin wird nach dem Tod nicht in die menschliche Welt wiedergeboren, sondern in den Himmel der reinen Wohnstatten, in denen nur Anagamins leben.Dort erreichen sie die volle Erleuchtung ( Arahantschaft ).

Die gibt es sicher öfter mal, da dies nicht ganz so schwer zu erreichen ist. Wäre es so einfach ein Arhat zu werden oder das andere Pratyeka, ja dann wäre unsere Welt sicher eine ganz andere und alles viel friedlicher und gerechter oder anders halt.

Noreply

Ich wollte dich fragen, wie du das meintest mit " Der ganze Kram bleibt so wie er ist " .

Sudhana:

samyaksamādhi,

Heute habe ich wieder Meditations- Hindernisse gehabt, eine Methode ging die letzten Male davor schon nicht und ich dachte nach, ob mir die Gegenstandslose Meditation als Methode helfen könnte. Aber dann fiel mir auf, dass ich wieder vergessen habe, was diese genau sein soll. Darum habe ich diesen Faden noch einmal gelesen, bis auf zwei, drei Antworten am Ende. Dieses Wort ( im Zitat ) kenne ich nicht, werde ich morgen nach lesen und in einem anderen Faden hier nachlesen, was der Unterschied zw. der Gegenstandslosen Meditation und dem offenen Gewahrsein ist. Falls es da einen solchen gibt. Ich meine jemand schrieb, es gäbe da einen Unterschied. Und ich sehe und höre mir morgen zu der G. M. nochmal ein Video an.

Sudhana:

Wenn man beide Kontexte theoretisch und praktisch ernsthaft studiert hat, kann man Begriffe beider Kontexte vergleichen. Welchen Sinn das haben soll, erschließt sich mir freilich nicht. Hat was von spirituellem Schwanzlängenvergleich.

Das fand ich heute sehr witzig. Aber für ein Vorstellen in dem Faden "Schönste Weisheiten von Mitgliedern", ist es wohl zu ordinär.

Igor07:

Ich wollte mich echt nichts auslösschen, oder er-löschen, deswegen ich praktiziere die dritte und vierte Stufe... Und es wäre Hatha-Yoga und Pranayma... Mehr nichts, wenn ich über Sutra -Patanjali rede... Klar die erste zwei wären die reine Ethik, also ähnlich wie Sila. ( Yama, Niyama.. hoffe, richtig geschrieben).

Der Hacken aber besteht drin, wenn man es richtig...tja... "praktiziert", der würde bestimmt so wie den ein wenig "Bei-Geschmack" von "Samadhi" zu erhaschen, ohne sich selbst innerlich abzutöten. Das es überhaupt möglich ist, hatte mein Lehter ( vor langen Zeit) /praktisch/ bewiesen hat.

War das eigentlich ein Witz von Dir ? Wenn von Auslöschen die Rede ist, so meinen doch alle Traditionen ( auch Yoga ) doch kein Auslöschen in dem Sinne, man wäre dann körperlich weg, wie aufgelöst. Es geht wohl um Befreiung. Das soll Auslöschen heißen. Befreiung von Unwissenheit.

void:

Ich denke ähnlich wird

Im Zen die Einheit der Praxis betont und es wird vermieden sie in Stufen auszudifferenzieren.

Ich denke ähnlich wird Kenshō als Einsicht in die eigene Natur gesehen, wo eine andere Sicht vielleicht unterschiedliche Arten der tiefen Einsicht auffächern würde.

Zen ist mir ein Rätsel. Was das soll mit dem " wir machen das anders" oder " wir machen das neu ". so wie der Welterhabene es beigebracht hat, war ganz gut, es bedarf keiner neuen Herangehensweise oder Anpassung an die Zeit ( auch wenn ja die Zen Traditionen auch schon hunderte von Jahren alt ist ) , finde ich. Es ist scheint mir so zu sein, dass alle dasselbe machen, aber sie nennen es dann anders. ( Auf die verschiedenen buddhistischen Traditionen bezogen ). Na gut, das mit dem Hara, das ist schon so, dass ich mich frage, ob das etwas ist, was wirklich nur im manchen Zen- Traditionen trainiert wird. Aber ich glaube nein. Ein Aqivalent gibt es sicher auch z.B im Theravada, aber sie nennen das anders. Die Praxis diese Energie zu wecken. Den letzte Satz nach dem Komma fand ich kompliziert.

Kensho ist noch keine Befreiung, keine Weisheit ( Hellblick ), kein Erwachen, so wie ich es hier in dem Faden heute heraus gelesen habe. Einblick in die wahre Buddhanatur, hm, so einen Ausdruck gab es in den frühen Schriften nicht oder ? In den Überlieferungen ? Wäre das nicht dieses Nirvikalpa S., die vierte Vertiefung, das Gegenstandslose Sein ? Die Frage geht nicht nur an Dich.

Rigpa:

Aber wie Sudhana schon schrieb, beide Lehren, haben eben ihre eigenen Konzepte ( Bausteine ).

Sie sehen nur ein wenig anders aus.

Und irgendwie kommt wohl am Ende dasselbe bei richtiger Praxis raus. Ein schönes Haus.

Da habe ich eine unpassende/ unklare Antwort von mir gegeben gehabt. Mit beiden Lehren meinte ich Yoga und Buddhas Lehre.

Igor07:

Schaue mal... Im TB wir haben , z.B., Die geistige Ruhe und ! die besondere Einsicht( nach G.T. Ngawang). Man braucht also die beide zu vereinigen.

Aha, da habe ich was neues gelernt, wie das bei ihnen heißt, aber sie machen dasselbe wie im Theravada auch, sie nennen es nur anders.

Diese Praxis ist richtig.

Igor07:

Man kann auch über die analytische und die konzentrative Zugänge sprechen.

Oder so. (Diese beiden Begriffe, habe ich einmal nicht verstanden, als ich hier meine erste Frag stellte Anfang des Jahres, bekam ich eine Antwort, mit diesen beiden Wörtern).

Igor07:

Oder "Samatha" und "Vipasyna".... Vipassana.

Oder so.

Igor07:

Unter der Vertiefungen man könnte so wie die "geistige Ruhe " interpetieren.

Ja, danke, das ist nun nicht mehr so verwirrend, ich denke auch, dass die Vertiefungen damit auch manchmal gemeint sind.

Igor07:

Aber unter der "Achtsankeit"... so wie die "unterscheidende " Einsicht.

Ich nehme an, man braucht beides.

Ja, Achtsamkeit, das Wort gibt es ja auch noch. So viele Wörter. Aber du meintest es nicht so, dass beide dasselbe meinen, sondern so, das Achtsamkeit und unterscheidende Einsicht nicht dasselbe sind. Und wir beide brauchen, um befreit zu werden aus Anhaftungen- aus dem Leiden.

Was der Unterschied ist wollte ich eben heraus finden und bin auf einen guten Artikel gelandet :

Zitat

Zitat

«Nur einen einzigen Weg gibt es, ihr Mönche, der zu der Wesen Reinheit führt, zur Überwindung von Sorge und Jammer, zum Untergang von Schmerz und Kummer, zur Gewinnung des rechten Pfades und zur Verwirklichung Nibbanas, nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit» M 10

Satipatthana ist eine Übungsabfolge aus vier Stufen und jeweils verschiedenen Unterübungen. Die vier Stufen müssen mehr oder weniger Linear durchlaufen werden, da sonst der gewünschte Erfolg ausbleibt. Der erfahrene Meditierer kann natürlich aus dieser Sammlung an Übungen diejenigen auspicken und üben, in welcher er sich weitere Einsichten in die drei Merkmale aller Erscheinungen (Vergänglichkeit, Unerfülltheit, Selbstlosigkeit) ersucht oder natürlich in welcher er noch nicht fest bewandert ist, je nach seinen individuellen Eigenschaften.

Es sind gewisse Grundbedingungen nötig, um überhaupt mit der formalen Praxis der Satipatthana beginnen zu können. Nach Buddha muss die Rechte Anschauung (samma ditthi) voll entfaltet sein und man muss in der Tugendhaftigkeit fest bewandert sein. ¹

(..)

Diese vier Übungen der Achtsamkeit sollen also helfen die Einsichten in die drei Merkmale aller Erscheinungen. Rechte Anschauung ,was meint das ? Die Frage geht nicht an Dich. Mehr an die Experten hier. Anschauung und Einsicht, beide Wörter enthalten das Wort Sehen in einer anderer Form, daher verwirrt es mich. Habe ich die beiden Wörter wohl verwechselt. Verstehe es nicht, dachte Rechte Anschauung wäre der Hellblick, das Überwunden haben von Unwissenheit. Weisheit. Der eine Ast davon.

Wobei, wie ja jemand mal irgendwo schrieb, gibt es drei Achtfache Pfade. Der eine Edle wird von Anfängern geübt, der andere Edle von Weiterfortgeschrittenen oder gar von Heiligen gegangen ( nicht mehr geübt ? ). Der Dritte ist der Unedle Achtfache Pfad.

Zitat

(..)
Der Weg führt nach Innen, vom Aussen, von der Tugend (rechte Anschauung, rechte Rede, rechtes Denken, rechtes Handeln, Rechter Lebenserwerb) immer mehr zu sich selber durch Sinneszügelung (rechte Anstrengung/ samma- viriya) bis tief in die Ich-Fabrik (rechte Achtsamkeit/ samma-sati, rechte Sammlung/ samma-samadhi).

Rechte Achtsamkeit ist daher eine Wahrnehmung frei von Sinnensucht, von Aversion und Gewaltsamkeit, es ist eine Wahrnehmung mit Buddhas Augen, das mit Verstehen und Wissensklarheit durchtränkt ist.

Satipatthana | Buddhas Lehre

Rechte Anschauung gehört also zu Tugend. Habe ich es mit rechter Ansicht verwechselt ? Nein, oder ? Das meint beides dasselbe.

Igor07:

Klar, wieder , wie es G.T. Ngawang schreibt, man braucht die "Samatha" ( im deinem Fall also die "Vertiefungen"), um weiter die "Einsicht" ( "Aufmeksamkeit-Felder??) zu erreichen, also der "einspitziger Geist" als die notwendige Vorausssetzung, die Vor-bedingung, im Falle von TB, z.B. in die Realität der Phänomenen oder der Selbstlosigkeit.... Das wäre echt so wie die Ein-Sicht( die" korrekte" Sicht---allegorie).

Igor07:

Zum Schluss... Diese drei von dir erwänte Gunen lösen sich einfach auf bei der sehr tiefsten versenkung, wenn ich es richtig erinnere.

Was für drei ? Was meintest du damit ?

He Who Remains:

allgemeine Sitzmeditation

Was soll das sein ? Also die Art wie es Anfänger machen ? Sie sitzen und versuchen in die Versenkung zu gelangen ? Die Technik / Methode, wo es noch keine Meditation ist.

He Who Remains:

In den kanonischen Schriften des Theravada wird eindeutig ausgesagt, dass die 4 unkörperlichen Vertiefungen lediglich Ausprägungen der 4. Vertiefung sind.

Danke nochmal dafür.

Keine Ahnung:

die von der Tendenz eher auf plötzliches Erwachen und einer Einheit von Praxis und Erwachen ausgehenden Pfade (in der Grundtendenz späteres Ch'an/Zen, Shin, zum Teil auch Dzogchen) verstehen kann, da ich den Verdacht habe, sie funktionieren anders. Sitzen und Nembutsu scheint mir kein Geistestraining zu sein z.B.

Einheit von Praxis und Erwachen, darum geht es also im Zen. Geht es das nicht auch bei allen anderen Traditionen des Buddhismus ?

Rigpa:

Mein Verstand sagt mir, es heißt ja auch Befreiung, weil sich so jemand von allem Leiden, dazu zählt auch die Abhängigkeit von Sinnesgenüssen befreit hat.

Wäre jemand noch von etwas abhängig egal von was, kann er ja nicht befreit sein. Oder er / sie wäre dann nur teils befreit.

Also es reicht nicht nur in der SOHEIT zu verweilen ( immer ). Seht ihr es auch so ?

Dieses Gegenstandslose Sein, das Gewahrsein, der Zeuge sein, Buddha- Natur, die Soheit, sind das nicht alles Begriffe die dasselbe meinen ?

Damit wollte ich sagen, mit dem Satz im Zitat, dass man wohl in diesem Sein sein kann, aber auch ohne den Klarblick / Hellblick oder ohne Einsichten in die drei Merkmale aller Erscheinungen. Auf der anderen Seite kann es sein, das manche Begriffe davon aber das meinen, wie man dann sieht, oder wie man dann wahrnimmt oder wo man dann ist, wenn man ein Heiliger ist, ein Befreiter.

Ellviral:

Es gibt ein über das 4. hinaus und da kann nichts in die Worte, Vorstellungen oder Beschreibungen hineinfließen.

(Mantra des Herzsutra)

Ja ? Ok, mag sein. Das wären also nicht die Worte die ich da oben aufgeführt habe. Oder werden sie manchmal dafür benutzt um das Unbeschreibbare zu beschreiben ? Aber Befreiung wird doch in den Sutren oft beschrieben. Mit Sein in den Vier Unermesslichen Verweilungen und dem Klarblick ( Weisheit ? ). Und andere Beschreibungen.

Ellviral:

Warum? Weil es da weder Buddha noch Lehre, noch Worte, noch Gedanken gibt. Auch kein Samsara oder Nirvana.

Da ist Gewahrsein, Tathagata.

Aha. Hat so aber der Buddha nicht gelehrt oder ? Wortwörtlich hat er es nicht so gesagt oder ? Das es Thathagta ist. Gewahrsein. Oder es nicht zu beschreiben ist. Aber es kann sein, dass es nicht zu beschreiben ist das Erwacht sein, Befreit sein. Auch dass der Erhabene sagte, das sei eigentlich nicht mit Worten zu beschreiben.

Ellviral:

Alle Wege, alle Dharma sind im Gewahrsein ohne Unterschied.

Das kann gut sein. Glaube ich Dir.

Ellviral:

Und ich lache jetzt, weil ich meine Anhaftungen liebe und hasse. Und doch sind sie eben einfach vergänglich, ohne inhärente Ichheit, unbeständig.

Was ich nicht mehr kann, ist bewusst gewollt Gierig, Hassend, Glaubenwollend sein. Damit meine ich dieses ganz bewusste Schädigen wollen oder Schäden einfach so als Kollateralschaden sehen, des Gegenüber, der Umwelt gegenüber.

Ich bin da noch nicht hinter gekommen, warum ein Befreiter sich denn noch aufregen kann angeblich. Ich denke, dass ein Welterhabener, ein Heiliger, ein Befreiter, keine negativen Gedanken mehr hoch kommen lässt und von daher auch keine negativen Gefühle mehr haben kann.

Ellviral:

Die lassen sich nicht verhindern und es ist sogar schädlich für dich, wenn du das machst. Es ist der Rat:

„Die Wolken erkennen, sie wahrnehmen, sie ziehen lassen.“

Na gut, sie können noch auftauchen..... man lässt sie ziehen. Dann würden sie also aufgekommen sein. Und wie ich sagte, lässt ein Heiliger sie gar nicht erst auftauchen, oder ?

Igor07:

Machs gut, ich hatte dir schon geraten, nichts zu viel in dem Gestrüpp von Begriffen zu verirren. Aus rein praktischer Seite das macht keinen Sinn.

Man praktiziert etwas, so Zen ( Za-Zen), oder Yoga, egal was... mit dem Zweck , das Leben zu verbessern, wenigstens erträglicher zu machen...

Ansonstens es alles wäre die trockende Phylosophie. ( ach, die hilft auch... *lach*).

Ich werde es versuchen, ich werde auch versuchen aufmerksamer zu lesen und zu antworten ab jetzt.

Sven:

Samadhi ist ein zeitbehafteter Zustand der den Reaktionteil eines einzigen Gedankenprozesses so ausdehnt, dass keine neuen Gedankenprozesse entstehen können und diese damit verlöschen.

Wenn dieser Zustand ohne Nachjustierung des Geistes (nirvikalpa) erlangt wird, soll er die Samskaras (Karma) auslöschen können und wenn das geschehen ist, ist der Mensch frei und nicht mehr verstrickt mit dem Gedankenprozess. Das wäre dann das Zeugenbewusstsein.

Aha, ein wenig kompliziert, wo hattest du denn diese Erklärung her ?

Sven:

Der 3. Jhana-Faktor piti (freudige geistige Erregung) fängt etwa nach 15min Konzentration an. Danach ist es bedingt durch diesen Faktor leichter weiter durchzuhalten. Dies würde ich schon für einen wichtigen "Geschmack" halten.

Gut zu wissen, danke.

Sven:

Am besten mal im Abhidhammatthasangaha nachschauen.

Danke für Deine Antwort und für den Hinweis. Ja, ich werde versuchen da mal rein zu lesen. Noch so ein Kenner.

Was ich faszinierend finde ist, dass die Tradition des Buddhismus so viele Erfahrungen kennt, sie studiert hat, Namen ausgedacht, Beschreibungen der Erfahrungen mit der Zeit entstanden sind. So das jemand der etwas in der Art erfahren hat es nachlesen kann. ( Was war das ? )

Im Yoga ist es sicher auch so. Nur, ich finde es in der buddhistischen Tradition ansprechender erklärt, auch so .... ordentlich, so genau, oder es ist einfach Zufall, dass ich mich zuerst mit buddhistischer Tradition beschäftigt habe und nicht mit Yoga.

Ellviral:

Alles was ich mir darüber hinaus gedacht habe, war ganz einfach Atta und Anatta,

Die sich in gegenseitiger Abhängigkeit einander geschaffen und als nicht schaffen gezeigt haben.

Mir so die Illusion gemacht haben, dass da noch was dahinter sein muss, weil ich das ja denken kann.

Ich und Nicht-Ich sind Atta und Anatta sind Seiten des Weltlichen, Ich und Leerheit.

Also ab dem 4. geht es nicht mehr weiter. Dann kommt etwas, das ist unaussprechlich. Oder siehst du es nun nicht mehr so ? Das was du da schreibst ( in diesem Zitat ) ist mir gerade zu schwer zu begreifen, ich brauche Zeit um das zu verstehen. Momentan höre ich lieber Vorträge über Meditation ( naja waren nur ein paar Minuten heute, doch es war hilfreich und diesen Vortrag wollte ich mir morgen weiter anhören, wenn auch nicht von Anfang bis Ende, da ich den Anfang schon mal gehört habe, kann sein, dass ich auch bis zur Mitte schon gehört hatte, aber es schon so lange her ist, dass es mir heute vorkam, als wenn ich das zum ersten Mal höre ) . Aber ich versuche auch mal in den Schriften zu lesen und auch deine Antwort zu verstehen. LG

Zitat

Igor07:

Klar, wieder , wie es G.T. Ngawang schreibt, man braucht die "Samatha" ( im deinem Fall also die "Vertiefungen"), um weiter die "Einsicht" ( "Aufmeksamkeit-Felder??) zu erreichen, also der "einspitziger Geist" als die notwendige Vorausssetzung, die Vor-bedingung, im Falle von TB, z.B. in die Realität der Phänomenen oder der Selbstlosigkeit.... Das wäre echt so wie die Ein-Sicht( die" korrekte" Sicht---allegorie).

Ich habe das eben nochmal gelesen und dabei gemerkt, dass du genauso wenig verstehst wie ich, was die Wörter bedeuten, ob sie dasselbe meinen : Einsicht und die Vier Grundlagen der Achtsamkeit . Was ja meine Schilderung war, dass ich zwei Mönche "kannte", welche mir zu dem Anwenden der Vier Grundlagen der Achtsamkeit geraten haben. Es scheint nämlich so zu sein, das manche in die Vertiefungen gehen, ohne dabei die Vier Felder der A. anzuwenden. Daher kriegen sie keine Einsichten in die Drei Merkmale der Erscheinungen. Also ich hoffe ich erkläre das richtig mit den Vier Grundlagen der A. dass diese zu der Einsicht in die Drei Merkmale der Erscheinungen führen, sonst bitte schreien.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, das jemand die Vertiefungen ausübt und dann nicht von ganz alleine die Vier Grundlagen der A. übt. Meiner eigenen Erfahrung nach kommen diese Vier Betrachtungen der Vier Felder der A. von ganz alleine, sie offenbarten sich. Aus diesen dann Einsichten in die Drei Merkmale der Erscheinungen der Welt ( glaube ich ). Und ich hatte so etwas vorher nie gelesen, dass man das dann so machen müsste oder dass es so heißt, was ich erlebt habe. Ich muss oder möchte mir das meiste erst noch anlesen und merken. Sie sind aber nicht lange hängen geblieben die Einsichten bei mir, denn sonst wäre ich ja eine Befreite, aber so sehe ich mich nicht, denn aus meinen Erfahrungen, meinem Verhalten der letzten Monate oder auch letzten Jahre kann man das auch nicht schließen.

Das man aber davon abrät, sich an die Vertiefungen zu klammern oder diese alleine anzustreben ( mag sein, das manche nur diese anstreben ), das kam mir schon seltsam vor. Ich denke halt, dass man das so nicht sagen kann, das nur die Vertiefungen anzustreben kein Erfolg bringt. Denn bei manchen geschieht der Rest "von alleine", man sieht halt, was man sehen muss. Bei anderen mag das nicht so sein Und ich möchte gerne mal wieder in die Vertiefungen gehen, um die Einsichten nochmal zu kriegen. Wobei das eben auch nicht so sehr gewollt sein darf, wie ein Haben Wollen, sondern ein sich Bereit Machen.