Nirvikalpa Samadhi, die Vertiefungen, Satori, Kensho was ist was

Liebe Mitglieder,

ich habe mich das heute nach dem ich einen Vortrag angehört habe, gefragt. Was ist was.

Ist Nirvikalpa Samadhi eine Jhanastufe ? Wenn ja, welche wäre es ?

In manchen Traditionen soll es keine Stufen ( Vertiefungen ) geben oder sie werden als so unwichtig

gefunden, dass man darüber nicht spricht. Sie seien noch Illusion oder eben nicht die echte Befreiung.

Was wäre der Unterschied zwischen Jhana Erfahrungen und der Befreiung ?

Die Erde und der Himmel verbinden sich, das hörte ich heute in dem Vortrag ( weiß aber nicht genau auf was er diese bezog, ob auf Nirvikalpa S. oder das Erwachen, wobei er von Erwachen

nicht sprach, das Wort in dem Vortrag nicht benutzt hat ).

Oder ist Erwachen : " Das Todlose ist gefunden und die Erde ( meint den Körper ) ist mein Zeuge.

Ist Erwachen wieder zu verlieren ? Nein, heißt es. Spannend. Mir wäre schon sehr geholfen, wenn ich weiß, ob Nirvikalpa S. eine Jhana ist.

Da das Wort Samadhi ja drin steckt, wird das wohl so sein. Ich komme manchmal durcheinander oder begreife den Lehrer nicht.

Es kann zu Missverständnissen führen. Also, das wollte ich mal los werden. Interessant wäre sicher auch, man wäre erwacht, hat aber keinen

Namen dazu oder merkt es nicht mal. Also das ist aber unwahrscheinlich, dass man es nicht bemerkt, denke ich.

cinnamon:

Selbst finde ich es schon recht mühsam das unter den Buddhismus einzuordnen, wenn sogar schon "samadhi" bzw. "jhana" im Buddhismus unterschiedlich verstanden wird (außer das es "rechte Samadhi" sein muss).

Ja schon. Der gute Lehrer verwendet manchmal Wörter aus dem Yoga. Darf er ja auch, macht es aber verwirrend. Danke übrigens für Deine Antwort. Das sie neutral ist, keine Wertung meiner Frage, hat mich sehr gefreut und erleichtert. auch das Zitierte war hilfreich aber auch einw enig verwirrend.

Igor07:

Ja, klar, ich praktiziere fast das Leben lang "Yoga", also die Bihar-Schule gesteht es selbst ein, dass die sehr viele Methoden bei dem Buddhismus geklaut hatte. J

Ich fand diese Aussage witzig. Kann ja gut sein. Also es kann möglich sein, aber gut wäre es auch, wenn es sie weiter gebracht hat/ geholfen hat.

Igor07:

Je mehr ich es versuche zu ent-wirrren, desto mehr das alles mich noch mehr ver-wirrt.

Ja das stimmt, es gibt so viele Begriffe. Und mancher sagt es so, ein anderer oder andere wieder so. ( Es ist das, der andere sagt, das und jenes sei aber das ).

Igor07:

Egal, wer echt praktiziert, lol... erfährt es selbst, im anderen Leben ( Ironie).

Möge es jeder erfahren jeder/ jede das jetzt verwirklichen, das Aufwachen. Befreiung von Leiden. Bei mir ist es so, ich meine ich habe auch mal was gesehen war wach, aber es ist nicht das Aufwachen was mit Befreiung gemeint ist. Es ist nicht konstant bei mir. Nun ja. Aber eure Hilfe heute, diese Art Sangha, die ihr seid für mich, das hilft mir, dass ich es nicht ganz vergesse, nicht ganz wieder im Denken bin. Liebe Grüße

jianwang:

Es sind einfach nur Worte ... wichtig ist, was Du in deinem Fühlen daraus machst

Da hast du recht. Wichtig. Es zu teilen oder daraus heilsam zu wirken und nicht das zu vergessen und lieber wieder zurück wollen, in das Gewohnte, Alte. Es mögen. Das Sein demütig und dankbar annehmen. Freude haben daran. Wäre was daraus machen. Und wenn man da nichts draus macht in seinem Fühlen dann ist es nicht fruchtbar, weniger fruchtbringend, weniger heilsam und befreiend.

Rigpa:

Oder ist Erwachen : " Das Todlose ist gefunden und die Erde ( meint den Körper ) ist mein Zeuge.

Ja, das könnte sein, das ist die Frage und soll ein Geheimnis bleiben, man kann es selbst heraus finden. Wünsche ich jedem. Mir auch.

Rigpa:

Die Erde und der Himmel verbinden sich, das hörte ich heute in dem Vortrag ( weiß aber nicht genau auf was er diese bezog, ob auf Nirvikalpa S. oder das Erwachen, wobei er von Erwachen

nicht sprach, das Wort in dem Vortrag nicht benutzt hat ).

Oder ist Erwachen : " Das Todlose ist gefunden und die Erde ( meint den Körper ) ist mein Zeuge.

Der ehrwürdige Meister H. Polenski hatte damit das Nirvikalpa Samadhi gemeint. Nachdem ich mir den Vortrag nochmal von vorne angehört hatte, ist es mir aufgefallen. Es ist das gegenstandslose Sein. Die gegenstandslose Meditation. Die Wirklichkeit. Der Himmel und die Erde in Einheit.

Da es sich für mich ähnlich anhört wie " das Todlose ist gefunden und die Erde ist mein Zeuge " habe ich daraus weiter geleitet, dass dieses N. Samadhi auch = Erwachen meint. Nun sind das beides aber nicht die selben Aussagen. Aber so unähnlich hören sie sich auch nicht an.

Ein Tatagata ist ein " in der Soheit Seiende " hörte ich mal. Wo wäre bei gegenstandlosem Meditieren der Unterschied zu einem Erwachten / eines Erwachens ?

Keiner. Ist dieses Nirvikalpa Samadhi also das Erwachen. Nun, wenn ich mich daran erinnere, dass mir zwei Mitglieder hier öfter geschrieben haben, dass sie die gegenstandslose Meditation ausüben ( oder viell. meinten sie ja doch üben ), schließe ich daraus, dass sie Erwachte sind.

Auf der anderen Seite sagte der ehrwürdige Meister H. P. in einem anderen Vortrag , dass dann Satori sozusagen noch im Zulauf ist. Hm.

Das Folgende fand ich auch ganz spannend, danke an Cinnamon für das Zitieren, durch den Link bin ich auf andere Hinweise gelangt, auf Begriffe und Aussagen, welche ich spannend finde :

Zitat

In den Yogasutras des Patanjali wird samāpatti(vollständige Absorption) als universelle Form des Samprajñāta-Samadhi oder Savikalpa Samadhi gesehen, der vom asamprajñāta-samadhi oder Nirvikalpa Samadhi abgelöst wird.

Voraussetzung ist die Vernichtung aller (nicht-sattvischen) Modifikationen (vṛtti) des Bewusstseins (citta).

Buddhismus

Im Buddhismus bedeutet Samapatti (wörtlich : 'zusammengesetzt', 'ausgeglichen') das Gleichgewicht des Bewusstseins, in dem weder Wachheit noch Apathie stattfindet, in dem der Geist zuerst ruhig auf den betrachteten Gedanken konzentriert ist.

Quelle : Samapatti – Spiritwiki

Was ist sattvisch :

Zitat

Sattva (Sanskrit, n., सत्त्व, sattva, wörtl.: das Seiende, Wahre, transfiguriert: Klarheit, Güte, Harmonie) ist in der indischen Philosophie und im Hinduismus eine der drei Gunas (Eigenschaften).

Die Gunas wurden ursprünglich in der Samkhya-Philosophie systematisiert und stellen Charakteristika der Prakriti (Urmaterie) dar. Die Guna-Lehre fand später auch Eingang in den Vedanta und gehört heute zum hinduistischen Allgemeingut.

Die Samkhya-Lehre kennt drei Gunas. Sattva verkörpert Reinheit und Ausgeglichenheit. Es wird als höchstes der drei Gunas betrachtet, da es einem Menschen Wahrhaftigkeit und Weisheit sowie einem Ding Reinheit verleiht. Mit Sattva ist die Farbe gelb verbunden. Sattva ist leicht (laghu) und erhellend (prakashaka). Es verursacht das Aufwärtsstreben in den Dingen und die Regsamkeit der Organe. Es vertreibt das Dunkel und ermöglicht Erkenntnis. Herrscht bei den psychischen Zuständen Sattva vor, erscheinen jene in ihrer guten Erscheinungsform. Sattva führt zu Erkenntnis und Erlösung.

Überwiegt im Ichbewusstsein Sattva, welches Helligkeit und Klarheit (prakasha) und damit Erkenntnisfähigkeit verkörpert, so wird es das "auf Umgestaltung Beruhende" (vaikarika) genannt. Sattva herrscht bei den Göttern vor. Es wirkt erhellend und erfreuend.

Im Yoga zielt das Streben dahin, im Zustand der Versenkung die volle Beherrschung des Geistes zu gewinnen und die Verschiedenheit der Seele (als das Wahre) von der Materie (als die Illusion) zu erkennen. Diese Erkenntnis bildet die Grundlage für die Erlösung.

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Gut zu wissen.

Das verstehe ich nicht ( wird der Begriff also für beide verwendet ) :

Zitat

Der Ausdruck samapatti bezieht sich auch auf die Jhanas. Samapatti ist auch eine Bezeichnung der Vertiefungen der feinkörperlichen Sphäre (rūpa-jjhāna) und der 4 Vertiefungen der Unkörperlichen Sphäre (arūpa-jjhāna),

Zitat

In den buddhistischen kanonischen Texten wird das Wort „jhāna“ niemals explizit verwendet, um die vier formlosen jhānas zu bezeichnen; Sie werden stattdessen als bezeichnet Ayatana. Sie werden jedoch manchmal nacheinander nach den ersten vier jhānas erwähnt (andere Texte, z. B. MN 121, behandeln sie als unterschiedliche Errungenschaften) und wurden daher von späteren Exegeten als jhānas behandelt. Die immateriellen Errungenschaften haben mehr mit Expansion zu tun, während sich die Jhanas (1–4) auf Konzentration konzentrieren.

Gut zu wissen, wenn das so stimmt, frage ich mich, ob es denn notwendig für jeden ist, auch diese Schauungen (genau diese ) zu haben wie Gautama Buddha, oder einem anderen / einer anderen, nicht auch andere Schauungen, Erkenntnisse helfen um die völlige Befreiung ( was auch immer damit gemeint ist ) zu erhalten. Das es bei jedem anders sein kann, dazu führen kann, nachdem er die acht Vertiefungen erlebt hat :

Zitat

Die Beziehung zwischen dhyāna und Einsicht ist ein Kernproblem bei der Erforschung des frühen Buddhismus. Der Überlieferung nach hatte der Buddha verschiedene Formen formloser Meditationszustände gemeistert, ohne Befreiung oder Beendigung von Leiden und Wiedergeburt zu erreichen. Dies wurde erreicht, als er sich an seine früheren Leben erinnerte, Einblick in den Kreislauf der Wiedergeburt erhielt und direkten Einblick in die vier edlen Wahrheiten erhielt.^[26][27

Quelle : Nirvikalpa – Wikipedia – Enzyklopädie

Durch den Artikel den Cinnmaon verlinkt hat oder einen anderen ( ich weiß es nicht mehr ) bin ich auf den Begriff Anagamin gestolpert. Auch spannend :

Zitat

Im Buddhismus ist ein Anagamin ( Sanskrit ; Pali : anagami, wortlich "nicht zuruckkehrend") eine teilweise erleuchtete Person, die die ersten funf Ketten abgeschnitten hat, die den gewohnlichen Geist binden.Anagamins sind der dritte der vier Aspiranten.

Der Anagamin wird nach dem Tod nicht in die menschliche Welt wiedergeboren, sondern in den Himmel der reinen Wohnstatten, in denen nur Anagamins leben.Dort erreichen sie die volle Erleuchtung ( Arahantschaft ).

Zitat

Voraussetzungen, um ein Anagamin zu werden

Ein Anagamin ist frei von den untersten funf Ketten oder Fesseln (Sanskrit: pancavarabhagiya-sa?yojana ; Pali: pancorambhagiyani-sa?yojanani ; ? ? ? ?), die wie folgt sind:

1. Glaube an atman oder an sich selbst (Sanskrit: satkaya-d???i oder svakaya-d???i ; Pali: sakkaya-di??hi ; ?? ?)
2. Anhaftung an Riten und Rituale (Sanskrit: silavrata-paramarsa-d???i ; Pali: silabbata-paramasa-di??hi ; ? ? ? ?)
3. Skeptischer Zweifel (Sanskrit: vicikitsa ; Pali: vicikiccha ; ?)
4. Sinnliches Verlangen ( kamaraga ; ??)
5. Kranker Wille oder Abneigung ( vyapada oder byapada ; ??)

Die verbleibenden funf hoheren Fesseln (Sanskrit: panca-urdhvabhagiya-sa?yojana ; Pali: pancuddhambhagiyani-sa?yojanani ; ? ? ? ?), von denen ein anagamin noch nicht frei ist, sind:

1. Verlangen nach feinstofflicher Existenz (die ersten 4 jhanas ) ( ruparaga ; ? ?)
2. Verlangen nach immaterieller Existenz (die letzten 4 jhanas) ( aruparaga ; ?? ?)
3. Conceit oder Stolz ( mana ; ?)
4. Unruhe (Sanskrit: Auddhatya ; Pali: Uddhacca ; ? ?)
5. Unwissenheit (Sanskrit: avidya ; Pali: avijja ; ? ?)

Kamaraga und vyapada, von denen sie frei sind, konnen auch als Verlangen nach Werden bzw. Nicht-Werden interpretiert werden.

Anagamins befinden sich in einem Zwischenstadium zwischen dem Sak?dagamin und dem Arhat. Ein Arhat genie?t vollige Freiheit von den zehn Fesseln, wahrend der Geist eines Anagamin sehr rein bleibt.

Also bei Anagami ist noch nicht das Ziel erreicht, weiter üben heißt es. Nicht ausruhen, sondern weiter machen. Also es ist mir eine Freude darüber mit euch geschrieben zu haben. Auch wenn mir bewusst ist, das manche es nicht verstehen können oder es auch nicht gut finden das Thema Erwachen öffentlich zu behandeln, da unsere Gedanken, das Denken auch dazu neigt, etwas fest halten zu wollen oder sich auf eine Erfahrung etwas einzubilden oder aber weil dieses Göttliche, das Sein, die Wirklichkeit, das ist eben größer als das Denken und das Denken sollte demütig sein. Darum schreibe ich das alles in kleiner Schrift. Da es kein Ding ist oder ein Thema um sich damit zu profilieren oder nur kaputt zu reden durch das Denken, durch Bewerten.

Das ist nicht meine Absicht, sondern uns gegenseitig zu helfen in das Sein zu gehen oder sich daran zu erinnern, und ( irgendwann ) nicht wieder raus zu gehen. In Liebe, Rigpa ( aka L. ).

Aber ich habe noch einige Fragen. Vieles wird sich mir selbst offenbaren müssen, ohne große Worte darüber zu verlieren. Ich hoffe, dass es dennoch heilsam war darüber zu schreiben mit euch. Wir begegnen uns dadurch in der 5. Dimension.

Zitat

;Samadhi, Samadhaya, samâdhaya = überbewusster Zustand; tiefe Versenkung; Erleuchtung; Ziel des Yogaweges; Einheit; Integration;

Der Unterschied ist, dass im Yoga der Samadhi ohne Klarblick, Einsicht schon die Befreiung wäre oder ? Im Buddhismus aber nicht.

Nirvikalpa wäre das Höchste oder eines des Höchsten ( Tiefsten ) und gleich zu setzen mit der Befreiung kann es sein ?

Oder lehrt das Yoga auch so etwas wie Klarblick, ergründen von Daseinsmerkmalen nachdem oder während man in einer Vertiefung ist ?

Oder machen sie es etwas unkomplizierter und nehmen an, dass diese Einsichten / Klarblick von alleine geschehen ?

Mir wurde einige Male gesagt ( von buddh. Mönchen ) hafte bloß nicht an den Vertiefungen, das ist so ein Hinderniss, übe den Klarblick, übe

die Achtsamkeit auf die vier Achtsamkeitsfelder. Dabei fällt mir jetzt erst auf, dass sie nicht gesagt haben, dass man dennoch erst in die Vertiefungen gehen muss, um überhaupt einen Klarblick zu kriegen. ( Die Bedingungen dafür schaffen muss und diese sind die Vertiefungen ). Ich habe auch erlebt, dass Einsichten von ganz alleine angingen, sich formten, passierten. ( Mindestens zwei Male erlebt, doch dann ließ ich es einfach wieder sein mit dem Meditieren, war nicht so konsequent oder fleißig ). Es kann also sein, dass der eine eine Anleitung braucht und ein anderer nicht und weiß inuitiv was zu tun ist, oder es geschieht einfach, ohne dass er je etwas von dem Ergründen der Daseinsmerkmale gehört hätte.

Während also im Zen, nicht so viel von den Vertiefungen gelehrt wird werden sie ja wiederum im Theravada sehr betont und als wichtig gelehrt.

Es ist doch in Ordnung. Dann machen die einen das eben so, aber anscheinend geht das auch so. Es gab und gibt ja auch erwachte Zen- Meister. Also falsch wird das nicht sein. Danke für diese Erklärung void.

Wobei es ja doch Stufen gibt anscheinend oder Grade der Intensität der Versenkung. Diese gar nicht zu behandeln, könnte es nicht auch zu offenen Fragen bei den Schülern führen ? Aber anscheinend ja nicht. Oder viell. werden die Stufen ja auch behandelt, aber nur unter vier Augen. Ich weiß, dass auch bei den Theravadas, das nicht ständig Thema ist und auch etwas was nur unter Mönchen besprochen wird und nicht mit Außenstehenden besprochen werden darf. ( Die Erlebnisse herausposaunt werden dürfen, das kommt ganz auf die Schulen an, kann es sein ? ).

void:

Im Zen die Einheit der Praxis betont und es wird vermieden sie in Stufen auszudifferenzieren.

Aber wie Sudhana schon schrieb, beide Lehren, haben eben ihre eigenen Konzepte ( Bausteine ).

Sie sehen nur ein wenig anders aus.

Und irgendwie kommt wohl am Ende dasselbe bei richtiger Praxis raus. Ein schönes Haus.

He Who Remains:

Die vier unkörperlichen Vertiefungen sind sechzehnfach / Cattāri arūpajhānāni soḷasakkhattukāni".

Ist nicht wahr oder ? Sechzehnfach !? ! Wow ! Das ist zu viel zu lernen, sich zu merken oder zu verstehen für mich. Sehr komplex. Aber auch faszinierend.

Was ich hierzu noch schreiben wollte ist, dass ich mir vorstellen kann, dass auch das nicht immer genauso sein muss. Dass es da auch Ausnahmen von der Norm geben kann. Wenn ich mich erinnere, gab es Zen- Meister die haben gerne Alkohol getrunken. Sicher nicht nur in dieser Tradition !

Diese müssen ja mindestens ein A. gewesen sein oder ? Oder hat es nichts damit zu tun und ein Meister ist auch oder kann auch jemand genannt werden, wenn er nicht mal ein A. ist. Kann ja auch sein. Ich wollte darauf hinweisen, dass es ja sein könnte, dass es eben auch Abweichungen geben kann zu diesen Merkmalen eines A. :

Zitat

Ein Anagamin ist frei von den untersten funf Ketten oder Fesseln (Sanskrit: pancavarabhagiya-sa?yojana ; Pali: pancorambhagiyani-sa?yojanani ; ? ? ? ?), die wie folgt sind:

1. Glaube an atman oder an sich selbst (Sanskrit: satkaya-d???i oder svakaya-d???i ; Pali: sakkaya-di??hi ; ?? ?)
2. Anhaftung an Riten und Rituale (Sanskrit: silavrata-paramarsa-d???i ; Pali: silabbata-paramasa-di??hi ; ? ? ? ?)
3. Skeptischer Zweifel (Sanskrit: vicikitsa ; Pali: vicikiccha ; ?)
4. Sinnliches Verlangen ( kamaraga ; ??)
5. Kranker Wille oder Abneigung ( vyapada oder byapada ; ??)

Es kann aber auch sein, dass auch ein Arhat noch Genuss sucht, sich angezogen fühlt von sinnlichen Genüssen. Das es aber weniger eine Abhängigkeit ist, als pure Lust dazu. Muss aber nicht so sein. Es kann aber sein, dazu wollte ich anregen oder fragen ob ihr euch das auch vorstellen könntet, dass diese Merkmale auch bei manchen nicht stimmen, sie aber dennoch Befreite sind- in der Soheit Seiende. Oder habe ich das ganz falsch verstanden, das einer/ eine welche immer in der Soheit verweilt, ein Befreiter ist ?

Mein Verstand sagt mir, es heißt ja auch Befreiung, weil sich so jemand von allem Leiden, dazu zählt auch die Abhängigkeit von Sinnesgenüssen befreit hat.

Wäre jemand noch von etwas abhängig egal von was, kann er ja nicht befreit sein. Oder er / sie wäre dann nur teils befreit.

Also es reicht nicht nur in der SOHEIT zu verweilen ( immer ). Seht ihr es auch so ?

He Who Remains:

im Dhammasaṅgaṇī heißt es: "Die vier unkörperlichen Vertiefungen sind sechzehnfach / Cattāri arūpajhānāni soḷasakkhattukāni".

Habe ich das falsch verstanden, mit sechzehnfach ist nicht gemeint, diese vier, teilen sich noch mal in 16 auf. ( Unterarten, verschiedene Ausprägungen ), sondern 16 Eigenschaften oder Fähigkeiten bringen sie hervor ?

Wetering:

"Nirvikalpa-Samadhi, ... , mit anderen Worten, reines Verlöschen, reine formlose Auslöschung. Das Ziel war, kurz gesagt, der kausale oder nichtmanifeste Zustand."

Der ehrwürdige Meister von dem ich sprach, beschreibt es als die Wirklichkeit, Einheit von Himmel und Erde, und als gegenstandsloses Sein.

Andere Worte für das selbe ? Oder meint der Autor doch was anderes ? Wir wissen es nicht. Wenn nun im Yoga Samadhi das gleiche ist wie Befreiung, so könnte es auch das meinen ( nur das da das Wort Nirvikalpa fehlt ). Da sie aber verschiedene Samadhis kennen verwirrt es mich. In dem Artikel den Igor mal verlinkt hat, steht, es sei das Ziel das Yoga. ( Samadhi ). Nur welches ?

Sudhana:

Begriffe aus ihrem Kontext zu reißen und in einem anderen Kontext zu verwenden, macht diesen Kontext inkonsistent - das ist die erwähnte Verwirrung und Unklarheit. Was dann zu (m.E. sinnlosen) Fragen wie dem Eröffnungsposting dieses Threads führt.

Da hast du schon recht.

Sudhana:

Ansonsten: im Kontext der Yogasutras gehört das Nirvikalpa Samadhi zum 8. anga (samādhi), die Jhanas fänden sich (nach meinem rein theoretischen Verständnis) eher unter 6. und 7. anga (dharāna und - wer hätte das gedacht? - dhyāna). W

Ach wirklich ? Wenn dem so wäre, dann ist es besser zu begreifen. Du kennst dich ja gut aus mit allen möglichen Lehren.

Somit wäre eben Samadhi bei ihnen das selbe wie = Befreiung, Satori. Es hat bei ihnen aber diesen Namen ohne Anhängsel ( es heißt nur Samadhi ).

Igor07:

deswegen ich praktiziere die dritte und vierte Stufe... Und es wäre Hatha-Yoga und Pranayma... Mehr nichts, wenn ich über Sutra -Patanjali rede... Klar die erste zwei wären die reine Ethik, also ähnlich wie Sila. ( Yama, Niyama..

Du kennst dich auch gut aus im Yoga. Ist doch gut, dass du weißt wie man richtig übt ( Yoga ). Dass du die Landkarte verstanden hast und richtig üben kannst.

Kannst du mir erklären wie sie das machen ? :

Zitat

• Pratyahara: Rückzug. Frieden mit den Gefühlen.

Igor07:

. es ist eher Dharma-Dhatu... ( wo es keine Glieder und keine trennung gibt, aber wir, unserer Verstand "braucht" es.)

In dem Artikel den du verlinkt hast, wird auch geschrieben, dass manche sagen, das alles miteinander in Abhängigkeit ist ( die 8 Glieder ) aber andere sagen, es sei auch möglich sie wie Stufen zu gehen. Beides kann stimmen, möglich sein. Ist das nicht faszinierend ?

Zitat

Exemplarisch für diese Ansicht schreibt Desikachar: „Es wird hier nicht eine bestimmte Abfolge von Schritten beschrieben, vielmehr werden die individuellen Neigungen und Fähigkeiten eines Menschen darüber entscheiden, welche Schritte zu welcher Zeit zu seiner Entwicklung das Beste beitragen können.“ Die acht Glieder seien als „Einheit“ zu betrachten – alle wachsen gemeinsam aneinander beim jeweiligen Üben.

Zitat

Andere (Iyengar, Swami Vivekananda, Vyasa ...) halten (zumindest zu Beginn der Yogapraxis) ein stufenweises Vorgehen für empfehlenswerter, wie es das Wort bhūmiḥ (= Stufe) impliziert. Wie die Treppe eines mehrstöckigen Hauses wird jede Ebene des Yogapfades erklommen um irgendwann nach ganz oben, zum Samadhi, zu gelangen.

So auch zu lesen in der Yoga-Bhashya-Vivarana (2.29) von Shankara aus dem 8. Jhd. n. Chr.:

Zitat

„Nachdem sich ein yogin durch die stete Ausübung von moralischer Disziplin (yama) und Selbstbeherrschung (niyama) qualifiziert hat, kann er zu Yoga-Stellungen und anderen Methoden übergehen.“

Yoga Sutra II-29: Die acht Glieder des Yoga-Weges sind: Yama (Umgangsregeln), Niyama (Enthaltungen), Asana (Stellungen), Pranayama (Atemregulierung), Pratyahara (Sinnesrückzug), Dharana (Konzentration), Dhyana (Meditation) und Samadhi (Erleuchtung) (yoga-welten.de)

Rigpa:

was nur unter Mönchen besprochen wird und nicht mit Außenstehenden besprochen werden darf. ( Die Erlebnisse herausposaunt werden dürfen, das kommt ganz auf die Schulen an, kann es sein ? ).

Nun gut, heraus posaunen an welche, die das nicht kennen oder das nicht üben in einem geschlossenen Raum, das macht wohl kein Schüler, egal in was für einer Tradition. Ist in keiner Schule erlaubt oder wird in keiner als hilfreich oder heilsam angesehen. Ich hörte in einem Vortrag, dass in ihrer Tradition über Erlebnisse in den Vertiefungen auch nur mit welchen geredet werden darf, welche zu einem bestimmten Kreis gehören, also keine Anfänger, die in ein Kloster gehen.

Und sich damit wichtig zu machen, das wird auch nicht als heilsam gesehen. Und dann wird einem eine Rüge gegeben, so habe ich das verstanden aus manchen Vorträgen. Damit man wieder auf den Boden kommt oder demütig wird. Z.B einer / eine sagt : Alles ist nur Illusion, auch Schmerzen sind nur Illusionen. Dann schlägt einem der Meister einen Stock leicht auf den Kopf und sagt : " Alles ist Illusion ? ".

Igor07:

Das andere Bezug-System bestimmt die verschiedene Erklärungen.

Aha. Du meinst jeder sieht etwas anderes. Daher hat er seine eigenen Worte. Oder keiner kann genau dasselbe erkennen wie ein anderer. Oder ? Oder einfach, die eine Lehre sieht alles rot und nennt das Gras rot, die anderen haben eine gelbe Brille auf und sagen, das Gras ist gelb. Aber erst wenn keiner mehr eine Brille auf hat sehen sie das Gras, wie es wirklich aussieht.

Ellviral:

Da ist ein Punkt drin den man leicht übersieht.

Ja. Ich wusste erst nicht genau, was du mir damit sagen willst. Der Punkt war falsch gesetzt, da hätte ein Fragezeichen stehen müssen, so meinst du das ? Das er übersehen wird, das fände ich ja gut, da er da gar nicht hin gehört. Es war also ironisch gemeint oder ? Oder du denkst, dass es eine Festellung war von mir und ich den Punkt größer hätte machen sollen. Das wohl nicht. Deine Ausdrucksweise ist verwirrend, du hättest schreiben können : " Der Punkt hätte da nicht hin gemusst, sondern ein Fragezeichen ". Aber so wie du das ausgedrückt hast, das war schon klüger, eine höhere Art des Denkens.

Ellviral:

Alle anderen sich eigentlich nur eine Wegbeschreibung zur unbeschreiblichen Vertiefung. Diese wird als 4. auch nur benannte.

So unbeschreiblich ist die 4. ja nicht. Sie wird beschrieben als :

Zitat

4. Die vierte Stufe ist eine Vertiefung des dritten Vertiefungszustandes: Hier gibt es weder Leid noch Freude. Es ist ein Zustand von Frieden, Wunschlosigkeit und Gleichmut. Es herrscht eine tiefe innere Stille.

Aber mit unbeschreiblicher Vertiefung meinst du eben die tieferen Ausformungen davon, welche sechzehnfach sein sollen. Damit meinten sie wohl, diese hat 16 Gesichter, 16 verschiedene Ausdrücke, 16 verschiedene Formen. Oder irre ich mich ?

Das was im zweiten Abschnitt steht, würde ich gerne genauer wissen :

Zitat

Der in der Meditation weniger Geübte wird die ersten vier Stufen zunächst “step by step” erreichen: Die Vertiefung des angenehmen Körpergefühls führt automatisch in ein Gefühl von Glückseligkeit. Bei weiterer Versenkung erlangt man Wunschlosigkeit, Frieden und Gleichmut. In der fortgeschrittenen Praxis sind dann die acht Vertiefungsstufen nicht mehr zwangsläufig wie die Stufen einer Leiter zu verstehen, die man Schritt für Schritt nacheinander erklimmt. Der fortgeschritten Meditierende ist in der Lage, nach Belieben in jede der acht Vertiefungen zu gehen.

Quelle : Jhanas (buddhaproject.de)

Heißt das, man würde sich hinsetzen und ohne es beeinflussen zu können in irgendeiner "Stufe " landen ? Oder man setzt sich hin und möchte in einer bestimmten "Stufe" landen. Na gut da steht ja nach Belieben. Das ist ja spannend. Also je nach dem wonach einem gerade ist, oder was man braucht, würde man in diese rein gehen können.

@ Ellviral, ich weiß manchmal nicht, wenn ich mich an einen Zustand ( oder ein Erkennen, eine Art des Seins ) erinnere und mich durch das Erinnern wieder in diesen befinde oder es möchte, mich wieder an diesem hafte, erinnern und dann wieder anhafte an diesen, ob das nun ein Samadhi ist, wo ich dann wieder bin ( eine Vertiefung ) oder ob das nun die Befreiung ist.

Wenn es diese nicht wäre ( und ich weiß es halt nicht ), dann möchte ich es los lassen. Auf der anderen Seite wäre es ja schade etwas los zu lassen, wenn es schon sozusagen das Ziel ist und mich da absichtlich wieder raus zu bringen. Aber im Endeffekt ist ja alles eine Erfahrung machen und man kann es nicht so sehen, das man etwas verliert, jede Erfahrung ist wertvoll. Und auch etwas verlieren ist wertvoll. Also da du mir die Frage wohl nicht beantworten kannst, kann ich das ja einfach mal ausprobieren, was geschieht wenn ich das los lasse. du kannst mir auch per PN antworten.

Einen wunderschönen Tag, wünsche ich Hendrik und seinem Team, danke, dass wir hier schreiben können dank euch.

Ellviral:

Was ich nicht mehr kann, ist bewusst gewollt Gierig, Hassend, Glaubenwollend sein. Damit meine ich dieses ganz bewusste Schädigen wollen oder Schäden einfach so als Kollateralschaden sehen, des Gegenüber, der Umwelt gegenüber.

Natürlich bleibe ich nicht von Gier, Hass, Glaubenwollen verschont, aber das ist ganz normal, steigt irgendwoher auf und bleibt eine Zeit und vergeht. Die gewollte Absicht gierig, hassend, glauben zu sein ist irgendwie weg.

Aha. Da muss ich noch dran üben ( in kleinen Ausprägungen ist es bei mir bis vor Kurzem noch vorhanden gewesen, wobei gewollt, kann man nicht sagen, denn manchmal reagiert man nur, das zu Üben, nicht gleich zu reagieren, das ist aber meine Absicht ). Also musst du das auch noch üben. Denn ungewollt kommen noch solche Gedanken und daraus Reaktionen hervor. so verstehe ich dich.

Ellviral:

So ist es, das sind eben einfach nur die Wolken des Unterbewussten.

Die lassen sich nicht verhindern und es ist sogar schädlich für dich, wenn du das machst. Es ist der Rat:

„Die Wolken erkennen, sie wahrnehmen, sie ziehen lassen.“

Ellviral:

Erkenn einfach, dass es eben Wetter ist. Aber jeder Gedanke daran, dass du das so nicht willst, wird zu einem frustrierenden Ereignis führen.

Hallo Noreply ,

nachdem ich mich eben in die Stille begeben wollte, durch Musik hören dabei, ist mir durch den Kopf gegangen, was meint denn geerdetes Herz und ist das was ich erlebe seit ein paar Tagen das was man als Weisheit ohne Herz bezeichnet ?

Also nochmal alles von vorne üben sagte mir der folgende sehr hilfreiche Beitrag eines Mitglieds hier auf der Seite 1 im Faden " Reue und Karma " oder wie der heißt. Das könnte auch für Dich hilfreich sein. Denn um überhaupt von der ersten Vertiefung sprechen zu können, müssen alle unheilsamen Gedanken verschwunden sein. Also können doch kaum bei einem Erwachten solche Gedanken noch vor kommen, der ja dann wohl noch weiter gegangen ist in die Tiefe über die erste Vertiefung hinaus. Oder schwinden diese Errungenschaften auch bei einem Befreiten dann nach der Meditation ? Er wäre doch dann immer in einer Meditation. Aber das Herz wäre auch verwirklicht. Oder befreit dabei.

Wie ich nun in diese Seins- Zustände gelangt bin, wo es aber an Erde und an Herz gefehlt hat, das weiß ich nicht. Spannend. Danke, dem Elliot für seinen Beitrag vom 21. November 2012. Das hat mich wieder runter geholt. Die Erde wieder klar sehen zu können und den heilsamen Weg :

Zitat

Zitat

Zitat "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."



(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Das Wiederum führt zum Aufhören von unheilsamen Absichten:

Zitat "Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt."

Zitat

"Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier, Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."


"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

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Oder ist es bei dir so, dass du ja aus der Meditation raus gehst und dann sind solche Gedanken halt wieder da ?

Und diese Vertiefungen schwinden ja bei jedem auch irgendwann wieder. Ein Erwachter der soll aber ja diese Eigenschaften haben auch ohne in einer Vertiefung zu sein. Oder er wäre auch in einer Vertiefung ( wer weiß ? ) aber egal wie das nun genau ist, er würde oder hat doch gar keine Gedanken mehr von Übelwollen, Gier. Da er ja den Klarblick hatte. Und das Herz befreit. Ich wollte erst schreiben " das Herz am richtigen Fleck ",

Also beides wohl. Alleine Klarblick reicht wohl nicht. Da ist auch noch etwas mit dem Herzen. Und dazu müssen wohl eben die anderen Glieder durch gegangen und geübt worden sein. Und wenn er beides geübt hat, so ist er erst ein Erwachter, hat die richtige Ansicht, und die richtige Absicht. Und jemand der nur etwas erkannt hat oder einen Klarblick hatte, hat noch lange nicht auch das Herz am rechten Fleck, sondern ihm / ihr fehlt die richtige Absicht. Sonst wäre es Weisheit ohne Herz. Für mich heißt das dann wohl nochmal von ganz unten anfangen.

Wie auch immer. Oder er würde auch die anderen Glieder immer leben, immer ausführen, aber ohne sie üben zu müssen, sie wären in ihm verwirklicht, so dass er immer heilvoll handeln täte.

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Zitat "Was sind heilsame Absichten? Es sind die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit. Diese werden heilsame Absichten genannt."



"Und wo entspringen diese heilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Entsagung, Wahrnehmung des Nicht-Übelwollens und Wahrnehmung der Nicht-Grausamkeit. Heilsame Absichten entspringen in diesem."



"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]."



(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)
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Dieses Aufhören von sowohl unheilsamen als auch heilsamen Absichten führt zur Vernichtung von Handlung (Karma):

Zitat "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

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(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

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Gefunden auf der Seite 1 im Faden " Schlechtes Karma durch Reue los werden " von dem Mitglied Elliot.