Karma und Glaube

fotost:

Zitat

obwohl er wegen des guten Lebens gutes Karma verdient hätte und nicht den Tod

Wo steht im PK, daß 'das Leben' in der Bilanz irgendwie gerecht sein sollte und daß sich dieses Gerechtigkeitsempfinden dann noch in Übereinstimmung mit Deinen Vorstellungen befinden muß?

Das ergibt sich nmM wenn man das Buch "Der Heilsweg des Erwachten" von Hellmuth Hecker liest, das soweit ich das verstehe eine frühbuddhistische Sicht vermittelt. Was im PK über Wiedergeburt gesagt wird, ist teils widersprüchlich und teils beruhend auf einem falschen Verständnis, da es vor 2500 Jahren nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse gab wie heute. Jedenfalls ziehe ich den PK selbst nicht mehr heran um zu verstehen was mit Wiedergeburt gemeint ist. Ich wollte auch keine Diskussion über Wiedergeburt anfangen ;-).

Igor07:

Voyager:

Real sein und Wirken(können) - ist dasselbe. Damit möchte ich nicht zu einer Schopenhauerlektüre auffordern, ich sags nur mal.

Sind diese "Buchstaben" real? Im Sinne die alle sind nur die Linien und die Zeichnen. Niemand anderer kann es verstehen, wer diese Sprache nichts versteht. Also die Grundlage von der Wort "Buchstabe" sind nur diese Pixeln auf dem Monitor. Sind diese Flimmern real? Wenn man es vergrössert, man findet nichts.

Nur durch der Prozess der begrifflicher Zu-Schreibung man kann über den Inhalt des Wortes "Buchstaben" überhaupt reden und den Inhalt eigentlich verstehen.

Aber wirkt diese "Buchstabe" als das "inhärentes"( inne-wohnendes) Ding?

Das sind zwei verschiedene Kategorien.

Mit dem "Schopenhauer " das hat absolut nichts zu tun.

Die "Leerheit" vom Wort " Buchstabe" wirkt durch den Prozess der "geistigen Zu-Schreibung", obwohl die Grundalge bleibt immmer diesselbe, nur diese Linien , mehr nichts.

Man kann das Photon nichts finden. Nichts verorten. Das bestimmt der Experiment ( seine Bedingungen oder die Umstände).

Das kann entweder als die Welle oder als das Partikel er-scheinen.

Man kann es nichts vor-finden.

Ist es real?

Wie kann man es, was man als das "Inhärnetes"( Eigenwesen aus sich selbst heraus) Ding nichts finden kann , also wirken?

Aber es wirkt, denn man bekommt aus den als ob "leeren " Atomen die Nuklear-waffe...vereinfacht ausgedrückt.

Wenn man diese beide Kategorien verwechselt, man verpasst den

Mittleren Weg.

Über Karma als das aüsserst verborgene Phänomen ich rate dir, lieber Voyager , ein wenig sich zuerst zu informieren.

Dann du hast die Möglichkeit, es zu "korrigieren".

LG.

Freier Wille im Vergleich zum Determinismus — Study Buddhism

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real bis irreal - es ist eigentlich ein doppelter Begriff/eine doppelte Idee.

Du erkennst hoffentlich? dass die Dinge schon wirken (ob nun eine Atomrakete oder eine Tablette zB) und Folgen hervorbringen, und wenn ihre Wirkung nur ist, dass man sie beobachten kann?

Natürlich nicht aus (vollkommen) eigener Kraft - dieses magische? Denken ist in weiten Teilen Europas allerdings überwunden, man muss es nicht mehr zu erklären versuchen. Ja es ist wohl eine richtige Formulierung: Wirkungen haben Ursachen, Wirkungen zeigen durch ihre Natur auch ihre Ursachen und auch Ursachen haben wieder Ursachen usw.

Mein Gedanke real sein - wirken(können) hat mich ein wenig an Zeilen Schopenhauers erinnert. Gewissermassen hatte dieser Gedanke also mit einer Schopenhauererklärung zu tun.

Wenn man will kann man auch sagen "Alles hat mit allem zu tun" - und man liegt damit nicht falsch. Aber zu was verhilft einem diese vage Erklärung?

Voyager:

Wenn man will kann man auch sagen "Alles hat mit allem zu tun" - und man liegt damit nicht falsch. Aber zu was verhilft einem diese vage Erklärung?

Man könnte darin sehen, dass alles miteinander zu tun hat.

Mehr eben nicht. Mein Betrachten ist, dass ich nicht überzeugt sein sollte, dass alles was mit mir zu tun ich auch noch bin.

Voyager:

Wenn man will kann man auch sagen "Alles hat mit allem zu tun" - und man liegt damit nicht falsch. Aber zu was verhilft einem diese vage Erklärung?

Allgemeine Aussagen sind immer relativ vage. Wenn man die Aussage: "Alles hat mit allem zu tun" verstanden und durchdrungen hat, dann wird einem das abhängige Entstehen deutlicher.

Wenn ein Phänomen etwas mit anderen Phänomenen zu tun hat, dann kann man verstehen, dass ein Phänomen nur in Abhängigkeit von Phänomenen existieren kann, die dieses bestimmte Phänomen selbst nicht sind. Ein Auto zum Beispiel existiert nur in Abhängigkeit von seinen Teilen, aber die Teile sind nicht das Auto selbst.

Wenn man versteht, dass alle Phänomene mit allen anderen zusammen hängen, dann versteht man auch, dass ein Phänomen nicht unabhängig, aus sich heraus existiert und deshalb auch kein Eigenwesen hat.

Dadurch kann man verstehen, dass man in Ursache-Wirkungs-Verhältnisse, in Prozessabläufe auch auf geistiger Ebene eingreifen und Veränderungen bewirken kann. Wenn wir dies auf die vier edlen Wahrheiten beziehen: Weil die Leiden, die wir in Samsara erleben, verursacht sind, ist es möglich, die Leidensursachen mittels des achtfachen Pfades zu überwinden und die dritte edle Wahrheit zu verwirklichen.

Velen Dank, Helmut .  OT!

Ich habe keine Motivation auf sollche" ent-leer-te" ( des Sinnes) Beiträge zu reagieren.

Real/ irreal.. links/ rechts...

macht keinen Sinn, etwas zu erklären.

Man sollte immer die eigene Zeit und viel Mühe dran inverstieren, um das alles ein wenig zu verstehen und richtig einzuordnen.

Über die "täuschende " wahrnehmung, in dem die Wurzel liegt, bessser maul zu halten.

Ein nichts so korrekt ausgestaltende Wort würde dann verdreht und verunstaltet.

Manchmal man sollte wirkich den Finger abschneiden, wie es Zen macht.

Aber ich erinnerte eine Geschichte dazu.

Ein Lehrer sagte dem Schüler, der sollte nach dem eigenen "Ich" suchen. Also überall.

Der hatte den ganzen tag herumgelaufen, aber der arme konnte nichts finden...

Der war echt enttäuscht, nichts zu finden.... Und fast weinte, als er zurück in den Kloster kam.

Wenn ich so erinnere und einige Beiträge hier lese, ich weiss es nichts, sollte ich lachen oder weinen?

Beides, wahrscheinlich, es wäre dann wie real so auch ir-real...

Wie man so sagt... Leere ist Form, oder? Oder umgekehrt? Nichts so wichtig.

Das "karma" geht den eigenen weg... oder?

Igor07:

Das "karma" geht den eigenen weg... oder?

Das Karma ist kein aufgrund einer Motivation handelndes Lebewesen. Karma (p. kamma) ist die eigene Tat oder Handlung, die man selbst aufgrund einer heilsamen oder unheilsamen Motivation durchführt. Nicht mehr oder weniger.

Unsere Handlungen (Karma /Kamma), die wir selber durchführen, sind die Ursache dafür ob wir Leid oder Glück erleben. Das ist der Kern von Buddha Sakyamunis Karmalehre.

Buddha Sakyamunis Lehre von Karma zeigt einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang auf. Deshalb können wir in diesen geistigen Prozess eingreifen. Wenn wir unheilsame Handlungen unterlassen, und dazu sind wir fähig, sammeln wir in unserem Geisteskontinuum keine Leidensursachen an. Wenn wir die durch frühere unheilsame Handlungen angesammelten negativen karmischen Prägungen unseres Geistes bereinigen, werden sie keine Wirkung mehr hervorbringen.

Haben wir in der Vergangenheit heilsam gehandelt, werden wir in diesem Leben auch Glück erleben. Und handeln wir in diesem Leben heilsam, sammeln wir Ursachen für die Erfahrung von Glück in der Zukunft an.

Helmut ... Das war doch rein ironisch gemeint!

Natürlich, ich kann nichts alles ändern, was im Leben schon passiert war. Leider, man kann niemals die Zeit zurückdrehen.

Sehr interessante und rein Künstleriche Illusstration von "Karma", nach meiner meinung, gibt es im Film "Magnolia"

Dort es gibt einen sehr guten Ausdruck, ...im Sinne, wir können uns wähnen, dass wir uns mit der Vergangenheit verabschiedet hatten, aber nichts sie mit uns.

Egal , welcher Gedanke, der Impuls, die Anregung, wenn es sogar nichts so verwirklicht wäre, So Dalai-Lama in "Harvard-Vorlesungen", deises so wie da innere Gift verbleibt im unserem "Speicher", oder die andere Schulen gestalten ( benennen, interpretieren, usw) es anders, nichts so prinzipiell.

Es bleibt in uns drin.... ( allegorie).

Deswegen die rein geistige ( mentale) Hygiene ist so enorm wichtig.

Wenn ich jeden Ausgenblick bemühe mich wach zu sein, präsent zu sein, die eigene Verkehrte Ansichten und die Vorstellungen durchzuschauen, dann es wäre der richtige Weg, das karma zu ".korrigieren". Na, gut, ein wenig, aber trotzdem...( Ironie)

Wenn man über die "Bereinigung" spricht, dann immer im Hier und Jetzt. Denke ich.

"Negative karmische Prägingen" fassen meistens auf der so wie angeborenen Unwissenheit,

die für die bare Münze nimmt, wie die Dinge uns erscheinen,

aber nichts so wie sie in der Realitat sind.

Deswegen man sollte immer auf der Hut sein!

Das einige kann man nichts korrigieren, via reinigen...wenn es sogar in den Sutras steht.

dazu ich habe meine eigene Sichtweise.

Aber man sollte sich immer bemühen ...diese

Ställe Augias

im eigenen Geisten-Kontinnuum auszumisten, wieder und wieder. Ich sehe als der Mensch keine andere Option.

LG.

Sorry, das wollte ich so wie präzisieren, ohne egal welche Ironie.

Also:

Helmut:

Buddha Sakyamunis Lehre von Karma zeigt einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang auf. Deshalb können wir in diesen geistigen Prozess eingreifen. Wenn wir unheilsame Handlungen unterlassen, und dazu sind wir fähig, sammeln wir in unserem Geisteskontinuum keine Leidensursachen an. Wenn wir die durch frühere unheilsame Handlungen angesammelten negativen karmischen Prägungen unseres Geistes bereinigen, werden sie keine Wirkung mehr hervorbringen.

Warum aber kommen zustande, also passieren

Zitat

unheilsame Handlungen

Das ist für mich entscheidende, springende Punkt!

Es entstehen so

Zitat

negativen karmischen Prägungen unseres Geistes

warum?

Als die Folge von unserer Unwissenheit, der "Verblendung"...

Diese "Unwissenheit" stellt dar der erste Glied von zwölf des abhängiges Entstehens.

Nur durch ( dank) dieser "Unwissenheit" ensteht das karma als Der Tat, als die "Handlung".

Ich finde es sehr wichtiger Punkt....

Denn alles, was wir tun, und dazu gehören der Krieg, Gewalt, Morden... egal..

das war im Anfang , sozusagen nur wie der Karmsiche "Knoten" ( Ab-druck, usw) im unserem Geistes-Kontinuum als die Folge, oder das Ergebnis dieser Unwissenheit, die die Realität durch die Art der unseren Art der Wahrnehmnung die Realität und die "Dinge" als "Inhärent" betrachten, als das eigenständige Eigen-Wesen , und das sind die nichts.

Karma also ist nur die "Frucht" von unseren "Täuschungen", die nichts so korrekt die Realität, unsere alle beziehungen , unsere Probeleme eher absolut "verkeht" widerspeigeln".

So der Kreislauf von Samsara läuft weiter.

Aber wir sind selbst dafür verantwortlich, kein Gott, und auch kein Buddha... ( der "armer"... als "inhärent" ist sowieso nicht vorfindbar...*lach*---).

Allegemein gesprochen, und das ist meine eigene meinung.

Wir sind selbst die Schöpfer, die Schmiede des eigenes Schicksal, wenn es sogar sehr eingeschränkt gilt.

Die Sicht des Karma ist für mich eine recht mechanistische Sicht der Welt. Einerseits ist es für mich fraglich, inwieweit man physikalische Phänomene (die ja eher auf einer Ebene funktioniert/funktioniert nicht arbeiten), auf eine moralische Ebene (die auf eine gut/schlecht Ebene funktionieren, also eher auf einer interpretierenden Ebene) übertragen kann. Aber der Hauptpunkt ist, dass da hinter der Glaube steht, wenn ich mich so und so verhalte, ist alles verfügbar (z.B. Erwachen, Liebe). Aber Leben hat immer das Element der Unverfügbarkeit. (sehr schön dazu H. Rosa.) (Zudem entspricht sie nicht meiner Beobachtung, aber das Gegenmodell des sprichwörtlichen "Schlechten Menschen geht es immer gut" genauso wenig). (der 8-fache Weg, die Buddhanatur sind ja gerade Versuche, Erleuchtung zu etwas verfügbaren zu machen.)
Ich denke ja, die Welt ist zu komplex, um sie in einfachen Modellen fassen zu können. (Daher bin ich eher bei Alan Watts, der meinte, wir sollen die Welt in Ruhe lassen und bei Varela, für den Meditation eben kein Geistestraining, sondern die Entsprechung zu Alan Watts ist: sich selbst in Ruhe zu lassen (Eben gerade nicht den Geist(gibt es einen solchen?) auszumisten, zu verbessern) ist. Die Sicht auf Karma ist eher das Gegenteil von sich selbst in Ruhe zu lassen.)

Hm, Keine Ahnung , ich hatte praktisch fast alles von A.Watts gelesen, der meint, die Sicht des "Madhyamaka " ist der einzig richtige Buddhismus. Also in seinem Bestseller über Zen.

Aber er vernachlässigt, so wie unbewusst, die relative Ebene, wo die ganze Misere doch stattfindet.

Man kann es so ausdrücken, er erlangt das Göttliche in dem eigenen Geist, aber die Dämonen, die so wie in dem Unbewussten tief schlummern, bekommen noch mehr die nahrung.

Wenn man die Welt absolut in Ruhe lässt, dann man sollte so sich selbst eingestehen, man trage keine persönliche Verantwortung.... alles ist so gut und vollkommen, wie es schon ist.

In den Terminen von der Psychoanalyse er merkt die eigene Schatten-Dymamik nichts, und noch schlimmer, mit dieser Einstellung er verstärkt noch sie.

Ich kann es in Moment nichts besser ausdrücken.

Das war mal ein Problem, mit meinen Handlungen und deren Folgen und den Ursachen, warum ich sie gemacht hab. Die Welt in Ruhe lassen, geht nicht. Als Mensch handel ich mit der Welt und den fühlenden Wesen. Die Welt in mir kann ich auch nicht in Ruhe lassen, sie lässt mich nicht. Warum nicht?

Solange da jemand ist, der glaubt, etwas ist seines und er braucht dieses um "Einer" zu sein wird es Verlangen nach diesem ausgewählten Ding geben. Sei es ein Objekt oder ein fühlendes Wesen oder auch nur eine Idee eines anderen. Etwas haben wollen heißt es festhalten wollen, etwas nicht haben wollen heißt nicht loslassen.

Auch ist es kein Loslassen, weil ich es aufgebe, etwas zu verlangen, weil die Ressourcen nicht reichen.

Handeln, Karma, ist handeln im Jetzt und mit den Wirkungen leben und die aus den Wirkungen entstehenden Ursachen für weiteres handeln nachgehen. Dafür braucht es nicht mal irgendein Gedankenkonzept, nur das tun ohne mit Willen zu gewollten Ergebnissen, tun.

Meditation kann helfen zur Ruhe mit sich selber, aber das ist Augenwischerei, nur ein:"Sitze ich richtig? Ist mein Atem richtig? Mache ich die Augen auf oder zu, darf ich blinzeln? und weg ist die Ruhe.

Hendrik:

Karma wird oft zu einem moralischen Konzept gemacht.

Aber nein, es ist nichts so einfach... Wenn ich den Lust hätte zu töten , dann ich würde es tun. Und es verschlimmert meinen reinen "seelischen" Zustand sehr rapide...

Wenn ich in mir Metta kultiviere, dann es würde mir auch besser gehen, ....

Wenn ich wie alles von der einer seite wahr-nehme, aber andere nichts berücksihctige oder eher vernachlässige, dann mein Welt-Bild würde verzerrt und als die Folge ich würde noch mehr leiden...

Sehr verienfacht, aber der Haupt-Gedanke ist klar.

Man braucht aus dem Karma per se keinen Konzept zu machen... Das karma ist schon wie in sich selbst impliziert ...etthaltet die "Moralische " Komponente. Warum ich sollte das Fahrrad erfinden oder Amerika zu entdecken...

"Der moralisiche Konzept" ist schon drin! Wenn nichts sogar so wie explizit (ist) vorhanden.

Hendrik:

Aber auf physikalischer Ebene funktioniert das schon gar nicht,

Warum? bestimmte Ursachen lösen die bestimmte wirkungen aus, das ist doch das Natur-Gesetz, eigentlich.

Wenn ich das Gift schlucke , dann ich sterbe.

Wenn ich meine katze verletze, die kann mir einfach die Augen auskratzen.

Wenn ich jemanden schlage , ich sollte damit rechnen, der würde so wie zurück schlagen.

Und wenn ich den Ball an die wand schleudere, der würde auf mich zurück fallen..

Das ist alles Karma... Ursache-Wirkungen -Gesetz.

Das ist einfach universal.

Keine Ahnung:

Die Sicht des Karma ist für mich eine recht mechanistische Sicht der Welt. Einerseits ist es für mich fraglich, inwieweit man physikalische Phänomene (die ja eher auf einer Ebene funktioniert/funktioniert nicht arbeiten), auf eine moralische Ebene (die auf eine gut/schlecht Ebene funktionieren, also eher auf einer interpretierenden Ebene) übertragen kann. Aber der Hauptpunkt ist, dass da hinter der Glaube steht, wenn ich mich so und so verhalte, ist alles verfügbar (z.B. Erwachen, Liebe). Aber Leben hat immer das Element der Unverfügbarkeit.

Das hatte ich nochmal durchgekaut.

Ich erinnere, besonders In Buch "Das Tao der Phylosohie" A. Watts spicht sehr klar und deutslich, dass es alles auf diesem Iniversum eher wie Dharma-Dhatu ( im Sinne das Holografisches Iniversum) aussieht.

Dann es wäre alles s total lebendig und total (über)-fliessen-d. Miteiender verbunden, verwoben, verknoten.

Die rein "Moralische" Ebene braucht , folglich, keine ( ergänzende) Interpetation....

Auf der Ebene , wo es keine so wie die feste "Grenzen" gibt, und es gibt keinen Ich", der so der Sack mit den Knochen... ( noch der andere Bestseller von ihm über diese Illusion des "Ich") ... die Liebe enstesteht einfach spontan , wie das Klopfen des eigenen Herzen, wie das Rascheln des Windes in den Ästen der Bäume oder das Zwitschen des Vogelchens, aber wie aus dir sebst heraus.

Der hatte , scheint mir, nichts so viel "interpretiert", er lebte so.

Die alles umfassende Liebe in der Natur ( noch ein Buch über Sex, natur, und die welt, nur auf englich, leider) war für ihn kein moralischer Imperativ, das war wie die Fortsetzung den Lilien, die ihm im auf der Wiese still zulächeln, denn es alles war ( für ihn) total prachtvoll und quick-lebendig. ( Der Schöpfer und die Schöpfung waren eins...und das ist doch die Liebe...)

Igor07:

Das hatte ich nochmal durchgekaut.

Ich erinnere, besonders In Buch „Das Tao der Phylosohie" A. Watts spicht sehr klar und deutslich, dass es alles auf diesem Iniversum eher wie Dharma-Dhatu ( im Sinne das Holografisches Iniversum) aussieht.

Dann es wäre alles s total lebendig und total (über)-fliessen-d. Miteiender verbunden, verwoben, verknoten.

Die rein "Moralische" Ebene braucht , folglich, keine ( ergänzende) Interpetation....

Auf der Ebene , wo es keine so wie die feste "Grenzen" gibt, und es gibt keinen Ich", der so der Sack mit den Knochen... ( noch der andere Bestseller von ihm über diese Illusion des "Ich") ... die Liebe enstesteht einfach spontan , wie das Klopfen des eigenen Herzen, wie das Rascheln des Windes in den Ästen der Bäume oder das Zwitschen des Vogelchens, aber wie aus dir sebst heraus.

Der hatte , scheint mir, nichts so viel "interpretiert", er lebte so.

Die alles umfassende Liebe in der Natur ( noch ein Buch über Sex, natur, und die welt, nur auf englich, leider) war für ihn kein moralischer Imperativ, das war wie die Fortsetzung den Lilien, die ihm im auf der Wiese still zulächeln, denn es alles war ( für ihn) total prachtvoll und quick-lebendig. ( Der Schöpfer und die Schöpfung waren eins...und das ist doch die Liebe...)

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und bis auf den „Knochensack“ der sich einbildet der Herr der Schöpfung zu sein, vollkommen frei von Karma und Glauben, frei von Geistesgiften, frei von Samsara oder Nirwana.

Ellviral:

und bis auf den „Knochensack“ der sich einbildet der Herr der Schöpfung zu sein, vollkommen frei von Karma und Glauben, frei von Geistesgiften, frei von Samsara oder Nirwana.

Wahrscheinlich, der Fall ist wirklich unheilbar, also hoffnungslos.

Mein... Mit-Gefühl.

Noch mal, wieder, für den Noreply rein persönlich:

Zitat

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

Noreply sollte das lesen...

und ich hoffe sehr, irgendwann , also in der anderen Existenzen

der würde es verstehen...

Die Hoffnung stirbt zuletzt, oder?

Aber meine Hoffnung, was Noreply betrifft, die hatte , leider verstorben... aus.

Ich kann aber damit leben.

Sag also Noreply , mein Mitgefühl , war , leider, nichts grenzenlos.

Schlimm für Igor07 ...tja...

aber nichts für seine katze, die würde keinem, sogar Noreply

die Augen auskratzen, denn sie ist leer.

Oder wie man so sagt:

Zitat

bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)

Ich finde eher interessant, dass Karma als "Tat/Gedanke, der zu einem Ergebnis führt/Folgen hat" sich leicht widerlegen lässt. Es gibt etliche Gedanken, die im besten Sinne des Verständnisses folgenlos bleiben, etwa die nächtlichen im Traum. Auch die Folgen vieler Taten sind so marginal, dass sie im Grunde eher folgenlos genannt werden müssten. Diese Folgen auf einer "Mikroebene" sind jedenfalls nicht das Problem, etwa dass ich wach werde und dann aufs Klo gehe etc.

Dann wiederum ist leicht zu widerlegen, dass man durch das Befolgen des Wortes im Palikanon sein Leiden beseitigt, bestenfalls wird man gelassen und unbekümmert, ggf. angstfrei (obwohl Angst situationsspezifisch sein soll, also man weiß das vlt. gar nicht, weil man in entsprechenden Situationen nie war - ganz sicher gilt das fürs Sterben, weil man es nur einmal erlebt). Wenn ein so cooler Erwachter dann plötzlich in einen schweren Autounfall verwickelt wird und ihm lebenslange chronische körperliche Schmerzen bevorstehen, dann erkennt man auch, wo die Grenzen der Geistesübung sind bzw. der Leidüberwindung.

Meines Erachtens lehren Erwachte das Karma nicht, weil sie auch vom Chaos wissen, von dem, was nicht "mit allem zusammenhängt". Die Karma-Lehre ist im Grunde nur eine Krücke, die man erst gar nicht kaufen muss.

Bebop:

Ich finde eher interessant, dass Karma als "Tat/Gedanke, der zu einem Ergebnis führt/Folgen hat" sich leicht widerlegen lässt. Es gibt etliche Gedanken, die im besten Sinne des Verständnisses folgenlos bleiben, etwa die nächtlichen im Traum. Auch die Folgen vieler Taten sind so marginal, dass sie im Grunde eher folgenlos genannt werden müssten.

Im Grunde widersprichst du dir selbst. Du sprichst ja selber von Folgen vieler Taten. Ob die Folgen einer Tat intensiv sind oder nur marginal, ist dabei nicht entscheidend. Auch marginale Folgen einer Tat sind Folgen einer Tat und nur durch sie entstanden. Selbst diese marginalen Folgen von Taten sind selbst wieder Ursachen für weitere Wirkungen, die dann schon stärker sein können. Marginale Folgen von Taten als bedeutungslos abzutun, ist ein schwerer Fehler.

Auch die Taten/Gedanken in einem Traum haben Wirkungen, denn sie bewirken Empfindungen/Gefühle, was wir ja merken, wenn wir im Traum negative bedrückende oder positive heilsame Situationen erleben.

Ich kann mich selbst beobachten und sofort widerlegen, dass marginale Folgen Bedeutung haben. Ich habe eben die Haare an meinem Unterschenkel gegrault. Vollkommen bedeutungslos. Usw. Genau die Tatsache, dass ich durch achtsame Übung auf solche Details meinen Fokus richten lernte, machte mir dies klar.

Zitat

Auch die Taten/Gedanken in einem Traum haben Wirkungen, denn sie bewirken Empfindungen/Gefühle, was wir ja merken, wenn wir im Traum negative bedrückende oder positive heilsame Situationen erleben.

Allerdings wird es dann neurotisch, wenn man diesen unbedeutenden Gefühlen eine wichtige Bedeutung beimisst. Die haben sie nicht. Auch das Feuerwerk von Gedanken, dass Neurologen nachweisen können, zeigt, dass die meisten Gedanken bedeutungslos bleiben.

Mir fällt da wieder etwas auf. Die unterschiedliche Herangehensweise mancher Schulen. Offenbar müssen viele Adepten stets die Sicht eines Unerwachten einnehmen, um dessen Argumente zu rechtfertigen. Während man, aus der Leere betrachtend, die Substanzlosigkeit der Träume, des Haarekraulens usw. erkennt und ihnen damit nicht erst die Bedeutung zuweisen muss oder gar kann, die sie bräuchten, um damit dann irgendeine Theorie oder Praxis zu rechtfertigen. Diese Gedanken und Taten sind leer, und weil sie als leer erkannt sind, sind sie für die Bewertung eines Karma bedeutungslos. Indem man dies leugnet, haftet man erst an ihnen, verschafft ihnen Bedeutung und damit Karma.

Ich habe den Eindruck, dass hier teilweise auf Grund eines defizitären Verständnisses von karma argumentiert wird. Grundsätzlich ist karma die Anwendung des Prinzips von Ursache und Wirkung auf die Qualität moralischen Handelns. Anders ausgedrückt - dass Handeln als 'heilsam' oder 'unheilsam' bewertet werden kann anhand der daraus entstehenden Folgen und dass diese Folgen gesetzmäßig entstehen. Die Qualität des Willens, der unser Handeln bestimmt, bestimmt auch die Qualität unseres psychischen Erlebens.

Es gibt hier jedoch, da es sich nicht um ein platterdings kausales, sondern um ein konditionales Modell handelt, keinen strengen Determinismus. So gehören nach buddhistischer Auffassung zum Reifen einer karmischen Frucht außer der willentlich begangenen Handlung als Ursache zusätzlich begünstigende Bedingungen. Es gibt mithin bei Fehlen solcher Bedingungen auch 'folgenloses karma' (ahosi karma).

Ansonsten scheint mir teilweise das Missverständnis vorzuliegen, karma sei gleichbedeutend mit Kausalität/Konditionalität. Schon im frühen Buddhismus gibt es ein fünffaches Klassifizierungsschema für bedingte Phänomene, die pancaniyama (wörtl. fünf Begrenzungen / Einschränkungen). Es ist ein Modell, nach dem Gesetze, Bedingungen oder Beschränkungen (ich fasse dies der Einfachheit halber als ‚Gesetzmäßigkeiten‘ zusammen) fünf verschiedenen Arten von Prozessen zugeordnet werden. Neben der Gestzmäßigkeit soterologischer Prozesse (dhammaniyama) und biologischer Prozesse (bijaniyama) gibt es da die Gesetzmäßigkeiten mechanisch-physikalischer Prozesse (utuniyama) sowie psychisch-geistiger Prozesse (cittaniyama). Und schließlich auch die karmischer Prozesse (karmaniyama). Karmische Prozesse folgen also ihren eigenen Regeln - nicht physikalisch-naturgesetzlichen und auch nicht psychologischen.

Das hier:

Bebop:

Ich habe eben die Haare an meinem Unterschenkel gegrault. Vollkommen bedeutungslos.

hat mit karma nichts zu tun und "widerlegt" nichts.

Sudhana:

Karmische Prozesse folgen also ihren eigenen Regeln - nicht physikalisch-naturgesetzlichen und auch nicht psychologischen.

Hm , sorry, das habe ich gefunden:

Zitat

„Idappaccayatā oder „Konditionalität“ ist das Naturgesetz,

die natürliche Wahrheit, dass alles von Ursachen und Bedingungen

abhängt. In all den Dingen, die Nicht-Selbst sind, in allen sich natürlich

verändernden Dingen, findet diese Veränderung immer entsprechend

den Ursachen und Bedingungen statt. Idappaccayatā ist die Tatsache,

dass mit diesem als Ursache dieses existiert. Mit diesem als Bedingung

existiert dieses. Die Existenz von jedem Ding, und die Veränderung

dieser Existenz sind immer abhängig von Ursachen und Bedingungen.

Nimmt man die Bedingungen weg, wird dies nicht mehr existieren.

Wir benutzen das Wort idappaccayatā, wenn es sich auf alles bezieht

- das gesamte Universum, sowohl physisch als auch psychisch –

wenn wir aber konkret über lebendige Dinge sprechen, vor allem

über das Bewusstsein von lebendigen Dingen, verwenden wir einen

spezifischeren Ausdruck. Wir sprechen dann von paṭiccasamuppāda,

dem Bedingten Zusammenentstehen: Aufgrund dieser und dieser und

dieser Bedingungen entsteht dukkha.

Wir sprechen auch von paṭiccanirodha, dem Bedingten Erlöschen.

Durch das Löschen dieser Bedingung, das abhängig ist vom Löschen

dieser Bedingung, wird dukkha gelöscht, endet dukkha.

Das Verständnis von idappaccayatā, der Konditionalität, und

paṭiccasamuppāda, dem Bedingten Zusammenentstehen, ist von

entscheidender Bedeutung um den Geist zu verstehen, wie in ihm

Leiden zusammengebraut wird und wie Leiden beseitigt werden

kann.“ ~ Ehrw. Buddhadāsa Bhikkhu, unveröffentlichter Dhamma

Vortrag, 1988 (Übers. Santikaro Bhikkhu)

3.2) „Der Buddha drückte dies / jene Konditionalität [idappaccayatā]

in einer einfach erscheinenden Formel aus:

64

(1) Wenn dieses ist, ist jenes.

(2) Durch die Entstehung von diesem entsteht jenes.

(3) Wenn dieses nicht ist, ist jenes nicht.

(4) Durch die Aufhebung von diesem schwindet jenes.“

~ A 10.92

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Was ich aber hervorheben wollte, und das wollte ich wirklich verstehen:

Zitat

Die Existenz von jedem Ding, und die Veränderung

dieser Existenz sind immer abhängig von Ursachen und Bedingungen.

Nimmt man die Bedingungen weg, wird dies nicht mehr existieren.

Wir benutzen das Wort idappaccayatā, wenn es sich auf alles bezieht

- das gesamte Universum, sowohl physisch als auch psychisch –

Wenn diese allumfassende "Bedingtheit"

bezieht sich auf das ganze Universum, also ohne egal welche Ausnahmen, dann: ( "mit Karma nichts? zu tun...)

Zitat

Ich habe eben die Haare an meinem Unterschenkel gegrault. Vollkommen bedeutungslos.

hat mit karma nichts zu tun und "widerlegt" nichts.

Alles anzeigen

Ich wollte meine Frage präzisieren.

Um die Haare zu graulen, dann war doch bestimmte Ursache, das fällt nichts so einfach aus dem heiteren Himmel.

Man sieht nur diese "Ursache " nichts, oder sie ist nichts offensichtlich, aber die Wirkung ist doch da: man grault die Haare.

Ist das nichts , universal, eigentlich?

Egal, es geht um "Graulen" oder die Bewegung der Sterne am Himmel?

Ich bin nichts so versiert in so komplizierten terminis, ich wollte es nur richtig verstehen.

Die Quelle:

Amaro Ajahn & Pasanno Ajahn

Die Insel

Kategorie(n): Nibbana

veröffentlicht Mai 2022.

Zitat

hat mit karma nichts zu tun und "widerlegt" nichts.

Natürlich, karma ist Tat, hier ein willentlich ausgeführter Akt, der offensichtlich durch den Wunsch sinnlichen Vergnügens motiviert ist (Haare graulen).

Was ist graulen, Ihr meint wohl kraulen?

Oder ver-graulen, das bin ich jetzt. Ihr habt mich ver-grault.

Monikadie4.:

Was ist graulen, Ihr meint wohl kraulen?

Oder ver-graulen, das bin ich jetzt. Ihr habt mich ver-grault.

Der grausige Bereich!

Ohne "Glauben" man kann riskiert "ver-grault " zu werden.