Was ist Meditation? Krishnamurti und Chögyam Trungpa im Gespräch

Jiddu Krishnamurti würde ja damals von den Theosophen zum Weltlehrer ausgerufen - ein Job den er nicht wollte. Dies brachte ihn dazu, Religion und Lehrer insgesamt kritisch zu sehen und zu betonen, dass es jeder für sich selber rausfinden soll - ein wenig wie ein früher Brian:

Dies hat natürlich etwas Sympathisches aber für mich schüttet er da das Kind mit dem Bad aus. Wenn kein Pfad zur Wahrheit führt, dann macht es ja keinen Sinn auch nur einen bescheidenen Schritt zu machen.

Aber wenn jemand meditiert und dadurch ein klein wenig weniger wirr oder ein klein wenig gierig oder hasserfüllt wird - ein klein wenig mehr in sich ruht, dann ist das eine gute Sache. Und es wäre doch schade, wenn sich da jemand von so einem Philosophen entmutigen lässt, für den es keinen Pfad zu weisen gibt und einem nur das schlaue Reden über das hehre, unerreichbare Ziel bleibt.

An manchen Stellen des Vortrags hatte ich das Gefühl Chögyam Trungpa kämpfte angesicht des sanft salbadernden Weltlehrers damit nicht einzuschlafen.

Mich konnte eine derartige Aussage nicht entmutigen. Seine Worte habe ich verschlungen. Sie halfen mir dabei, mich nicht durch Rituale und Traditionen fesseln zu lassen.

Vor ca. 35 Jahren haben gerade seine Worte mich in die buddhistische Richtung gebracht. Seine Biographie hat mich tief bewegt und beeinflusst. Bis heute.

Mabli:

void:

Dies hat natürlich etwas Sympathisches aber für mich schüttet er da das Kind mit dem Bad aus. Wenn kein Pfad zur Wahrheit führt, dann macht es ja keinen Sinn auch nur einen bescheidenen Schritt zu machen.

Ja, das hast du treffend gesagt. Er arbeitet auch mit einigen argumentativen Taschenspielertricks. Erst definiert er Wahrheit im Sinne einer naturwissenschaftlichen Objektivität, die jede Bedeutung von persönlicher Erfahrung ausschließt. Das könnte man sicher kritisieren.

Und dann lehnt er jede Tradition als Hindernis auf dem Weg zur Wahrheit ab, da sie das Selbst bei dem Streben nach der Überwindung der Selbstzentriertheit in einem schlechten Zirkel immer wieder bestätigt. Da hat er vielleicht schon einen Punkt, aber seine Vorstellung von Freiheit ist dann doch sehr radikal-individualistisch. Wenn man jede Tradition und jeden sozialen Bezug zu einer historisch gewachsenen Gemeinschaft ablehnt, bleibt nur ein atomistisches Selbst zurück. Das ist aber in meinen Augen eine sehr fragwürdige Vorstellung.

Chögyam Trungpa wirkt auf mich aber auch irgendwie verunsichert, ein bißchen wie ein kleiner Schuljunge, der beim Direktor vorsprechen muss.

Alles anzeigen

Das ist auch mein Weg und mein Erkennen, „bleibt nur ein atomistisches Selbst zurück“, nur bleibt es nicht zurück, sondern nimmt seine ureigene Position ein, Mitte.

Nur dann, wenn das geschehen ist, kann „Dieses“ erkennen in allem anderen, ob meine Person, die Vorstellungen, die Welt, als ist nicht mein, nicht mein Ich und nicht mein Selbst. Weil das „leere“ Selbst das Selbst ist, Mitte ist.

Der Kreislauf aus Samsara kann nur gelingen, wenn genau das geschehen ist.

Für mich ist klar das Chögyam Trungpa verunsichert wird. Die Überwindung der Selbstzentriertheit ist das Ereignis, das Selbst Mitte ist.

Wenn Selbst Mitte ist, kann es Egoistische Verhaltensweisen nicht mehr lange geben. Alles ist erreichbar, wenn erkannt wird, dass alles Erreichte eben nicht Mein, nicht mein Ich, nicht mein Selbst ist.

Alles Erreichte ist unser, unser aller Selbst, das in jedem von uns Mitte ist.

Nur solange der Weg nicht gegangen ist bis zum „leeren“ Selbst bleibt alles egoistisch und verblendet Mein, Ich, Selbst.

Mabli:

Monikadie4.:

Mich konnte eine derartige Aussage nicht entmutigen. Seine Worte habe ich verschlungen. Sie halfen mir dabei, mich nicht durch Rituale und Traditionen fesseln zu lassen.

Vor ca. 35 Jahren haben gerade seine Worte mich in die buddhistische Richtung gebracht. Seine Biographie hat mich tief bewegt und beeinflusst. Bis heute.

Ich finde auch die Definition von Meditation, auf die sich die beiden dann einigen, ist eigentlich gar nicht so außerordentlich oder anders. Da könnten sich wahrscheinlich viele drauf einigen.

Und Krishnamurti ist auf jeden Fall eine charismatische Persönlichkeit und wenn er redet zieht mich das auch irgendwie in seinen Bann.

Aber das ist wohl auch der Unterschied, Mabli.

Damals 1987 habe ich ihn nicht gesehen und nicht gehört. Seine Vorträge übermittelt durch Bücher haben meine Augen geöffnet, z.B. "Einbruch in die Freiheit".

Krishnamurti zu hören oder zu lesen und nicht viel zu verstehen, ist vielleicht der Normalfall - weiß nicht so genau - aber noch heute inspiriert er mich zum Selberdenken und hilft mir, nicht in gewohnten Denkschablonen steckenzubleiben.

"Um die Kunst der Meditation zu entdecken, müssen sie die ganze Tiefe und Weite dieses außergewöhnlichen Vorgangs erkennen,

den man Denken nennt. Falls sie irgend einen Experten akzeptieren, der sagt: >Meditiere auf diese Weise<, sind sie nur ein Anhänger,

der blinde Diener eines Systems oder einer Idee. Sie akzeptieren Autorität, weil sie hoffen, ein Ergebnis zu erlangen und das ist nicht Meditation."

Quelle: Krishnamurti "Glück oder die Stille des Geistes" Verlag H. Bauer Freiburg 3. Auflage 1998 S.70

Ich mochte seine Notizbücher sehr. Ansonsten les ich aber lieber den anderen Krishnamurti lieber, den U.G. Krishnamurti (Krishnamurti ist nur der gemeinsame Vorname der beiden), der ist nicht so im psychologischen verhaftet wie Jiddu Krishnamurti.

Die Zenlehrerin Toni Packer war auch sehr von Jiddu Krishnamurti beeinflusst, und entwickelte eine eher freies Zen, wo die Lehrer nicht mehr so wichtig sind.
Jiddu Krishnamurtis Ansatz von Meditation erinnert mich eher an Fabrice Midals Ansatz, sich selbst in Ruhe zu lassen, Meditation eben nicht als Methode, sondern als fließendes Sein.

Ellviral:

Weil das „leere“ Selbst das Selbst ist, Mitte ist.

Mitte und Peripherie zugleich... und alles dazwischen.

Mabli:

...

Ich fand die Sichtweise von Krishnamurti zunächst sehr irritierend, da er jeglicher traditionellen Form der Meditation abspricht Meditation zu sein. Er bezeichnet sie als Propaganda. Er lehnt jede persönliche Erfahrung als Grundlage von Wahrheit ab. Ebenso lehnt er das "Me" als persönliche Repräsentanz von Tradition und gesellschaftlicher Sitte als Grundlage von Meditation ab. Religion verkörpere aber eben genau dieses "Me". Was haltet ihr von seiner Definition von Meditation?

Was soll man davon halten wenn man Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha genommen hat, rechte Sammlung (samma samadhi) ist ein Glied des achtfachen Pfades. Krishnamurti hatte wohl einige Erkenntnisse und er hat eine Art ständige Achtsamkeit gelehrt, andererseits hat er betont man solle niemanden als Lehrer anerkennen. In seinem Fall tue ich mir damit nicht schwer, er ist nicht mein Lehrer und ich hatte nie den Eindruck dass er zur höchsten Wirklichkeit erwacht war.

Das mag sein, Mukti.

Ich jedoch habe ihn anders wahrgenommen, und gerade jetzt sehe ich, dass wir das niemals wissen werden, wer zur "höchsten Wirklichkeit" erwachte.

Was ist das schon? Wer will das wissen?

Ich halte sogar das inzwischen auch für eine Illusion. Allerdings das Streben danach sinngebend und äußerst wertvoll, dabei aber den Blick nicht einengen lassen.

mukti:

In seinem Fall tue ich mir damit nicht schwer, er ist nicht mein Lehrer und ich hatte nie den Eindruck dass er zur höchsten Wirklichkeit erwacht war.

Mukti, nimm es nichts persönlich, aber das alles sind nur die leere Wörter. Wenn man alle mögliche Sebst-Sucht ( An-Sicht-en auch) hinter sich gelassen hatte, dann es wäre so wie "Höchste Wirklichkeit", aber es gibt keine per se, eigens.

Nur wenn wie mit dem ganzem uns identifizieren, dann wir leiden. Mein Körper, meine Krankheit, mein "Tod", da gibt es doch keinen "Mein".

Beim Krischnamurti man könnte es so wie mit der Haut spüren, und wenn man sogar man seine Vorträge hört, das wirkt auf sehr tieferen Ebene, wo es kein Mein/ Dein gibt. Da gibt es hier überhaupt nichts mystisches.

Zitat

Der Buddha sagte einmal über sich selbst: „Der Tathāgata ver-weilt im Tempel der Leerheit (suññatā-vihāra).“40 Dieser „Tempel“ ist ein spiritueller Tempel, kein körperlicher. „Tem-pel“ (vihāra) bezieht sich hier auf einen spirituellen Verweilort, das heißt, auf einen Geisteszustand. Der Tempel der Leerheit ist ein allgegenwärtiger Geisteszustand, frei von allen Vorstellun-gen eines „Selbst“ oder „einem Selbst gehörend“. Im Tempel der Leerheit zu wohnen heißt, im vollen Bewußtsein zu leben, daß alle Dinge ohne Selbst sind.

Buddhadasa Bhikkhu.

Monikadie4.:

Das mag sein, Mukti.

Ich jedoch habe ihn anders wahrgenommen, und gerade jetzt sehe ich, dass wir das niemals wissen werden, wer zur "höchsten Wirklichkeit" erwachte.

Was ist das schon? Wer will das wissen?

Ich halte sogar das inzwischen auch für eine Illusion. Allerdings das Streben danach sinngebend und äußerst wertvoll, dabei aber den Blick nicht einengen lassen.

Alles anzeigen

"Zur höchsten Wirklichkeit erwacht" - das bedeutet für mich dass der Geist überhaupt nicht mehr getrübt ist durch Begehren, Aversion und Unwissenheit. Bestimmt haben es zahlreiche Menschen damit schon weiter gebracht (z.B. weiter als ich).

Ich denke schon dass es möglich ist die Trübungen vollkommen zu beseitigen und bin dabei zu lernen wie das geht, dort wo ich am Ehesten diese Vollkommenheit vermute.

Igor07:

mukti:

In seinem Fall tue ich mir damit nicht schwer, er ist nicht mein Lehrer und ich hatte nie den Eindruck dass er zur höchsten Wirklichkeit erwacht war.

Mukti, nimm es nichts persönlich, aber das alles sind nur die leere Wörter. Wenn man alle mögliche Sebst-Sucht ( An-Sicht-en auch) hinter sich gelassen hatte, dann es wäre so wie "Höchste Wirklichkeit", aber es gibt keine per se, eigens.

Nur wenn wie mit dem ganzem uns identifizieren, dann wir leiden. Mein Körper, meine Krankheit, mein "Tod", da gibt es doch keinen "Mein".

Ja so war das auch gemeint.

Igor07:

Beim Krischnamurti man könnte es so wie mit der Haut spüren, und wenn man sogar man seine Vorträge hört, das wirkt auf sehr tieferen Ebene, wo es kein Mein/ Dein gibt. Da gibt es hier überhaupt nichts mystisches.

Worte können tief berühren aber es braucht auch einen gangbaren Weg zu dieser Ebene ohne Mein und Dein. Bei denen die sagen dass man keiner Lehre folgen soll habe ich einen solchen Weg nicht gefunden.

Sicher unterscheiden sich der Buddhismus und Jiddu Krishnamurti grundlegend. Für Buddha gab es einen Weg zur Wahrheit/zum Erwachen, für Jiddu ist die Wahrheit ein pfadloses Land. Er glaubt also nicht an Methoden.

Auch Theressa v.Avilla wird bis heute von vielen Menschen als Heilige gesehen und brachte damit viel Heilung in die Welt.

In ihren Büchern beschreibt Theressa v.Avilla ihr Heil in Gebeten und Vertiefungen.

Die Vertiefungen sind nicht des Buddhas Nibanna.

Theressa v.Abilla lehrte ebenso wenig wie Krishnamurti den achtfachen Pfad und wird dennoch bis heute als Heilige erlebt.

Wohl weil sie ihre innere Heilung so intensiv vorlebte das sich viele Menschen in ihren gefühlten Beschreibungen an Emotionen entdeckten und wieder zu spüren begannen.

Welch Eigenschaft die hier im Westen nicht so gerne öffentlich geteilt wird.

Theressa v.Avilla fand ihren Frieden in den meditativen Vertiefungen und damit viele Menschen mit ihr.

Das ist was der Buddha ebenso lehrte.

Meditation ist ein Mittel zum Zweck.

Zweck,

beschrieben im buddhistischen Dharma, ist dabei Ruhe und Einsicht zu erlangen.

In Metta🙏

mukti:

Monikadie4.:

Das mag sein, Mukti.

Ich jedoch habe ihn anders wahrgenommen, und gerade jetzt sehe ich, dass wir das niemals wissen werden, wer zur "höchsten Wirklichkeit" erwachte.

Was ist das schon? Wer will das wissen?

Ich halte sogar das inzwischen auch für eine Illusion. Allerdings das Streben danach sinngebend und äußerst wertvoll, dabei aber den Blick nicht einengen lassen.

Alles anzeigen

"Zur höchsten Wirklichkeit erwacht" - das bedeutet für mich dass der Geist überhaupt nicht mehr getrübt ist durch Begehren, Aversion und Unwissenheit. Bestimmt haben es zahlreiche Menschen damit schon weiter gebracht (z.B. weiter als ich).

Ich denke schon dass es möglich ist die Trübungen vollkommen zu beseitigen und bin dabei zu lernen wie das geht, dort wo ich am Ehesten diese Vollkommenheit vermute.

Alles anzeigen

Guten Morgen Mukti,

J. Krishnamurti hatte mit Sicherheit kein Begehren, keine Aversion mehr, denn als er einmal in noch jungen Jahren einem Freund gegenüber seine Beherrschung verlor, ging er für ein Jahr in die Einsamkeit.

Und die Unwissenheit können wir nicht daran ablesen, ob jemand lehrt oder nicht. Der Buddha wollte ursprünglich auch nicht lehren.

Insofern hat mit Deiner Beschreibung J. Krishnamurti die "höchste Wirklichkeit" erreicht.

Aber mir ist das dennoch gleich(wertig).

Und ich gebe Dir recht, die Lehre Buddhas ist das Beste, was mir je geholfen hat und immer noch hilft. Ohne sie wäre ich unwissender.

Schaue ich aber auf die Zahl von fast 10 Milliarden Menschen, dann ist ihr Einfluß ja sehr gering.

Und damit wusste Krishnamurti genauso viel wie Buddha. Samsara ist nicht zu retten.

Ich habe mich viele Jahre sowohl mit seiner Biographie als auch mit seinen Vorträgen beschäftigt, wenn man nur einen Ausschnitt aus dem Zusammenhang herausnimmt, kann da schon auch etwas missverstanden werden.

Er brachte das Beispiel mit den 2 Mönchen, in dem beide auf ihrem Weg einer Frau am Fluss begegnen, die darum bittet, ihr bei der Überquerung zu helfen. Der eine nimmt sie auf die Schultern und trägt sie rüber.

Nach einer Stunde des Wanderns sagt der andere Mönch "Du hast eine Frau berührt, das ist uns verboten".

Daraufhin der "Sünder": ich habe sie vor einer Stunde wieder abgesetzt, aber Du trägst sie immer noch in Deinem Herzen".

Darum lehnte u.a. Krishnamurti organisierte Lehren ab.

Für ihn waren Achtsamkeit und Gegenwärtigkeit Meditation.

Was ich bestätigen kann.

Einmal fuhr er mit Freunden im Auto. Sie - nicht J.K. - diskutierten heftig über Achtsamkeit. J.K. der hinten saß wies sie daraufhin, dass sie soeben eine Ziege überfahren haben. Das zum Thema Achtsamkeit.

Mabli:

Was ich an dem Vortrag spannend diskussionswürdig finde:

Das womit ich Schwierigkeiten habe ist zum einen einen der Wahrheitsbegriff. Krishnamurti sagt, dass bei der Wahrheit persönliche Erfahrung keine Rolle spielen darf. Das trifft auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse sicher zu, aber trifft das auch auf Erkenntnis im Bereich des religiösen / spirituellen zu? Ich würde das bezweifeln, da dies zwei verschiedene "Welten" sind.

...

Hallo Mabil,

was ich bei J.K. unter Erfahrung verstehe, sind Erfahrungen, die ich auch - ähnlich seiner - vor über 30 Jahren hatte. Und die mich glauben ließen, ich sei erleuchtet.

Heute weiß ich, sie sind nicht die Wahrheit. Und wenn jemand in ihnen "hängenbleibt", dann kommt er/sie nicht weiter. Sie sind einfach "drogenartige Ausschüttungen" wie bei einem LSD-Tripp.

Ich habe aus diesen Erfahrungen gelernt, aber sie führten auch zu einer ICH- Inflation.

Zum Glück hatte ich offenbar gutes Karma und immer zur rechten Zeit die richtigen Hilfsmittel und Lehrer - und seit 2008 dieses Forum mit seinen vielen unterschiedlichen Usern, die mir die Augen öffneten und durch deren Zitate ich mich auch an den Palikanon traute.

Die Erfahrungen aber, die ich mit dem Dhamma gemacht habe und immer noch mache, sind Wahrheit, denn sie schulen mich im achtfachen Pfad.

Und die Auswirkungen daraus sind mit zunehmendem Fortschritt direkt erfahrbar.

J. Krishnamurti hat schon aufgrund seiner Herkunft so gelebt. Er brauchte die Lehre nicht.

Mabli

Ja, auch, aber Krishnamurti lehnte jegliches Anhängen an Dogmen, Ritualen und Lehren ab, die sich als die allein wahrheitsgemäßen vorstellten. Er lehnte nicht Buddha ab, der ja auch darauf hinwies, seine Lehre zu prüfen. Nichts anderes tat Krishnamurti.

Und er wusste, dass seine spirituellen Erfahrungen seinem Geist entsprachen und entsprangen.

Auch das kann ich bestätigen, denn solange ich Jesus und seiner Lehre folgte, hatte ich Erfahrungen mit Jesus.

Als ich mich dem tibetischen Buddhismus zuwandte, hatte ich Erfahrungen mit Rinpoches.

Erst durch das Hinwendung zur Lehre wurde ich "nüchtern".

Monikadie4.:

Guten Morgen Mukti,

J. Krishnamurti hatte mit Sicherheit kein Begehren, keine Aversion mehr, ...

Liebe Monika,

eigentlich möchte ich Krishnamurti gar nicht beurteilen. Der Thread wurde mit der Frage eröffnet "Was haltet ihr von seiner Definition von Meditation?" Meine Antwort: Ich kann damit nichts anfangen, das ist alles.

Monikadie4.:

J. Krishnamurti hat schon aufgrund seiner Herkunft so gelebt. Er brauchte die Lehre nicht.

Krishnamurti wurde ja nicht so lange von seinem Vater klassisch indisch brahmanisch erzogen sondern schon mit 15 von

Charles Webster Leadbeater entdeckt und erzogen.

Dieser war ein bedeutender Theosoph und sogar zeitweise Herausgeber der theosophischen Zeitschrift. Er hatte starke buddhistische Einflüsse und später gründete er mit Olcott in Sri Lanka die "English Buddhist Academy"( Ananda College) mit damals 130 Schülern das unter der Schirmherrschaft eines Thervadamönchs stand.

Von daher ist es doch vernünftig anzunehmen, dass Landbeater genau das also "theosophischen Buddhismus" / "buddhistische Theosophie" an Krishnamurti weiter gab.

Damals war es ja Theosophie üblich, dass man höheren Wissen so behandelte, als habe es einem nicht Menschen bekommen, sondern man selber habe genügend hellseherische Kraft entwickelt um einen direkten Zugang zu nicht inkarnieren Wesenheiten und dem verborgenen Menschheitswissen - den Akasha Chroniken - zu bekommen. Man tat also so, als sei einem Wissen zugeflogen oder in innerer Schau geoffenbahrt worden.

In den 20er Jahren distanzierte sich Krishnamurti zunehmend von der ihm zugedachten Rolle in der Theosophischen Gesellschaft, löste 1929 den für ihn gegründeten Orden auf und ging seit dieser Zeit seinen eigenen Weg. Aus seinen seit diesem Datum gehaltenen Vorträgen läßt sich erkennen, daß er mit der Theosophie endgültig gebrochen hatte.

Mabli

Zur Meditation steht in Deinem anderen Faden in #19 ein schönes Zitat, das mir außerordentlich gut gefällt:

"Wie lerne ich meditieren?

Indem du dir Mühe gibst.

Wie lange dauert es, wenn ich mir doppelt so viel Mühe gebe?

Doppelt so lange."

Krishnamurti würde der bestimmt gefallen.