Mabli:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du jetzt eine solche Unterscheidung aufmachst und finde das auch ein bisschen ärgerlich.

Das kann ich nachvollziehen. Ich beziehe mich als nur den Beispiel anzuführen , auf die Sichtweise von Tnanissaro Bhikkhu, der beschreibt, wie der eigener Vater von Siddhartha alles mögliche unternommen hatte, um den jungen Prinzen von der Idee , den Palast und die Familie zu verlassen, abzubringen. Heute! es wäre genau die "Psychotherapie", und die verschiedene "Seelenklempner", die bestimmt so wie die "existenziielle " Neurose ( so wie nach V. Frankl) bei dem "Patienten" festgestellt hätten und anschlissend er könnte auch medikmanentös behandelt werden. ( so die meinunng von dem Autor).

Der Buddha , wenn es heute passiert wäre, hätte in die Klapsmühle landen können. Denn es ist nichts "normal" für die moderne ( egal welche ) Gesellschaft, wenn der Mensch die eigene Pflicht nichts erfüllen wollte, aber wollte bestimmt herausfinden, wie kann man das "Leid", seine "Wurzeln" zu lösen. Auf ewig. Man sollte es sich vorstellen.

Gut, das ist meine ("") Argumentation. Und tut mir leid, wenn du auf die abweichende Meinung so empfndlich reagierst, Mabli . Das ist nur das Forum, und man hat Recht, frei die eigene meinung zu äussern. Wenn die sogar mit den anderen nichts stimmt. Das heisst "Demokratie", oder?

LG.

Mabli:

Ich habe nur nicht verstanden wie du zu deine Äußerungen in dem Kontext von diesem Thread kommst, da es hier bisher weder um den einzig "wahren" Buddhismus ging noch um die Vermarktung von Achtsamkeit. Daher war ich davon doch etwas irritiert. Das Thema des Thread ist das Verhältnis von Psychotherapie und Buddhismus. Wenn beides deiner Meinung nach nichts miteinander zu tun hat, dann ist das auch ok.

Ich meine, die Psychotherapie und der echte Buddhimsus nichts zu zun haben. Der Kern der Buddhismsus ist Anatta, Nicht-Ich, wer sollte geheilt werden? Ich kann doch jedem raten die Webseite palikanon. com , und dort , auch absolut kostenlos es gibt genug Werke von Nyanatiloka und BW ,auch VSM, das man kann selbst ersehen, das seien zwei verschiedene Ebenen. Auch es gibt sehr gutes Buch " Buddhistische Romantik" von Thanissaro Bhikkhu, der genau das beweist auf enormer Menge von Stoff.

Der echter ( authenticher) Buddhimsus hat mit der Modernen "Psychotherapie " nichts, absolut nichts zu tun! Klarer kann ich es nichts ausdrücken.

Wer sollte geheilt werden? Von wem? Das "Verhältnis", über welche man hier spricht, es ist genau die Vermarktung von Buddhusmus, eher seine Verzerrung und der Missbrauch. Die ganze Zitaten ich erspare.

Und das ist nichts! meine eigene meinung.

Das sind zwei absolut verschiedene ansätze, die man versucht unter einem Hut zu bringen. Na gut, warum nichts, wenn es den Profit schafft, ich halte nichts dagegen, denn so ist die Gesellschaft, wo wir alle leben. Die gibt keine andere.

Alles Gute dir, Mabli .

Igor07:

Der Kern der Buddhismsus ist Anatta, Nicht-Ich, wer sollte geheilt werden?

Das ist natürlich nur dann ein Thema, wenn man die verschiedenen Ich-Begriffe von Alltag und Buddha durcheinander wirft. Darauf hat Mabli ja schon hingewiesen.

Mabli:

Wobei ich tatsächlich auch denke, dass das Ich, das man aufbauen und stärken muss nicht dasselbe Ich ist, das man dann zu verlieren strebt.

Eben das. Weil es nicht darum geht, das Ich zu verlieren, sondern die illusionäre Vorstellung davon: Das, was wir Ich nennen, wäre un-bedingt, dauerhaft und würde unabhängig von den Skandhas existieren.

Deiner allgemeinen Aussage

Igor07:

Der echter ( authenticher) Buddhimsus hat mit der Modernen "Psychotherapie " nichts, absolut nichts zu tun!

, die Du mit vielen Worten und Texten begleitest, kann ich aus eigener Erfahrung in keiner Weise zustimmen. Wobei Du Dich ja nach dem Motto des Schotten durch das Wort "authentisch" abgesichert hast. (Ich rede hier über buddhistische Praxis und Psychotherapie. Nicht über buddhistische Psychotherapie, weil ich davon keine Ahnung habe.)

Ich habe nach einem schweren Unfall eine Traumatherapie gemacht, das warem im Kern eng geleitete Vipassanameditations-Sitzungen. Das gehört heute zu den Standardmethoden der Psychotherapie. Eng geleitet, weil man sonst das Trauma verstärkt, statt es körperlich und seelisch zu lösen.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Welches Ich wird geheilt? Na, das selbe Ich, das sich auf das Kissen setzt, das sich zu Retreats anmeldet, und das hier versucht, mehr oder wenige kluge Texte zu verfassen und zu diskutieren.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Welches Ich wird geheilt? Na, das selbe Ich, das sich auf das Kissen setzt, das sich zu Retreats anmeldet, und das hier versucht, mehr oder wenige kluge Texte zu verfassen und zu diskutieren.

Es gibt nichts, was geheilt werden sollte:

Zitat

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten (paramattha-dhamma) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit. Vgl. anattā.

Wenn du dich aber als "Aravind" heilen wolltest, dann du indentifizierst dich mit deienen Khandhas, aber die alle sind nichts du. Nicht-Ich.

Mich wundert sehr aber, wie lange man sollte das zitieren.

Klar, dass du als die "Person" dich heilen sollte, aber das hat mit dem ursprünglichen Buddhimsmus nichts zu tun. Das ist einfach die andere Ebene. Und der Dhamma verfolgt den anderen Ziel, als die Heilung, egal von wem, mich als "Igor", dich als "Aravind", usw...

Egal welche Art von der Anhaftung sollte aufgehört sein. Das wäre der Dhamma.

Z.B,

Zitat

18. Es ist da, o Hausvater, ein erfahrener, edler Jünger, die Edlen kennend der Lehre der Edlen kundig, in der Lehre der Edlen geschult, die Guten kennend, der Lehre der Guten kundig, in der Lehre der Guten geschult. Nicht betrachtet der die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Nicht verharrt er in der vorgefassten Meinung: 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!' Ihm, der nicht in der vorgefassten Meinung verharrt, 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!', dem wandelt sich nun, verändert sich diese Körperlichkeit. Nicht entstehen ihm aber durch Wandel und Veränderung dieser Körperlichkeit Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

19.-22. Nicht betrachtet er das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein als das Selbst oder das Selbst als (Gefühl ...) Bewusstsein besitzend oder das Bewusstsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewusstsein. Nicht verharrt er in der vorgefassten Meinung: 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!' Ihm, der nicht in der vorgefassten Meinung verharrt, 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!', wandelt sich nun, verändert sich dieses Bewusstsein. Nicht entstehen ihm aber durch Wandel und Veränderung dieses Bewusstseins Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

Also, wenn du dein "Körper " heilen wolltest, das gehört "dir" nichts. Das ist der Buddhismus, wie es ist. Wenn man aber den verwässert und anpasst, das steht auf dem anderem Blatt. Der Buddha wollte zuerst nichts reden , es sollte doch allmählich dämmern, warum?

Wir alle wollten verdammt weiter leben, und wir klammern uns an das, was nichts real "anwesend " ist. So wie der "Gaukelspiel der Khandhas". Und die Show läuft weiter.

Was ich meine? Für dich, persönlich, lieber Aravind .

Zitat

937

Vollkommen kernlos ist die Welt, all ihre Teile sind durchzittert von Bewegung. Ich suchte Heimstatt für mich selbst, nicht sah ich eine unbewohnt.

'Zeile a. - Kernlos. - MNidd: "Höllenwelt, Tier-, Geister-, Menschen- und Götterwelt, die Welt der Daseinsgruppen, Elemente und Sinnengrundlagen, - alle diese Welten sind kernlos, ohne einen Kern, bar eines Kernes, nämlich ohne einen Beständigkeits-Kern ohne einen Glücks-Kern, ohne einen Ich-Kern. Sie sind ohne Beständigkeit, ohne Dauer, ohne Ewigkeit, ohne Unwandelbarkeit. So wie Röhricht . . . Wellenschaum, eine Wasserblase, eine Luftspiegelung, der Bananenstamm oder Gaukelwerk (diese fünf sind die kanonischen Gleichnisse fur die fünf Daseinsgruppen; khandha. D. Übers.) kernlos sind, ohne einen Kern, bar eines Kernes, ebenso auch sind diese Welten kernlos, ohne einen Kern, bar eines Kernes."

All ihre Teile sind durchzittert von Bewegung (sabbe disā sameritā); wtl.: "alle Himmelsrichtungen sind in Bewegung, im Erzittern oder in Vibration". MNidd: "Was es da in östlicher, westlicher usw. Richtung an Gebilden gibt, diese sind in ständiger Bewegung (erita), in starker Bewegung (samerita), im Zittern, in Vibration (calita); sie sind geschlagen mit Vergänglichkeit, ausgeliefert der Geburt, zersetzt von Alter, überwältigt von Krankheit, besiegt vom Tode, gegründet in Leiden; sie sind ohne Schutz, ohne Obdach, ohne Zuflucht, zufluchtlos."

Wenn der Mensch an "Mich" oder "Mein " so verzweifelt klammert, aber dann über den Buddhismus redet und auf ihn bezieht, mir ist wirklich schleierhaft.

Aber ich kann das verstehen, ich bin kein Arahat, oder so.... aber ich suche Die Wahrheit, wie sie ist, aber kein Surrogat. Tut mir leid, wenn es hier nichts passt.

LG.

Igor07:

Wenn du dich aber als "Aravind" heilen wolltest, dann du indentifizierst dich mit deienen Khandhas, aber die alle sind nichts du.

Sorry, ich werd mal deutlich: Das ist einfach Unsinn. Wenn Du Dir als Erwachter ein Bein brichst, und das behandeln lässt, dann nicht, weil Du Dich damit identifizierst, sondern weil Du mit dem Körper in Beziehung stehst, egal ob erwacht oder nicht. Und wenn du Achtsamkeitsmeditation praktizierst, dann beobachtest du deine Gedanken, auch wenn sie nicht dir "gehören".

Und: Ich habe selbst über die Ich-Illusion geschrieben. Dass Du dann Zitate bringst, um die mir zu erklären, nervt mich. Offensichtlich liest Du meine Beiträge nicht richtig, oder der Inhalt interessiert Dich nicht.

Liebe Grüße, Aravind.

Mabli:

Diese fünf Skandhas machen die Ich-Aktivität aus.

Ich rate dir und allen hier, nochmal das Buch zu lesen. Das kann man kostenlos bestellen.

Der Autor macht es den Schritt für den Schritt, um das zu "demonstrieren", was ich hier versucht hatte. Er ist ausgezeichnter Kenner aller möglichen Richtungen in der Psychologie oder Therapie, und er beweist sehr klar und deutlich, dass es alles mit den Buddhismus nichts zu tun hat.

Mabli . Du solltest dich mehr mit dem "ursprünglichen" Buddhissmus befassen. Und das ist Pali-Kanon. Ansonsten man redet über die verschiedene Dinge, und als die Folge, man versteht den anderen nichts.

Zitat

Buddhistische Romantik

von Ṭhānissaro Bhikkhu

Aus dem Englischen übersetzt von Wolfgang Neufing

Mit einem Vorwort von Alfred Weil

1. Auflage 2022

Das Buch eröffnet einen kritischen Blick auf die Geschichte der Romantik wie auf das Leben und das Wirken ihrer Protagonisten. Detailreich arbeitet der Autor den Einfluss des romantischen Gedankengutes auf das Verständnis von Religion im Allgemeinen und auf das der buddhistischen Lehre und Praxis im Besonderen heraus. Er lässt die frühen Vertreter der Romantik und ihre heutigen buddhistischen Anhänger ausführlich zu Wort kommen. Ihre Thesen konfrontiert er mit den völlig anderen Einsichten des Buddha. Dafür hat der Ehrwürdige Ṭhānissaro eine beachtliche Anzahl von Passagen aus den Lehrreden zusammengetragen und vom Pali-Original ins Amerikanische übersetzt. In zwei hilfreichen „Checklisten“ mit jeweils 20 Eckpunkten fasst er die wichtigsten Unterschiede zwischen buddhistisch-romantischen und buddhistischen Positionen zusammen. Der Kernsatz daraus lautet: „Das Objekt des Dhamma ist nicht die Beziehung der Menschheit zum Universum, sondern das Ende von Leiden und Druck.“

Ach, man kann es als PDF lesen...

Und das ist der Verlag.

Anliegen

P.S. Skandhas sind alle zusammen nichts "Ich". Wie das Auto im diesem sehr guten und klarem Beispiel.

Zitat

"Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder die Achse?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"

Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"

Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

Alles anzeigen

Die Persönlichkeit besteht aus den Khandha, wie das Auto aus den verschiednen Teilen.

Aber , wie man schon im TB sagt ( DL, Harvard-Lektionen) ---man kann keinen "inhärenten " Buddha finden. Die Idee ist identisch.

Im Visuddhi-Magga man sagt dann so:

Zitat

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.

Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.

Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.

Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit

Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,

Von Ichheit leer das Todlose Gebiet,

Und leer von Dauer, Glück und Ich der Pfad.

Alles anzeigen

https://www.palikanon.com/visuddhi/vis16_02.htm

Milindapañha 2.1.1-2.1.14

Aravind:

Sorry, ich werd mal deutlich: Das ist einfach Unsinn. Wenn Du Dir als Erwachter ein Bein brichst, und das behandeln lässt, dann nicht, weil Du Dich damit identifizierst, sondern weil Du mit dem Körper in Beziehung stehst, egal ob erwacht oder nicht. Und wenn du Achtsamkeitsmeditation praktizierst, dann beobachtest du deine Gedanken, auch wenn sie nicht dir "gehören".

das sind zwei Ebenen , das ist jedem klar. Wie der Schmerz---der erste Pfeil... Das Leid--der zweite Pfeil. Man kann ( könnte) sogar das Bein verleiren, der Kern bei der Sache liegt, wie man auf das reagiert. Wenn es für dich "Unsinn" ist, dann lese Pali-Kanon, denn der reine "Schmerz" ist auch bei Arahat anwesend. Deswegen wenn der "Erwachte" das Bein bricht, der würde den körperlichen Scnmerz spüren, aber kein "geistiges" Leid. Wie wir alle.

Aravind:

Und: Ich habe selbst über die Ich-Illusion geschrieben. Dass Du dann Zitate bringst, um die mir zu erklären, nervt mich. Offensichtlich liest Du meine Beiträge nicht richtig, oder der Inhalt interessiert Dich nicht.

Doch, wenn du uber "einfach Unsinn" schriebst, dann verletzt du Sila, es tut mir leid.

Man kann genug über Ich-illusion hier auslasssen, aber auf der rein "konventinellen "Ebene " die bleibt bestehen.

Ansosten wir wären nichts imsatnde hier zu komminizieren, und das Auto hätten wir nichts benutzen können. Aber wir alle fahren. Oder?

Wenn dich, Aravind , etwas "nervt", dann die Psyhoanalyse sagt, das sollte du bei deinem "Innerem " suchen.

Mich nervt sehr wenig , wenn ich etwas nichts verstehe, ich bemühe mich besser Suttas zu verstehen. Wenn etwas dich echt "nervt", dann es wäre so wie die Resonanz mir gegenüber. Wenn den ganzen Schwachsinn , welchen ich hier schreibe, es wäre für dich wirklich gleich-gültig, dann es wäre keine Re-aktion darauf. Schaue in dich hinein. Und das wäre der psychoanalystischer Ansatz. Das weiss ich, das hatte ich studiert. ( im anderen Leben)

LG dir, Aravind , auf solchen "rein persönlichen " Reaktionen man kann genug über die andere hier ablesen. Der andere User hatte meine "Katze " umgebracht. Aber du würdest doch mich schonen, hoffe ich.

Igor07:

Der andere User hatte meine "Katze " umgebracht.

Mein Satz war: Ich habe deine Katze bei mir (in mir) schon lange umgebracht.

Deine Katze würde ich nie anrühren.

Mabli:

Bringt vielleicht auch erst die Vielheit der Perspektiven statt der einen ursprünglichen Perspektive ein weniger verzerrtes Bild hervor?

Umgekehrt, mach dir einfach Mühe... Ich wollte es nichts zitieren.

Der Buddhismus hat die andere "Ansatz-Punkte" und die andere Ziele, lass dich von dem Wort " Romantik" nichts zu verwirren. Es geht um die moderne Psychoanalyse in allen möglichen Richtingen, und woher besteht den Unterschied zum echten, also authentischen Dhamma. Ohne Pali-Kanon man kann den Buddhismus, wie er am anfang war, einfach nichts verstehen.

Sehr gut in diese Richtung Helmut von Glasenapp, "Buddhismus". Nur als der Beispiel.

Die andere ich hatte im Pali-Kanon -com. gefunden.

Um die eigene Meinung zu bilden, man sollte das ganze studieren und ... praktizieren, ansonsten das ganze bleibt nichts mehr als die trockene Philosophie.

Wie es E. Conze treffend merkt, der Mesnch , der nichts lange zeit meditiert hätte, würde sehr vieles nichts verstehen. Reine begriffliche Ebene reicht einfach nichts aus.

Alles Gute, Mabli

Ellviral:

Deine Katze würde ich nie anrühren.

Gut, dann die bedankt sich sehr herzlich bei dir, kein Problem.

Sorry, aber dieses ganze Gestreite über ICH oder NICHT-ICH geht doch völlig an dem vorbei, was der Buddha bezwecken wollte und wie die Wirklichkeit aussieht.

Hätte der Buddha das so gemeint, wie Du Igor und andere das immer wieder zu beweisen versuchen, dann hätte es weder die 4 Wahrheiten gegeben noch die Regeln und schon gar nicht das Versprechen der Befreiung, denn da ist ja niemand, der/die befreit werden müsste, wozu die vielen Leben, wenn da gar niemand ist, der lebt. Wozu die Aussage des Buddha, das seine Lehre bald in Vergessenheit gerät, wo da doch ohnehin niemand ist, der ihr folgen könnte.

Lass doch mal los - entschuldige, wenn ich Dich als Nicht-leer wahrnehme.

Monikadie4. , dein Recht, aber siehe das:

Zitat

Unser so genanntes individuelles Dasein ist in Wirklichkeit nichts weiter als ein bloßer Prozess dieser körperlichen und geistigen Phänomene, ein Prozess, der seit undenkbaren Zeiten schon vor unserer Geburt im Gange war und der auch nach dem Tode sich noch für undenkbar lange Zeitperioden fortsetzen wird. Diese 5 Daseinsgruppen aber bilden, weder einzeln noch zusammengenommen, irgend eine in sich abgeschlossene wirkliche Ich-Einheit oder Persönlichkeit, und auch außerhalb derselben existiert nichts, was man als eine für sich unabhängig bestehende Ichheit bezeichnen könnte, sodaß eben der Glaube an eine im höchsten Sinne wirkliche Ichheit, Persönlichkeit usw. eine bloße Illusion ist.

»Gleichwie bei Anhäufung der Teile
Man da von einem Wagen spricht,
Braucht man, sobald die Gruppen da sind,
Den populären Namen 'Mensch'.«
(S.5.10).

Hier sei besonders betont, daß auch die sog. 5 Daseinsgruppen als solche, genau genommen, lediglich eine abstrakte Klassifikation darstellen und daß, von der vierten Gruppe der Geistesformationen abgesehen, die Gruppen als solche überhaupt keine Wirklichkeit haben und jedesmal nur einzelne Repräsentanten dieser Gruppen mit ein- und demselben Bewußtseinszustande verbunden vorkommen können.

Alles anzeigen

Aus dem anderem Sutta:

Zitat

S.22.59

Körperlichkeit ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Geistformationen sind vergänglich, und Bewußtsein ist vergänglich. Was aber vergänglich ist, das ist dem Leiden unterworfen; und was vergänglich, leidvoll und dem Wechsel unterworfen ist, da kann man nicht mit Recht behaupten: ,Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Ich'.

Was es daher an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Geistformationen und Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd grob oder fein, gemein oder erhaben, fern oder nahe da sollte man der Wirklichkeit gemäß in rechter Einsicht also erkennen: ,Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Ich'.

Noch eins, liebe Monika.

Zitat

DIE ANATTA-LEHRE

Zitat

Zitat

Unser sogenanntes individuelles Dasein ist, ebenso wie die gesamte Welt, nichts weiter als ein bloßer Prozeß dieser in den fünf Daseinsgruppen zusammengefaßten, sich unaufhörlich verändernden geistigen und körperlichen Vorgänge. Dieser Prozess war bereits für unermeßliche Zeiten vor dieser unserer augenfälligen Geburt im Gange und wird sich auch nach dem Tode für unermeßliche Zeiten fortsetzen. Die vorhergehenden Texte haben gezeigt, daß diese fünf Daseinsgruppen weder einzeln noch in ihrer Gesamtheit eine wirkliche, in sich bestehende Ich-Einheit (attā) bilden und daß auch außerhalb dieser Gruppen keinerlei Ichheit oder Wesenheit als deren Besitzer zu finden ist. Der Glaube an eine wirkliche und beharrende Ichheit, Persönlichkeit oder an eine "ewige Seele" muß daher angesichts der ausnahmslosen Veränderlichkeit und Bedingtheit alles Geschehens als eine bloße Illusion gelten.

Zitat

Zitat

Gerade wie das, was wir als ,Wagen' bezeichnen, unabhängig von Achsen, Rädern, Deichsel usw. kein Dasein hat; oder wie ,Haus' bloß ein konventioneller Ausdruck (vohāra-vacana) ist für Baumaterialien, die auf eine gewisse Weise zusammengefügt einen Raum ergeben, aber das Haus unabhängig von diesen Dingen nicht da ist: genau so ist das, was wir in konventioneller Weise als ,Wesen, bezeichnen, als Individuum, Person, Ich usw. in Wirklichkeit (paramatthena) bloß ein beständig wechselnder Prozeß geistiger und körperlicher Phänomene und hat an sich keinerlei Existenz.

Zitat

Zitat

Dies ist die berühmte Anatta- oder Nicht-ich-Lehre des Buddha, d. i. die Lehre von der Unpersönlichkeit und Substanzlosigkeit alles Geschehens. Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, die für das wahre Verständnis und damit auch für die Verwirklichung der Buddha-Lehre unerläßlich ist. Die Anattā-Lehre ist das notwendige Ergebnis der in der Lehre von den Daseinsgruppen (khandha) vollzogenen gründlichen Analyse der Wirklichkeit, die mit den hier gegebenen Texten nur angedeutet werden konnte. Die Anatta-Lehre schließt nicht nur den Gedanken des ,Ich', sondern auch den des ,Mein' aus; d.h. sie besagt, daß die Daseinsgruppen weder ein Selbst bilden (anattā), noch einem außerhalb ihrer vorgestellten Selbst angehören (anattaniya).

Das ist die Kern-Lehre von Buddhismus, wenn man es nichts versteht , dann es ist die andere sache. Aber ich finde es wirklich schade, denn du solltest das wissen, bestimmt, nichts ich, Monikadie4.

Für euch alle, die echt die Wahrheit suchen, es gibt sehr schönes Buch :" Das Nichtselbst", Theodor Schneel.

Das ist für mich sehr enttäuschend, Monika, denn es geht hier um Theravada, keinen TB. Gut, das ist nur das Forum.

Alles Liebe dir.

Monikadie4.:

Hätte der Buddha das so gemeint, wie Du Igor und andere das immer wieder zu beweisen versuchen, dann hätte es weder die 4 Wahrheiten gegeben noch die Regeln und schon gar nicht das Versprechen der Befreiung, denn da ist ja niemand, der/die befreit werden müsste, wozu die vielen Leben, wenn da gar niemand ist, der lebt. Wozu die Aussage des Buddha, das seine Lehre bald in Vergessenheit gerät, wo da doch ohnehin niemand ist, der ihr folgen könnte.

Genau deswegen er hatte das alles gegeben , denn die Leute, an welche er ( zuerst) versuchte "Das" zu erklären, wären nichts imstade das zu verstehen. Auf der moderne Sprache übersetzt, er hatte keine andere Option, oder den Spielraum.

Zitat

Das Merkmal des Nicht-Ich

26

S. XXII, 59

Einst weilte der Erhabene an der Sehersteige im Hirschpark bei Benares. Dort redete der Erhabene die Gruppe der fünf Mönche, mit denen er früher die Schmerzensaskese ausgeübt hatte, an:

„Mönche!" sprach er.

„Ehrwürdiger", erwiderten jene Mönche dem Erhabenen. Und der Erhabene sprach:

„Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist kein Selbst. Wäre nämlich die Körperlichkeit das Selbst, so verfiele die Körperlichkeit nicht dem Leiden, und es erfüllte sich hinsichtlich der Körperlichkeit der Wunsch: ,So soll meine Körperlichkeit sein! So soll sie nicht sein!’ Weil nun aber die Körperlichkeit kein Selbst ist, darum verfällt die Körperlichkeit dem Leiden, und nicht erfüllt sich hinsichtlich der Körperlichkeit der Wunsch: ,So soll meine Körperlichkeit sein! So soll sie nicht sein!’ Das Gefühl, ihr Mönche, ist kein Selbst. Die Wahrnehmung, ihr Mönche, ist kein Selbst. Die Geistesformationen, ihr Mönche, sind kein Selbst. Das Bewußtsein, ihr Mönche, ist kein Selbst. Wäre nämlich das Bewußtsein das Selbst, so verfiele das Bewußtsein nicht dem Leiden, und es erfüllte sich hinsichtlich des Bewußtseins der Wunsch: ,So soll mein Bewußtsein sein! So soll es nicht sein!’ Weil nun aber das Bewußtsein kein Selbst ist, darum verfällt das Bewußtsein dem Leiden, und nicht erfüllt sich hinsichtlich des Bewußtseins der Wunsch: ,So soll mein Bewußtsein sein! So soll es nicht sein!’

Was meint ihr wohl, ihr Mönche: Ist die Körperlichkeit vergänglich oder unvergänglich? Sind Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein vergänglich oder unvergänglich?"

„Vergänglich, o Ehrwürdiger."

„Was aber vergänglich ist, ist das leidvoll oder freudvoll?"

„Leidvoll, o Ehrwürdiger."

„Von dem aber, was vergänglich ist, leidvoll, dem Wechsel unterworfen, kann man da wohl mit Recht die Auffassung haben: ,Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst’?"

„Nein, o Ehrwürdiger."

„So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der edle Jünger ab von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen, Bewußtsein; sich abwendend löst er sich los, durch die Loslösung wird er erlöst, und im Erlösten entsteht das Wissen: ,Erlöst bin ich’, und er erkennt: ,Erloschen ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel, die Aufgabe vollbracht, und nicht gibt es Weiteres zu tun für diese Welt."

Also sprach der Erhabene. Begeistert stimmten die fünf Mönche den Worten des Erhabenen bei. Während aber der Erhabene diese Erklärung gab, wurden die fünf Mönche haftlos von allen Trieben erlöst.

Alles anzeigen

Hast du das sehr aufmerksam gelesen, oder?, liebe Monika?

Gut, ich kann weiter zitieren, aber wie ich sehe, das macht hier keinen Sinn. Nichts verletzend gemeint, Monika, du weiss, ich mag dich und du hattes mich genug am Anfang auch privat unterstützt.

LG.

Igor07:

Monikadie4.:

Hätte der Buddha das so gemeint, wie Du Igor und andere das immer wieder zu beweisen versuchen, dann hätte es weder die 4 Wahrheiten gegeben noch die Regeln und schon gar nicht das Versprechen der Befreiung, denn da ist ja niemand, der/die befreit werden müsste, wozu die vielen Leben, wenn da gar niemand ist, der lebt. Wozu die Aussage des Buddha, das seine Lehre bald in Vergessenheit gerät, wo da doch ohnehin niemand ist, der ihr folgen könnte.

Genau deswegen er hatte das alles gegeben , denn die Leute, an welche er ( zuerst) versuchte "Das" zu erklären, wären nichts imstade das zu verstehen. Auf der moderne Sprache übersetzt, er hatte keine andere Option, oder den Spielraum.

Zitat

Das Merkmal des Nicht-Ich

26

S. XXII, 59

Einst weilte der Erhabene an der Sehersteige im Hirschpark bei Benares. Dort redete der Erhabene die Gruppe der fünf Mönche, mit denen er früher die Schmerzensaskese ausgeübt hatte, an:

„Mönche!" sprach er.

„Ehrwürdiger", erwiderten jene Mönche dem Erhabenen. Und der Erhabene sprach:

„Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist kein Selbst. Wäre nämlich die Körperlichkeit das Selbst, so verfiele die Körperlichkeit nicht dem Leiden, und es erfüllte sich hinsichtlich der Körperlichkeit der Wunsch: ,So soll meine Körperlichkeit sein! So soll sie nicht sein!’ Weil nun aber die Körperlichkeit kein Selbst ist, darum verfällt die Körperlichkeit dem Leiden, und nicht erfüllt sich hinsichtlich der Körperlichkeit der Wunsch: ,So soll meine Körperlichkeit sein! So soll sie nicht sein!’ Das Gefühl, ihr Mönche, ist kein Selbst. Die Wahrnehmung, ihr Mönche, ist kein Selbst. Die Geistesformationen, ihr Mönche, sind kein Selbst. Das Bewußtsein, ihr Mönche, ist kein Selbst. Wäre nämlich das Bewußtsein das Selbst, so verfiele das Bewußtsein nicht dem Leiden, und es erfüllte sich hinsichtlich des Bewußtseins der Wunsch: ,So soll mein Bewußtsein sein! So soll es nicht sein!’ Weil nun aber das Bewußtsein kein Selbst ist, darum verfällt das Bewußtsein dem Leiden, und nicht erfüllt sich hinsichtlich des Bewußtseins der Wunsch: ,So soll mein Bewußtsein sein! So soll es nicht sein!’

Was meint ihr wohl, ihr Mönche: Ist die Körperlichkeit vergänglich oder unvergänglich? Sind Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein vergänglich oder unvergänglich?"

„Vergänglich, o Ehrwürdiger."

„Was aber vergänglich ist, ist das leidvoll oder freudvoll?"

„Leidvoll, o Ehrwürdiger."

„Von dem aber, was vergänglich ist, leidvoll, dem Wechsel unterworfen, kann man da wohl mit Recht die Auffassung haben: ,Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst’?"

„Nein, o Ehrwürdiger."

„So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der edle Jünger ab von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen, Bewußtsein; sich abwendend löst er sich los, durch die Loslösung wird er erlöst, und im Erlösten entsteht das Wissen: ,Erlöst bin ich’, und er erkennt: ,Erloschen ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel, die Aufgabe vollbracht, und nicht gibt es Weiteres zu tun für diese Welt."

Also sprach der Erhabene. Begeistert stimmten die fünf Mönche den Worten des Erhabenen bei. Während aber der Erhabene diese Erklärung gab, wurden die fünf Mönche haftlos von allen Trieben erlöst.

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Hast du das sehr aufmerksam gelesen, oder?, liebe Monika?

Gut, ich kann weiter zitieren, aber wie ich sehe, das macht hier keinen Sinn. Nichts verletzend gemeint, Monika, du weiss, ich mag dich und du hattes mich genug am Anfang auch privat unterstützt.

LG.

Alles anzeigen

Wann siehst Du endlich ein, dass Du mit Deinen Eulen nach Athen tragen nicht der Lehre Buddhas folgst.

Hier tue ich etwas zu ersten Mal, ich springe ungefragt einer von mir geehrten Userin bei.

Monikadie4. kann Dir mehr über die Lehrer beibringen als, das du je lesen könntest.

Ellviral:

Igor07:

Monikadie4.:

Hätte der Buddha das so gemeint, wie Du Igor und andere das immer wieder zu beweisen versuchen, dann hätte es weder die 4 Wahrheiten gegeben noch die Regeln und schon gar nicht das Versprechen der Befreiung, denn da ist ja niemand, der/die befreit werden müsste, wozu die vielen Leben, wenn da gar niemand ist, der lebt. Wozu die Aussage des Buddha, das seine Lehre bald in Vergessenheit gerät, wo da doch ohnehin niemand ist, der ihr folgen könnte.

Genau deswegen er hatte das alles gegeben , denn die Leute, an welche er ( zuerst) versuchte "Das" zu erklären, wären nichts imstade das zu verstehen. Auf der moderne Sprache übersetzt, er hatte keine andere Option, oder den Spielraum.

Zitat

Das Merkmal des Nicht-Ich

26

S. XXII, 59

Einst weilte der Erhabene an der Sehersteige im Hirschpark bei Benares. Dort redete der Erhabene die Gruppe der fünf Mönche, mit denen er früher die Schmerzensaskese ausgeübt hatte, an:

„Mönche!" sprach er.

„Ehrwürdiger", erwiderten jene Mönche dem Erhabenen. Und der Erhabene sprach:

„Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist kein Selbst. Wäre nämlich die Körperlichkeit das Selbst, so verfiele die Körperlichkeit nicht dem Leiden, und es erfüllte sich hinsichtlich der Körperlichkeit der Wunsch: ,So soll meine Körperlichkeit sein! So soll sie nicht sein!’ Weil nun aber die Körperlichkeit kein Selbst ist, darum verfällt die Körperlichkeit dem Leiden, und nicht erfüllt sich hinsichtlich der Körperlichkeit der Wunsch: ,So soll meine Körperlichkeit sein! So soll sie nicht sein!’ Das Gefühl, ihr Mönche, ist kein Selbst. Die Wahrnehmung, ihr Mönche, ist kein Selbst. Die Geistesformationen, ihr Mönche, sind kein Selbst. Das Bewußtsein, ihr Mönche, ist kein Selbst. Wäre nämlich das Bewußtsein das Selbst, so verfiele das Bewußtsein nicht dem Leiden, und es erfüllte sich hinsichtlich des Bewußtseins der Wunsch: ,So soll mein Bewußtsein sein! So soll es nicht sein!’ Weil nun aber das Bewußtsein kein Selbst ist, darum verfällt das Bewußtsein dem Leiden, und nicht erfüllt sich hinsichtlich des Bewußtseins der Wunsch: ,So soll mein Bewußtsein sein! So soll es nicht sein!’

Was meint ihr wohl, ihr Mönche: Ist die Körperlichkeit vergänglich oder unvergänglich? Sind Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein vergänglich oder unvergänglich?"

„Vergänglich, o Ehrwürdiger."

„Was aber vergänglich ist, ist das leidvoll oder freudvoll?"

„Leidvoll, o Ehrwürdiger."

„Von dem aber, was vergänglich ist, leidvoll, dem Wechsel unterworfen, kann man da wohl mit Recht die Auffassung haben: ,Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst’?"

„Nein, o Ehrwürdiger."

„So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der edle Jünger ab von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen, Bewußtsein; sich abwendend löst er sich los, durch die Loslösung wird er erlöst, und im Erlösten entsteht das Wissen: ,Erlöst bin ich’, und er erkennt: ,Erloschen ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel, die Aufgabe vollbracht, und nicht gibt es Weiteres zu tun für diese Welt."

Also sprach der Erhabene. Begeistert stimmten die fünf Mönche den Worten des Erhabenen bei. Während aber der Erhabene diese Erklärung gab, wurden die fünf Mönche haftlos von allen Trieben erlöst.

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Hast du das sehr aufmerksam gelesen, oder?, liebe Monika?

Gut, ich kann weiter zitieren, aber wie ich sehe, das macht hier keinen Sinn. Nichts verletzend gemeint, Monika, du weiss, ich mag dich und du hattes mich genug am Anfang auch privat unterstützt.

LG.

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Wann siehst Du endlich ein, dass Du mit Deinen Eulen nach Athen tragen nicht der Lehre Buddhas folgst.

Hier tue ich etwas zu ersten Mal, ich springe ungefragt einer von mir geehrten Userin bei.

Monikadie4. kann Dir mehr über die Lehrer beibringen als, das du je lesen könntest.

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Wenn es mich betrifft, das es wäre für dich, ,lieber Noreply :

Zitat

S.22.95

Angenommen ein Mann mit Sehvermögen betrachte sich die vielen Wasserblasen auf dem Ganges, und er beobachte und untersuche sie gründlich; nachdem er dies aber getan habe, erschienen ihm diese leer, unwirklich und wesenlos. In derselben Weise betrachtet der Mönch alles Körperliche, alle Gefühle, alle Wahrnehmungen, alle Geistformationen, alles Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gemein oder erhaben, fern oder nahe; und er erkennt alle diese Dinge als leer, nichtig und wesenslos.

Zitat

Zitat

Dem Schaumball gleichet dieser Leib, Der Wasserblase das Gefühl, Wahrnehmung ist dem Luftbild gleich, Die Geistgebilde dem Bananenstamm, Bewußtsein aber ist wie Gaukelwerk.

Gaukelwerk, oder die "leere" Show, wie es B.N. Nanananda ausdrükt. Ich hatte es auch zitiert, oder?

Ich gehe davon aus, wie du es früher zur Sprache ( zur Strecke) meine katze gebracht hatte, im Sinne , die ist nur der "Staub", Tja... Aber wenn man der "Staub" untersucht, man findet doch wieder nichts. Denn es gibt nur die Ursachen, Bedingungen ( Umstände), die Teile, und dann nur so wie die begriffliche Zuschreibungen ( Theravada redet hier über die Konventionen. )

Meine "Staubige " und "leere" katze wünscht dir noch schönen Abend, die wollte weiter studieren, also entschuldige sie bitte.

Igor07:

Ellviral:

Igor07:

Genau deswegen er hatte das alles gegeben , denn die Leute, an welche er ( zuerst) versuchte "Das" zu erklären, wären nichts imstade das zu verstehen. Auf der moderne Sprache übersetzt, er hatte keine andere Option, oder den Spielraum.

Hast du das sehr aufmerksam gelesen, oder?, liebe Monika?

Gut, ich kann weiter zitieren, aber wie ich sehe, das macht hier keinen Sinn. Nichts verletzend gemeint, Monika, du weiss, ich mag dich und du hattes mich genug am Anfang auch privat unterstützt.

LG.

Wann siehst Du endlich ein, dass Du mit Deinen Eulen nach Athen tragen nicht der Lehre Buddhas folgst.

Hier tue ich etwas zu ersten Mal, ich springe ungefragt einer von mir geehrten Userin bei.

Monikadie4. kann Dir mehr über die Lehrer beibringen als, das du je lesen könntest.

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Wenn es mich betrifft, das es wäre für dich, ,lieber Noreply :

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S.22.95

Angenommen ein Mann mit Sehvermögen betrachte sich die vielen Wasserblasen auf dem Ganges, und er beobachte und untersuche sie gründlich; nachdem er dies aber getan habe, erschienen ihm diese leer, unwirklich und wesenlos. In derselben Weise betrachtet der Mönch alles Körperliche, alle Gefühle, alle Wahrnehmungen, alle Geistformationen, alles Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gemein oder erhaben, fern oder nahe; und er erkennt alle diese Dinge als leer, nichtig und wesenslos.

Zitat

Gaukelwerk, oder die "leere" Show, wie es B.N. Nanananda ausdrükt. Ich hatte es auch zitiert, oder?

Ich gehe davon aus, wie du es früher zur Sprache ( zur Strecke) meine katze gebracht hatte, im Sinne , die ist nur der "Staub", Tja... Aber wenn man der "Staub" untersucht, man findet doch wieder nichts. Denn es gibt nur die Ursachen, Bedingungen ( Umstände), die Teile, und dann nur so wie die begriffliche Zuschreibungen ( Theravada redet hier über die Konventionen. )

Meine "Staubige " und "leere" katze wünscht dir noch schönen Abend, die wollte weiter studieren, also entschuldige sie bitte.

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Ja das ist nicht anlachen!

Ellviral:

Hier tue ich etwas zu ersten Mal, ich springe ungefragt einer von mir geehrten Userin bei.

Monikadie4. kann Dir mehr über die Lehrer beibringen als, das du je lesen könntest.

Wenn die besser als selbst der Buddha weiss, warum nichts? ( Ironie).

Zitat

A.X.174

Darum, sage ich, ist dieses (unheilsame) karmische Wirken (kamma) von dreierlei Art: bedingt durch Gier, Haß oder Verblendung.

Als karmisch unheilsam gilt jeder mit Gier, Haß oder Verblendung verbundene Willenszustand (cetanā). Derselbe mag sich äußern als körperliche, sprachliche oder rein geistige Tat (kamma). Gier sowohl wie Haß sind stets mit Verblendung verbunden, da die Verblendung die primäre Wurzel alles Übels ist. Gier und Haß aber bestehen in ein und demselben Bewußtseinsmoment nie zusammen.

Oder wenn du schon ohne das oben erwähnte, also ich erinnere mich, wie du dich als besser-Wisserer schilderst ( ich lese genug, einiges liegt Jahe zurück), .... ich weiss über mich, dass ich in die Trillionen won Äonen niemals den "Strom-Eintritt " erreiche. also ... das ist zu viel die "Erwachten" für mich...

Sorry...

Ellviral:

Ja das ist nicht anlachen!

Klar, das "Lachen "vergeht, wenn man so über den Buddhismus auslässt... Denn das Dickicht von Ansichten ist sehr grosser Übel, oder? draus entsteht "Papanca". Viel Glück!

Weil Ich Anhaften bedeutet, bedeutet Nicht-Ich Ja in erster Linie Nicht-Anhaften und man nähert sich dem am besten durch Freundlichkeit.

Während das Nicht-Anhaften an einem Ich oder einem Körper ja durchaus damit kompatibel ist, dass man da den gleichen alten Körper durch die Gegend bewegt, mit den gleichen gleichen alten Nase und den gleichen alten Schrullen und Macken.