Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

Bosluk:

Nein? Erzähl das mal dem Klang einer klatschenden Hand.

Falsche Baustelle.
Die Palisutten sind hochgradig argumentativ angelegt, sehr im Gegensatz zu den Zen-Stories.

Bosluk:

Wenn es für die Praxis taugt um Dhamma zu sehen, würde ich schon sagen, dass es hinreichend ist.

Das hängt aber letztendlich von der Antwort auf "zeig mir!" ab. Ohne das gibt es auch kein Verständnis.

Bosluk:

Ich wollte dich auch gar nicht in ein Wortgefecht zum intellektuellen Austausch hineinziehen - was auch völlig nutzlos ist.

TJa, das haben die meisten Theravada-Kommentatoren wohl völlig anders gesehen.

Bosluk:

Wenn du im Theravada keinen Fuß fassen kannst, in Ordnung. Das heißt aber nicht, dass es falsch ist.

Darum geht es überhaupt nicht. Der Suttapitaka ist unser aller Erbe, was nicht bedeutet, dass wir auch jeder Thera-Dogmatik folgen müssen.
Es geht auch nicht um "richtig" oder "falsch", sondern lediglich um "folgerichtig" oder "angemessen" - was man übrigens auch von jeder Koan-Antwort erwarten kann.
Es gibt für mich übrigens auch eine angemessene Antwort aus der Thera-Perspektive. Man kann sie sogar aus M38 herausfiltern.

Bosluk:

Es genügt soweit, Dukkha und das Ende von Dukkha sehen zu können - das hängt natürlich vom Anwender ab und wie er mit den Informationen umgeht.

Ich habe das Thema nicht aufgebracht, aber wenn man die Häufigkeit seines Auftauchens zur Kenntnis nimmt, scheint es für Viele eine gewisse Bedeutung haben.
Übrigens auch für mich, weil es nicht unerheblich die Modalitäten des Pfades bestimmt.

Metta:

Die Palisutten sind hochgradig argumentativ angelegt, ...

Das gilt nicht nur für die Palisutten, sondern auch für die Sanskrit-Sutras. Das ist der große Vorteil des Buddha-Dharma.

Metta:

Falsche Baustelle.
Die Palisutten sind hochgradig argumentativ angelegt, sehr im Gegensatz zu den Zen-Stories.

Und daraus schließt du, dass man sie wörtlich nehmen oder intellektuell verstehen und erklären sollte und bemisst deshalb eine Tradition daran, inwieweit sie argumentative Lücken aufweist?

Mit geht es nicht darum, dass die Theravadaliteratur voller Lücken und offener logischer Fragen steckt (denn das tut sie). Die Lücken sind aber m.E. unerheblich, da eine auf Buddha berufende Tradition daran bemessen werden sollte, inwieweit alle kulturellen Güter (wie Schriften, Riten und Praktiken) die Menschen, die daran teilhaben sich davon transfomieren lassen und einen Bezug zu ihrem Leben herstellen und anwenden (eben die Sangha).

Und solange es Theravadin gibt, die auf freiwilliger Basis trotz ihrere Erkältung am Samstagabend einen Vortrag halten, bei dem sie zum 100. Mal den gleichen Klumpatsch (Dhammavortrag) für andere kostenfrei zur Verfügung stellen und sich im Anschluss um freiwellige Arbeit einer humanitären Hilfsorganisation widmen, scheint mir alles im Lot zu sein.

Bosluk:

Und daraus schließt du, dass man sie wörtlich nehmen oder intellektuell verstehen und erklären sollte und bemisst deshalb eine Tradition daran, inwieweit sie argumentative Lücken aufweist?

Nein, es gibt welche, die ohne weitere Erklärungen verständlich sind: das betrifft besonders alle diejenigen, bei denen es um "Sittlichkeit" geht, also die mittleren Pfadglieder, z.T auch die letzte Pfadgruppe, und andere sind "weiterer Erklärung" bedürftig. Hab jetzt die Sutta vergessen, wo das ausgeführt wird. Anatta und Paticcasamuppada sind aber offenbar erklärungsbedürftig. Buddhistische Praxis ist natürlich allgemein förderlich:
Ich bemesse auch keine "Traditionen" danach, weil ich ja nur meine Tradition aus der Praxis kenne.
Es wird doch aber noch erlaubt sein, auf argumentative Lücken bezüglich bestimmter Interpretationen hinzuweisen. Die 3-Leben-Interpretation ist ja selbst in Theravada-Kreisen umstritten.

Bosluk:

Und solange es Theravadin gibt, die auf freiwilliger Basis trotz ihrere Erkältung am Samstagabend einen Vortrag halten, bei dem sie zum 100. Mal den gleichen Klumpatsch (Dhammavortrag) für andere kostenfrei zur Verfügung stellen und sich im Anschluss um freiwellige Arbeit einer humanitären Hilfsorganisation widmen, scheint mir alles im Lot zu sein.

Naja, es geht m.E, schon um "Erwachen", und zwar in der vom Buddha empfohlenen Zeitspanne - in diesem Leben - und nicht darum, sich in einer "spirituellen Umgebung" kuschlig einzurichten.

Metta:

Es wird doch aber noch erlaubt sein, auf argumentative Lücken bezüglich bestimmter Interpretationen hinzuweisen. Die 3-Leben-Interpretation ist ja selbst in Theravada-Kreisen umstritten.

Auf jeden Fall. Kritik ist ein Kriterium für die Erzeugung von Wandel, denn wo kein Kläger ensteht auch kein Richter. Grundsätzlich bin ich auch daran interessiert, wie die Umstände einer Gemeinschaft ausgesehen haben müssen, in der Abhidhamma und Visuddhi Magga eine Lücke und einen Bedarf füllten und wie eine ernsthafte Schlussfolgerung aus den Sutten zu einer 3-Leben- Interpretation entstanden ist.

Persönlich überrascht mich, dass die Gleichsetzung zwischen sankhara und kamma aus dem Theravada in allen anderen Interpretationen der bedingten Entstehung Einzug erhalten hat, die ich aber aus Sicht der Sutten überhaupt nicht nachvollziehen kann (es führt zudem zu weiteren Widersprüchen).

Nichtsdestotrotz:

Metta:

Offen gesagt, mich interessiert recht wenig, welche Beweggründe der gute Nyāṇatiloka hatte, einen weiteren fehl leitenden Kommentar zum Thema paticcasamuppada zu schreiben.
Vielleicht einfach der Zeit geschuldet, als Einäugiger unter den Blinden.

Ich verstehe allerdings, dass viele Buddhisten die Mühe scheuen, sich selbst durch den Suttapitaka zu wühlen. Ich mache ihnen daraus keinen Vorwurf, aber würde doch darum bitten, die so nicht gerade fest gegründete persönliche Position nicht als Lehre Buddhas auszugeben.

ist das keine Kritik, sondern eine Beurteilung und Abwertung aufgrund persönlicher Kriterien gegenüber einer Tradition, die die Lehre Buddha genauso vertritt und von den Anhängern gelebt wird, ob dir das persönlich nun in den Kram passt, oder nicht. Und in einem Forum, dass sich eine traditionsoffene Haltung auf die Fahne geschrieben hat, sollte man dem auch auf Augenhöhe begegnen.

Bosluk:

ist das keine Kritik, sondern eine Beurteilung und Abwertung aufgrund persönlicher Kriterien gegenüber einer Tradition, die die Lehre Buddha genauso vertritt und von den Anhängern gelebt wird, ob dir das persönlich nun in den Kram passt, oder nicht. Und in einem Forum, dass sich eine traditionsoffene Haltung auf die Fahne geschrieben hat, sollte man dem auch auf Augenhöhe begegnen.

Nein, dagegen verwahre ich mich, es ist weder eine Bewertung persönlicher Praxis, noch ganzer Traditionen - die ich eben nicht aus eigener Anschauung kenne. Hier begegnen wir uns ausschließlich auf diskursiver Ebene, wo nur das Geschriebene zur Verfügung steht. Woran lässt sich das messen? Natürlich nur an "Primiärquellen", womit ich hier de Suttapitaka meine und nicht iwelche Kommentare. Dass ich dafür auch gelegentlich den Begriff "Lehre Buddhas" verwende, ist ein Lapsus aus der Gewohnheit früheren Zeiten. Dafür bitte ich um Vergebung, heute weiß ich, dass es keine Lehre unabhängig vom Erwachen gibt.
Es mag hier auch Ecken geben, wo es nur um Erfahrungsaustausch im engeren Sinne geht, aber da wirst du mich nicht finden

Bosluk:

Grundsätzlich bin ich auch daran interessiert, wie die Umstände einer Gemeinschaft ausgesehen haben müssen, in der Abhidhamma und Visuddhi Magga eine Lücke und einen Bedarf füllten und wie eine ernsthafte Schlussfolgerung aus den Sutten zu einer 3-Leben- Interpretation entstanden ist.

darüber können wir auch sprechen. Was wäre deine These dazu?

Bosluk:

Persönlich überrascht mich, dass die Gleichsetzung zwischen sankhara und kamma aus dem Theravada in allen anderen Interpretationen der bedingten Entstehung Einzug erhalten hat, die ich aber aus Sicht der Sutten überhaupt nicht nachvollziehen kann (es führt zudem zu weiteren Widersprüchen).

Ja, es ist ja vielleicht so, dass sich diverse Kamma-Ansichten einfach prinzipiell nicht auf "Bedingtes Entstehen" abbilden lassen. Möglicherweise sind das, historsch verschiedene Betrachtungsebenen.

In gewisser Weise halte ich es ganz nach dem alten Fritz, Jeder solle nach seiner Façon selig werden. Der Buddha lebte und lehrte in einer Gesellschaft, in der die Wiedergeburt eine so anerkannte Tatsache war wie dass Wasser nass ist. Insofern ist für mich die Wiedergeburtslehre eher ein Kontext zum Dharma als ein zentraler Lehrinhalt. Wenn ich im Pali Kanon lese (was schwierig genug ist, trotz toller Übersetzungen und https://suttacentral.net/?lang=de ), habe ich auch nicht den Eindruck, dass die Passagen dieses mächtigen Textberges die mich interessieren nur verständlich sind durch glauben an Wiedergeburt.

Für meine Lebensführung ist die Frage ob ich wiedergeboren werde eigentlich nicht relevant. Ich brauche kein Karma-Damoklesschwert um mich selbst für eine ethische Lebensführung zu motivieren. Und manche religiöse Buddhisten scheinen sich auch wiederum in einer sehr ungesunden Panik vor einer "schlechten Wiedergeburt" verstrickt zu sein. Da erkenne ich dann die vier edlen wahrheiten nicht wieder, wenn die Angst vor der Wiedergeburt dukkha ist.

Leigh Brasington bringt meine Sicht wahrscheinlich besser auf den Punkt (http://www.leighb.com/rebirth.htm )

Leigh Brasington:

I do not really understand the notion of rebirth. According to Buddhism, we are supposed to be reborn in a form of life that corresponds with the type of actions committed in this or a previous life.

This is the standard teaching. This is the belief held by the majority of people at the time of the Buddha. The disagreement at that time was over what actions mattered. The Brahmins said sacrifice and other rituals such as bathing were all that mattered. The Buddha pointed out that wholesome and unwholesome is what matters. He also taught at a deeper level than the superficial one you mention above.

Ergo: Jeder nach seiner Façon, gerne gegenseitige Augenhöhe, aber es gibt dann schon einen Punkt wo ich einer Wiedergeburts-Panikmache lieber widersprechen möchte (dir werfe ich das nicht vor Bosluk nur damit wir uns nicht missverstehen).

Metta:

Bosluk:

Grundsätzlich bin ich auch daran interessiert, wie die Umstände einer Gemeinschaft ausgesehen haben müssen, in der Abhidhamma und Visuddhi Magga eine Lücke und einen Bedarf füllten und wie eine ernsthafte Schlussfolgerung aus den Sutten zu einer 3-Leben- Interpretation entstanden ist.

darüber können wir auch sprechen. Was wäre deine These dazu?

Ich könnte nicht mit gutem Gewissen Szenarien konstruieren, die sich auf das bisheriges gesammelte Wissen der buddhist studies stützen (dafür müsste ich das konsequenterweise weitreichend gelesen haben).

Ich würde die Frage daher für dich oder andere offen halten, die qualifizierte Aussagen hervorbringen können und halte mich in derart Fragen für´s Erste bedeckt.

Ich habe auch keine Ahnung. Ich vermute aber, dass die "Szene" z.Z. Buddhas und wohl noch viel heterogener war, als wir hier gemeinhin annehmen. M38 ist ein anschauliches Beispiel dafür. Ich gehe weiter davon aus, dass eben auch nicht Korrigiertes, Unverdautes und falsch Verstandenes Eingang in den PK gefunden hat. Vielleicht kann man was bei Johannes Bronkhorst oder anderen Historikern finden.
Es ist daher nicht ganz einfach, den Wald vor lauter Bäumen zu sehen. Ich bin deduktiv vorgegangen.

Metta:

Ich habe auch keine Ahnung. Ich vermute aber, dass die "Szene" z.Z. Buddhas und wohl noch viel heterogener war, als wir hier gemeinhin annehmen. M38 ist ein anschauliches Beispiel dafür. Ich gehe weiter davon aus, dass eben auch nicht Korrigiertes, Unverdautes und falsch Verstandenes Eingang in den PK gefunden hat. Vielleicht kann man was bei Johannes Bronkhorst oder anderen Historikern finden.
Es ist daher nicht ganz einfach, den Wald vor lauter Bäumen zu sehen. Ich bin deduktiv vorgegangen.

Der Abhidharma soll ja bereits etwa im 3. Jahrhundert BCE enstanden sein. Wenn ich mir die Anzahl and Strömungen buddhistischer Schulen (samt ihren Unterkategorien) anschaue, die alleine bis ins 2. Jahr. BCE entstanden, dann verwundert es mich nicht, dass der Wunsch nach Strukturierung und Systematisierung entstand.

Allerdings betrat Buddhagosa erst im 5. Jahrhundert die Bühne, was die Frage aufwirft, ob sich die 3-Leben-Interpretation auch (1.) bereits im Abhidharma der Vibhajjavāda wiederfinden lässt, (2.) innerhalb 3.BCE - 5.CE entwickelt wurde oder (3.) durch Buddhaghosa entstand. Allerdings müsste dann erstmal geklärt werden, welchen Abhidharmastand wir heute vorliegen haben, da sonst 1. und 2. nicht mehr eindeutig nachvollzogen werden könnte.

Die Wiedergeburtslehre des Buddha sollte sehr gut nachgedacht werden.

Lebe ich nach den Tugenden, Sila habe ich jetzt ein gutes Leben.

Lebe ich nicht nach den Tugenden, habe ich jetzt ein ungutes Leben.

Glaube, ich an Wiedergeburt brauche ich im ersten Fall keine Sorge zu haben,

im zweiten Fall sehr wohl der Glaube kann zur Umkehr zu einem Sila gemäßen Leben führen.

Glaube, ich nicht an Wiedergeburt ist im ersten Fall kein Glaube nötig,

Glaube ich im zweiten Fall nicht an Wiedergeburt und werde doch wiedergeboren, war mein Leben schlecht und meine Wiedergeburt schlecht.

Buddha sagt nichts Genaues über Wiedergeburt, nur dass er darüber nichts Genaues sagen kann.

Es ist eine unbeantwortbare Frage, wortlose, Qualia, ob Wiedergeburt real oder irreal ist.

Qualia:

Lebe ich nach den Tugenden, Sila habe ich jetzt ein gutes Leben.

Lebe ich nicht nach den Tugenden, habe ich jetzt ein ungutes Leben.

Glaube, ich an Wiedergeburt brauche ich im ersten Fall keine Sorge zu haben,

im zweiten Fall sehr wohl der Glaube kann zur Umkehr zu einem Sila gemäßen Leben führen.

Das erinnert ein wenig an die Kalamer-Rede (A.III. 66, 5. Kesamutti Sutta)

Allerdings richtet sich diese Rede an "Andersgläubige", mit damals allgemein verbreiteten Vorstellungen über "Wiedergeburt".
Im selben Kapitel des Anguttara Nikaya folgendes ausgeführt:

Es ist also das Spezifische an der buddhistischen Lehre von der Wiedergeburt, dass man nicht aus einer aktuellen karmischen Konstitution auf eine entsprechende "vorgeburtliche" Konstitution schließen kann. Deshalb kann man auch nicht von einer aktuellen Konstitution auf eine in einem zukünftigen Leben.
Es bringt also überhaupt nichts, auf bestimmte Früchte in einem zukünftigen Leben zu hoffen und so sein Leben an einem spekulativ nächsten auszurichten.

Wer da noch Zweifel hat, soll sich bitte in MN2 (Sabbāsava Sutta) vertiefen:

Und:

und

Das noch mal dazu, was der Buddha offenbar als seine "Lehre" angesehen hat - Wiedergeburt wars jedenfalls nicht.

Qualia:

Lebe ich nach den Tugenden, Sila habe ich jetzt ein gutes Leben.

Lebe ich nicht nach den Tugenden, habe ich jetzt ein ungutes Leben.

Ja das hätte vollkommen gereicht.

Das reicht nur für diejenigen, die glauben, dass mit dem Tod, dem Ende dieses Lebens, alles vorbei ist ohne zu wissen ob dies auch so sei.

Im ersten Fall wäre es ja nicht weiter schlimm, wenn es nach dem Tod doch weitergeht obwohl man nicht dran glaubt. Im zweiten Fall wäre es schon fatal, wenn es nach dem Tod weitergeht obwohl man nicht dran glaubt.

Helmut:

Das reicht nur für diejenigen, die glauben, dass mit dem Tod, dem Ende dieses Lebens, alles vorbei ist ohne zu wissen ob dies auch so sei.

Im ersten Fall wäre es ja nicht weiter schlimm, wenn es nach dem Tod doch weitergeht obwohl man nicht dran glaubt. Im zweiten Fall wäre es schon fatal, wenn es nach dem Tod weitergeht obwohl man nicht dran glaubt.

Bei

Qualia:

Qualia:

Lebe ich nach den Tugenden, Sila habe ich jetzt ein gutes Leben.

Lebe ich nicht nach den Tugenden, habe ich jetzt ein ungutes Leben.

spielt kein Glauben, überhaupt irgendeine Rolle, Es geht um leid befreites oder leidvolles Leben.

Helmut:

Das reicht nur für diejenigen, die glauben, dass mit dem Tod, dem Ende dieses Lebens, alles vorbei ist ohne zu wissen ob dies auch so sei.

Im ersten Fall wäre es ja nicht weiter schlimm, wenn es nach dem Tod doch weitergeht obwohl man nicht dran glaubt. Im zweiten Fall wäre es schon fatal, wenn es nach dem Tod weitergeht obwohl man nicht dran glaubt.

In beiden Fällen man erntet das, was man sät, egal glaubt er dran oder nicht. Das Gesetz des Karma ( des Ausgleichs) ist unterbittlich.

Igor07:

Helmut:

Das reicht nur für diejenigen, die glauben, dass mit dem Tod, dem Ende dieses Lebens, alles vorbei ist ohne zu wissen ob dies auch so sei.

Im ersten Fall wäre es ja nicht weiter schlimm, wenn es nach dem Tod doch weitergeht obwohl man nicht dran glaubt. Im zweiten Fall wäre es schon fatal, wenn es nach dem Tod weitergeht obwohl man nicht dran glaubt.

In beiden Fällen man erntet das, was man sät, egal glaubt er dran oder nicht. Das Gesetz des Karma ( des Ausgleichs) ist unterbittlich.

Genau das ist die Frage: Geht es beim Buddha um irgendein "Gesetz des Ausgleichs"? Der Hinweis aus A.III. 66, 1. Titthāyatanādi Sutta spricht doch explizit dagegen. Der Buddha widerspricht hier klar der Auffassung, wie sie von den Jains, deren Lehre gemäß, vertreten wird.

Helmut:

Im ersten Fall wäre es ja nicht weiter schlimm, wenn es nach dem Tod doch weitergeht obwohl man nicht dran glaubt. Im zweiten Fall wäre es schon fatal, wenn es nach dem Tod weitergeht obwohl man nicht dran glaubt.

Seitdem ich dieses "Argument" das erste Mal gehört habe, das ist ungefähr 20 Jahre her (vorher hatte ich keine Berührung mit westlichen Buddhismus) fühle ich immer wie vom Blitz getroffen - und auch jetzt sitze ich da und grüble, what the heck jene damit eigentlich meinen.
Geht den Leuten wirkliche jede Vorstellung davon ab, was sie zu Lebzeiten, in Gedanken, Worten und Taten in die Welt setzen und somit Anlass geben, dass sich dies unabzählbar multipliziert fortsetzt? Was ist "das eigene Leiden" (in einem spekulativ angenommen "Nächsten Leben") gegen die dadurch real angestoßene "Menge an Leiden" (die ganze Menge des Leidens)? Doch nur ein Fliegenschiss. Wie kann dieser ein Argument sein?
Ich verstehe von daher sehr gut, was dem Buddhismus oft von christlicher Seite vorgeworfen wird: Eine Religion für Egomanen. Da kann man noch so sehr behaupten, dass es kein "Selbst" gibt, das ist dann nur ne Ausrede.

Metta:

Ich verstehe von daher sehr gut, was dem Buddhismus oft von christlicher Seite vorgeworfen wird: Eine Religion für Egomanen. Da kann man noch so sehr behaupten, dass es kein "Selbst" gibt, das ist dann nur ne Ausrede.

Der Buddhismus hat nicht mit der Verdammnis im Christentum zu tun. Karma sollte einfach ausgeschöpft werden. Und es wäre sinnvoll, z.B., D30 zu lesen. Sehr konkret und genug ausführlich.

Igor07:

Metta:

Ich verstehe von daher sehr gut, was dem Buddhismus oft von christlicher Seite vorgeworfen wird: Eine Religion für Egomanen. Da kann man noch so sehr behaupten, dass es kein "Selbst" gibt, das ist dann nur ne Ausrede.

Der Buddhismus hat nicht mit der Verdammnis im Christentum zu tun. Karma sollte einfach ausgeschöpft werden. Und es wäre sinnvoll, z.B., D30 zu lesen. Sehr konkret und genug ausführlich.

D30, echt jetzt?
Davon abgesehen, was ich Helmut geantwortet habe, ist ne völlig andere Baustelle und enthält keinerlei Hinweise auf "Verdammnis im Christentum". Es ist aber wohl tatsächlich so, wenn dukkha nicht als universelles Daseinsmerkmal (als ganze Masse) verstanden werden kann, dann auch die buddhistische Bedeutung von Karma um Dunkeln bleibt, sozusagen "unausgeschöpft".

Was meinst Du eigentlich dazu: Wenn in den Schriften, die dem Buddha zugeschrieben werden, etwas ausdrücklich und kategorisch ausgeschlossen und verneint wird, kann es dann an anderer Stelle wieder in Kraft gesetzt werden? Oder ist das nicht eher ein Zeichen dafür, dass da einer diese Verneinung lieber ignorieren wollte?

Metta:

Was meinst Du eigentlich dazu: Wenn in den Schriften, die dem Buddha zugeschrieben werden, etwas ausdrücklich und kategorisch ausgeschlossen und verneint wird, kann es dann an anderer Stelle wieder in Kraft gesetzt werden?

Nein, was in D30 steht , man kann mit MN 135 vergleichen, dasselbe Ergebnis+ kein Widerspruch. Alles ist schlüssig, wie aus einem Guss. Wie gesagt,

Täuscht euch nicht: Gott lässt keinen Spott mit sich treiben; was der Mensch sät, wird er ernten. ( Gal 6, 7). Der Prinzip ist identisch. Nur anstatt von "Gott" man sollte die bedingte Entstehung einzufügen.

Igor07:

Nein, was in D30 steht , man kann mit MN 135 vergleichen, dasselbe Ergebnis+ kein Widerspruch. Alles ist schlüssig, wie aus einem Guss. Wie gesagt,

Ich habe inzwischen ziemliche Zweifel, dass du meine Beträge liest. Jedenfalls stelle ich fest, dass du überhaupt nicht darauf eingehst und einfach nur dein Rad weiterdrehst.
Nimmst Du D30 wörtlich? Ist Dir aufgefallen, dass sich M135 wieder an einen "Andersgläubigen" richtet, in diesem Fall an einen, der Wiedergeburt durch bloße Herkunft begründet und der vielleicht noch nie was von anatta gehört hat ?
Du kannst natürlich gern jeden Zirkelschluß als "aus einem Guss" sehen, nur folgt daraus keinerlei Gewinn. Warum setzt du dich nicht mit den ausschließenden Stellen auseinander?

Metta:

Ist Dir aufgefallen, dass sich M135 wieder an einen "Andersgläubigen" richtet, in diesem Fall an einen, der Wiedergeburt durch bloße Herkunft begründet und der vielleicht noch nie was von anatta gehört hat ?

Der Konzept von Anatta ist sehr kompatibel mit Karma- (Wieder-Geburt) , egal welche Stelle im Pali-Kanon.

Das steht nicht zur Debatte. Genau Anatta er-möglich-t Karma. Leerheit im Mahayana. Sieh Nagarjuna, der Mittlere Weg.

Siehe dazu "jati", BW. Wenn man den Kern erfasst, man kommt zurecht.

Igor07:

Der Prinzip ist identisch. Nur anstatt von "Gott" man sollte die bedingte Entstehung einzufügen.

Das ist es natürlich nicht, denn paticcasamuppada ist eine strukturelle Bedingtheit und keine zeitliche, also da gibt es keinen Ursache-Wirkungs- Zusammenhang. Das ist einfach so zu verstehen: wenn avijja - Unwissenheit - dann jati (dukkha) - Geburt ist Leiden. Wenn dieses, dann jenes.

Und wenn man diese Struktur nicht sieht, also in der Unwissenheit verbleibt, dann ist das wieder werden, was man erfahren kann, wenn man diese Wiederholungen erfasst. Manchen geht das aber nicht auf, weil sie bereits kleine Verbesserungen als Fortschritt sehen.

MN 135 beantwortet daher nur eine Frage eines brahmanischen Studenten.

MN135:

3. "Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht? Denn man sieht kurzlebige und langlebige Menschen, kränkliche und gesunde, häßliche und schöne, Menschen ohne Einfluß und einflußreiche, arme und reiche, von niedriger und hoher Geburt, dumme und weise. Was ist die Ursache und Bedingung dafür, Meister Gotama, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht?"

4. "Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."

Das hat mit bedingter Entstehung nichts zu tun, sondern bezieht sich auf Karma, Tat, Handlung und den Willen der Wesen.

Wesen zeichnen sich durch Unwissenheit aus, denn es gilt avijiā-paccayā sankhārā - alles heilsame und unheilsame Wirken (siehe Karma) in Werken, Worten und Gedanken durch Unwissenheit und Verblendung bedingt ist.

Igor07:

Metta:

Ist Dir aufgefallen, dass sich M135 wieder an einen "Andersgläubigen" richtet, in diesem Fall an einen, der Wiedergeburt durch bloße Herkunft begründet und der vielleicht noch nie was von anatta gehört hat ?

Der Konzept von Anatta ist sehr kompatibel mit Karma- (Wieder-Geburt) , egal welche Stelle im Pali-Kanon.

Das steht nicht zur Debatte. Genau Anatta er-möglich-t Karma. Leerheit im Mahayana. Sieh Nagarjuna, der Mittlere Weg.

Siehe dazu "jati", BW. Wenn man den Kern erfasst, man kommt zurecht.

Alles Behauptungen, keinerlei Ausführung und keine Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten. Wir müssen das wirklich nicht weiter fortsetzen. Vielen Dank.