Der weise Tsongkhapa über manche sexuelle Praktiken : )

Hingabe Ich denke mal du wolltest mit deiner obigen Vermutung eventuell ausdrücken, dass Sudhana eventuell auch unter dem Usernamen Bebop schreibt.

Wenn dem so wäre, würde ich erwarten, dass Sudhana es verneint. Ansonsten müsste sich 'Bebop' einen neuen Usernamen zulegen.

Ich persönlich würde es nicht weiter schlimm finden, wenn diese beiden User einer Person zuzuordnen sind. Ja, ich würde es sogar gut finden, wenn es so wäre. Dabei sehe ich es genau so wie Sudhana: Über Bebop's Beiträge kann man sich ärgern, jedoch würde man meiner Meinung nach den sehr viel größeren Nutzen daraus ziehen, wenn man daraus lernt, seine Dhammapraxis daran übt und letztendlich daran wächst.

Ich jedenfalls bin sowohl Dir, Sudhana dankbar für deine wohldurchdachten Beiträge als auch Dir, Bebop , für deine ebenfalls sehr durchdachten Beiträge, die mich zum Nachdenken anregen.

Sudhana:

Tu das nicht.

Ja, ich sollte mich sowieso nicht ärgern. Ärgern ist sehr unheilsam. Aber ich bin noch nicht Buddha. Aber ich bemühe mich.

Zitat

Aber ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass du eine wie auch immer geartete Zen-Schule tolerieren würdest.

Das ist keineswegs so. Ich weiß aber ganz gut, was diese Schulen in China und Japan lehr(t)en, und was für ein Dünnpfiff bei den westlichen Adepten üblich ist. Deshalb entgeht dir mit deinem Pauschalurteil auch, selbst wenn ich Zenlehrer (wie Sasaki) namentlich nenne, was die Grundlage ist. Im Shurangama-Sutra heißt es z.B., das Sammeln der Gedanken bedeute die Gebote, daraus entstehe Versenkung (samadhi), daraus Weisheit. Gerne wird es jedoch so verstanden, als sei ein eher wörtliches Einhalten von Regeln vonnöten oder, wie hier argumentiert, irgendein "dauerhaftes" Nicht-Leiden durch Vermeidungsstrategien (z.B. des Auslebens von Begehren) zu erreichen oder durch Tilgen der lustvollen Antriebe/Gedanken an sich. Das ist ja tatsächlich die Hoffnung vieler Mönche bestimmter buddhistischer Schulen, und offensichtlch auch von Laien hier. Wenn es jedoch Konzentration ist, dann ist sie in diversen Lebenslagen anwendbar (und zwar immer wieder aufs Neue!), dann ist Buddhismus fortwährende Geistesübung und nicht zuerst Wertung ("dies ist leidhaft und darum zu unterlassen"). Das ist ein ganz anderer Ansatz, und m.E. entscheidend. Auf dieser Grundlage fußt das Plattformsutra und somit Chan/Zen: Man möge sich sener Gedanken klar sein, ohne an ihnen zu hängen (und nicht: man möge bestimmte Gedanken abwerten; und auch nicht: man halte eine bestimmte Form ein).

Ich gebe dir mal ein besonders krasses Beispiel aus dem Buch eines der momentan hochrangigsten Caodong-Äbte in China, dem Äquivalent vom japanischen Soto (wenn ich auch nicht glaube, dass die Caodong-Linie besonders viel vom japanischen Soto hält). Shi Yong Xin wurde in einem anderen Thread von mir zwar schon kritisiert (vor allem, weil er zu wenig gegen die westlichen Zen-Scharlatane tut, die in seinem Namen operieren). Hier ist, was er in seinem Buch "The Shaolin Temple Story" erzählt:

In einer seiner Existenzen war der Budddha auf einem Boot mit fünfhundert Händlern. Ein Dieb wollte sie ausrauben und töten. Der Buddha erkannte seine Absicht. Der Buddha tötete den Dieb. Dazu Shi Yong Xin: "Dies wird 'Töten eines Diebes und Retten von Fünfhundert Händlern' genannt, und weil es ein schwerer Verstoß gegen ein Gebot ist, würde es den Buddha in die Hölle bringen., Da es jedoch aus großem Mitempfinden geschah, verkörpert es den Bodhisattva-Geist. Schaut also nicht oberflächlich aufs Töten, sondern auf seine Motivation."

Der Abt schließt mit den Worten, dass wir uns den weltlichen Gegebenheiten auch als Buddhisten zu stellen haben. Womit er m.E. unterstreicht, was ich eingangs sagte: Zuerst steht eben nicht das wörtliche Befolgen der Schriften. Das soll keine neue Diskussion aufmachen, sondern Dir nur zeigen, was tatsächlich gelehrt wird und was bei einigen hier im Forum ankommt, die sich dann auch noch erdreisten, für eine bestimmte Schule zu sprechen. Darum ist auch, um auf Tsonkhapa zurückzukommen, zu fragen, ob er sich denn tatsächlich mit seiner Lösung eher der Welt zu- oder von ihr abgewandt hat.

Sudhana:

Diese Art "Glück" ist nun allerdings nicht Ergebnis einer hormonellen 'Belohnung' für die Befriedigung von Trieben / Antrieben; vielmehr entspringt es dem Versiegen der Antriebe.

Mich bewegt dann aber doch die Frage: Wenn "Antriebe versiegen", was spielt sich denn dann - u.a. hormonell - im Körper ab? Ist ja ziemlich "widernatürlich" und daher gewissermaßen ein "Ausnahmezustand"?

Bebop:

Sudhana handelt zunächst Glückshormone ab, vergisst aber zu erwähnen, dass sie auch bei der Meditation ausgeschüttet werden und diese Abhandlung also mein Argument stützt. Sogar Testosteron- und Östrogenlevel kann das Sitzen steigern, was im Zusammenhang mit unserer Ausgangsfrage zur Sexualität interessant ist. Hier auf die Schnelle ein Link und noch einer .

Aha, danke für die Links, - irgendwie muss auch das Sitzen/Meditieren einen "Belohnungseffekt" haben (sonst wären Sesshins reine Selbstquälerei), ABER: Meditation ist ja nicht gleichbedeutend mit Triebversiegung, sondern nur ein Teil des Weges, der zur Entsüchtung/Triebversiegung führen soll....

Sudhana:

"Stillung" und "Befried(ig)ung" beschreiben diesen Glückszustand sehr gut, es ist ein Zustand von Ruhe und Antriebslosigkeit - Frieden.

Bebop:

Im Umkehrschluss hat Sudhana damit also genau getroffen, warum auch sexuelles Glück Nirwana sein kann, nämlich genau deshalb, weil es dabei nichts festzuhslten gibt, und WENN man nichts festhält.

WENN man nichts festhält....

Ich würde eher annehmen, dass man NUR im Nirwana-Zustand mit Sex so umgehen kann, dass man ihn genießt, ohne anzuhaften (Verlangen - neu - zu entwickeln) - falls es überhaupt noch zu Sex kommt....

- offtopic -

Liebe Hingabe , lieber nuk ,

wenn man seinen Nick-Namen ändert, kann im Profil nachgelesen werden, wie man zuvor hieß (z.B. nennt sich "Ellviral" nun "Noreply").

Ich verstehe Sudhana s Satz so, dass er meinte, Bebop könne ihn auch mit geändertem Namen identifizieren (z.B. anhand des Schreibstils...) - und umgekehrt.

Bei einer Sache bin ich mir g a n z sicher: Bebop und Sudhana sind keinesfalls identisch!

Liebe Grüße, Anna

Rigpa:

Anna- Panna hat es aber gut erklärt, wie es S. wohl gemeint hat. Ist auch offtopic gewesen

So ist es. Danke dafür Der Vollständigkeit halber: ich war hier vor über 10 Jahren unter einem anderen Nick (der mir nicht mehr erinnerlich ist) angemeldet, habe ich mich aber nach kurzer Zeit wieder zurückgezogen, da mir zwei Foren zu viel waren. Nachdem das DBU-Forum dem Relaunch der DBU-Webseite zu Opfer fiel, habe ich mich hier neu mit einem anderen Nick angemeldet. In einem Forum gleichzeitig mit zwei oder mehr Accounts / Nicks aufzutreten ("Sockenpuppen") ist Täuschung der anderen Forumsteilnehmer und daher inakzeptabel. Eine kurze Anmerkung noch zu Bebop: er trägt auch nach meiner Auffassung viel Bedenkenswertes zum Diskurs über Zen im Westen bei, auch wenn ich seine Haltung insbesondere zum Thema Ethik nicht teile. In RL habe ich ihn (in einer recht kurzen Begegnung) als freundlichen und umgänglichen Menschen kennengelernt.

ontopic: die Bewertung des Zustandes Zazen / Shikantaza, den Dōgen u.a. (und mE am aufschlussreichsten) als jijuyu zanmai bezeichnet (jijuyu shin ist der rezeptive Aspekt des Saṃbhogakāya, daher die Übersetzung 'sich selbst empfangendes samādhi) als "Freude und Glück" ist selbstverständlich eine nachträgliche Bewertung. Einen Zustand zu bewerten heißt, davon getrennt zu sein; sich dieses Zustands bewusst zu sein. Das ist dann ein Bewusstseinszustand, nicht der Zustand des jijuyu zanmai selbst.

Sudhana:

Das "sich dessen bewusst" sein gründet auf der willentlichen und damit karmisch wirksamen Aktivität des samskāraskandha. Erzeugt und ergriffen wird das samskāra "ich tue dies, um jenes zu erreichen", das dann ins Bewusstsein tritt. Wobei es nur insofern erheblich ist, ob es ins Bewusstsein tritt, als man daran merkt, dass der samskāraskandha aktiv ist; d.h. dass man gerade kein Zazen macht. Das sind āsrāva - Zazen ist anāsrāva, rein rezeptiv (sich selbst empfangendes samādhi, jijuyū zanmai) und nicht aktiv (durch cetanā angetrieben). Der entsprechende Bewusstseinsstatus wird als 'hishiryō' (etwa: 'Undenken') bezeichnet bzw. entsprechend im chinesischen Chan als wu xin oder wu nien. Wenn da etwas "bewusst" ist, dann ganz sicher nicht Sinn und Zweck der Übung.

Das jijuyū zanmai ist kein Bewusstseinszustand, es ein Zustand des ungeteilten shinjin 身心 (Körper-Herz/Geist). Von daher ist es nicht verwunderlich, dass sich von außen Anzeichen des körperlichen (shin-)Aspekts dieses Zustandes registrieren lassen, seien es nun Hormonausschüttungen oder charakteristische Hirnwellenmuster. Wobei das natürlich sehr reduktiv ist - als würde man da Vincis Mona Lisa beschreiben, indem man die dafür verwendeten Farben und ihre Mengenverhältnisse auflistet. Der Punkt, den Bebop übersehen oder ignoriert hat, ist die Ursache dieser Hormonausschüttung: eben nicht Bedürfnisbefriedigung sondern das Fehlen von Bedürfnissen.

Ole1:

ist es überhaupt biologisch möglich, dass der Körper einfach so Hormone ausschüttet, ohne irgendeinen Grund?

Ich halte fehlenden Leidensdruck durchaus für einen möglichen Grund. Aber das ist spekulativ, ich bin kein Biologe. Zumal mir Untersuchungen zur Hormonproduktion bei Meditierenden nicht bekannt sind; vielleicht kann Bebop da einen konkreten Hinweis geben. Mich würden das Setting und die Parameter der Studie(n?) interessieren.

Anna Panna-Sati:

WENN man nichts festhält....

Ich würde eher annehmen, dass man NUR im Nirwana-Zustand mit Sex so umgehen kann, dass man ihn genießt, ohne anzuhaften (Verlangen - neu - zu entwickeln) - falls es überhaupt noch zu Sex kommt....

Ach, das ist echt lustig, danke sehr!

Darf ich dich fargen, sehr liebe Anna Panna-Sati , wie um Gottes willen konnst du darauf?

Tja, man sollte Nirvana ein Schnippchen zu schlagen, um wieder zu "geniessen".. Tja..

Warum hatte doch der junge Prinz Siddhartha den Palast , die Familie und die enorme Mengen von sehr schönen und jungen Frauen auf immer hinter sich gelassen?

So wäre meine Frage an dich, sorry tausendmal. LG, klar du brauchst nichts zu antworten.

Am Rande bemerkt, ich kann mir kaum vorstellen, wenn ich über das ganze nachdenke, wie kann man über die Sexuelle Pratktiken im Buddhismus reden, denn die alle sind mehr oder wehiger das Aus-leben der Trieben? Weiss nur der Himmel. Oder wie sollte man die Triebe transzendieren, aber zuerst die so zur Erweckung zu bringen? Weiss nur der liebe Gott.

Ich praktiziere Yoga sehr viele Jahre. Im Einem "heiligen" Text steht, man sollte sehr grosse sexuelle Begierde zuerst erwecken, aber dann die "Energie von den Samen" ins Gehirn zu leiten. Keinen Schimmer, wie es rein medizinisch ( via biologisch) möglich wäre.. Das wäre der reine Tortur gegen den eigenen Körper, mehr nichts.

Sudhana:

Der Punkt, den Bebop übersehen oder ignoriert hat, ist die Ursache dieser Hormonausschüttung: eben nicht Bedürfnisbefriedigung sondern das Fehlen von Bedürfnissen.

Also rein medizinisch gesehen, alles , also buchstäblich, könnte als der Auslösder der Hormon-Ausschüttung gehen, auch dieses blöde Schreiben hier.. Das ist der Prozess des Lebens, und wenn man sogar über rein "Das Fehlen " redet, das wäre auch der Grund dafür. Nur die Leiche wäre nichts imstande die Hormone auszuschütten. Deswegen aus dem Biologie-Standpunkt ich finde die ganze Diskussion eher sinnlos.

Ole1:

Aber ist es überhaupt biologisch möglich, dass der Körper einfach so Hormone ausschüttet, ohne irgendeinen Grund?

Ohne Grund macht er das nicht, aber ohne das wärst Du nicht mehr am Leben.

Igor07:

Nur die Leiche wäre nichts imstande die Hormone auszuschütten. Deswegen aus dem Biologie-Standpunkt ich finde die ganze Diskussion eher sinnlos.

Ja! Ich auch.

Ich freue mich immer wenn sich Bebop, oder wie er auch immer dann jeweils heisst, mal wieder meldet. Seine unorthodoxen Gedanken und Sichtweisen haben mir schon oft weitergeholfen.

Zitat

er Punkt, den Bebop übersehen oder ignoriert hat, ist die Ursache dieser Hormonausschüttung: eben nicht Bedürfnisbefriedigung sondern das Fehlen von Bedürfnissen.

Das ist leicht widerlegt, denn es besteht ein Bedürfnis nach Zazen. Man könnte in Einzelfällen sogar von einer Sucht sprechen.

Zitat

vielleicht kann Bebop da einen konkreten Hinweis geben

Links zu Studien z.B. hier: https://www.mindbodygreen.com/…ditation-balance-hormones

und etwas detaillierter hier: https://eocinstitute.org/medit…nin_serotonin_endorphins/

Ich lasse mal DeepL zwei Textstellen aus dem 2. Link übersetzen:

"In einer 1995 im Biological Psychology Journal veröffentlichten Studie (Harte et al.) wurde die Freisetzung neurochemischer Substanzen bei zwei Gruppen - 11 Eliteläufer und 12 hochtrainierte Meditierende - nach dem Laufen bzw. der Meditation untersucht. Was haben sie herausgefunden? Bei beiden Gruppen war der Endorphinspiegel stark erhöht. Und was vielleicht noch erstaunlicher ist: Der "Wohlfühleffekt" der Meditation war sogar besser als der des Laufens!!

"Wissenschaftler der Universität Montreal (Perreau-Linck et al.) haben gezeigt, dass Aktivitäten wie Achtsamkeit einen direkten Einfluss auf die Serotoninproduktion des Gehirns haben. Man geht davon aus, dass Meditation die Neuronen mit einer Reihe von Wohlfühlchemikalien "badet" und so den Stress, der zu einem niedrigen Serotoninspiegel und zu Depressionen führt, effektiv wegschmelzen lässt.

Letztendlich schafft die serotoninauffüllende Wirkung der Meditation ein utopisches chemisches Umfeld für die Produktion neuer Gehirnzellen und macht Sie zu einem glücklicheren und gesünderen Menschen."

Es ist völlig unerheblich, welche Stoffe im Gehirn ausgeschüttet werden oder nicht. Wahrscheinlich wird immer irgendetwas im Gehirn passieren, solange das Gehirn existiert. Das ist die Dritte-Person-Perspektive auf meine Existenz, die für den buddhistischen Weg nicht von Bedeutung ist. Bei diesem geht es um einen Erfahrungs- und Erkenntnisweg aus der Ersten-Person-Perspektive.

Die Dritte-Person-Perspektive, also die "objektive" auf Wissenschaft gegründete, ist interessant, aber begrenzt, weil sie eben nur die chemischen Begleitumstände beobachten und beschreiben kann, die einer anderen Seinskategorie angehören als der Erlebnisinhalt (Qualia), der mit diesen Beobachtungen und Beschreibungen korrelieren mag. Offenbar gibt es da irgendeine eine Verbindung oder Interaktion, jedoch ist nach wie vor unklar, wie subjektives Erleben oder Bewusstsein entsteht.

Diese Diskussion mündet in das Zombie-Problem:

Zitat

David Chalmers argumentiert, dass der Materialismus auf die Annahme festgelegt ist, die Existenz von Bewusstsein ergebe sich bereits aus der physikalisch-funktionalen Beschreibung. Die Vorstellbarkeit von Zombie-Szenarien zeige jedoch, dass selbst eine vollständige physikalisch-funktionale Beschreibung nicht die Existenz von Bewusstsein impliziere.^[5] Zumindest offenbart das Gedankenexperiment eine Erklärungslücke des Physikalismus, weil es momentan keine verbreitete Theorie gibt, die die Kausalität von nicht mentalen Eigenschaften auf phänomenale Eigenschaften erklärt.^[6]

Susan Blackmore beschreibt das Problem sehr anschaulich: „Stellen wir uns zum Beispiel den Zombie Sue Blackmore vor. Zombie-Sue sieht genauso aus wie ich, benimmt sich genauso wie ich, redet so wie ich über ihre privaten Erfahrungen und diskutiert wie ich über das Bewusstsein. Für einen Außenstehenden ist sie durch nichts von der echten Sue zu unterscheiden. Der Unterschied besteht allein darin, dass sie über kein Innenleben und kein bewusstes Erleben verfügt; sie ist eine Maschine, die Wörter und Verhaltensweisen produziert, während es in ihrem Inneren völlig dunkel ist. Könnte diese Zombie-Sue wirklich existieren?“^[7]

^Quelle

Aber wie gesagt: Das spielt für die buddhistische Lehre auch keine Rolle, weil es dabei um etwas ganz anderes geht. Es ist ein heilspragmatischer Weg, der auf einer Erfahrungsgeschichte von tausenden von Jahren zurückblickt, zusammengetragen von unzähligen Menschen, die etwas gefunden haben und bezeugen können, das sie mit Worten wie Erwachen, Befreiung, Nirwana benannt haben, das sich aber der Sprache letztlich völlig verschließt. Die verschiedenen Religionen oder Schulen weisen verschiedene Wege, wie diese Befreiung verwirklicht werden kann, nicht als temporäres, rauschhaftes Phänomen, sondern als komplette Umwandlung der gesamten Erfahrungswirklichkeit in Denken, Sprache und Handlung. Es ist eine Geistesschulung, die Bewertung von Erfahrungen ebenso einschließt wie eine generelle ethische Ausrichtung, eine weit größere Aufmerksamkeits- und Konzentrationsfähigkeit und ein tiefes Bewusstsein von kausalen Zusammenhängen. Zentral ist aber das Bewusstsein einer tiefen Verbundenheit mit etwas, das der Urgrund des Seins genannt werden kann, für das es aber letztlich keine Worte gibt, die nicht unbeholfen und falsch klingen. Das muss einfach erfahren werden. Der Anfang dessen ist aber immer die Einübung der grundlegenden ethischen Handlungsmaximen, als Basis für alles Weitere.
Buddhologie, so interessant all dieses Wissen auch sein mag, ist eine solche Basis nicht.

Bebop:

"In einer 1995 im Biological Psychology Journal veröffentlichten Studie (Harte et al.) wurde die Freisetzung neurochemischer Substanzen bei zwei Gruppen - 11 Eliteläufer und 12 hochtrainierte Meditierende - nach dem Laufen bzw. der Meditation untersucht. Was haben sie herausgefunden? Bei beiden Gruppen war der Endorphinspiegel stark erhöht. Und was vielleicht noch erstaunlicher ist: Der "Wohlfühleffekt" der Meditation war sogar besser als der des Laufens!!

Man muss schauen was im Buddhismus die Funktion von Meditation ist. Ich würde da in zwei Stufen aufteilen:

1. "Sammlung" dient dazu , dass Körper und Geist zur Ruhe kommen.
2. Dadurch gerät man in eine Situation, wo man das Funktionieren des eigenen Geistes verstehen kann und von dem Ausagieren von Impulsen frei wird.

Zunächst ist für jemand der meditieren lernt zuerst 1 wichtig. Dabei ist es aber so, dass "Sammlung" erstmal etwas neutrales ist. Etwas was Sportler als "Flow" kennen. Wenn die Sammlung glückt und die Teile nicht mehr gegeneinander arbeiten sondern miteinander, dann wird Energie frei und Glück kommt ganz natürlich auf. Von daher denke ich, dass die Studie mit den Läufern da den Effekt der Sammlung(1) gemessen hat. Und ich denke ja, das heute wirklich viele Leute genau wegen diesen Effekt meditieren.

Aber der "Witz vom Buddhismus" ist ja eben nicht 1 sondern 2. Das Angehen von Gier, Hass und Verblendung. Und da ist ja das Ziel "Freheit". Freheit ist kein Geisteszustand sondern ein Systemzustand.

In der Psychologie und auch in der Ökologie gibt es ja den Begriff der Resilienz (von lateinisch resilire: zurückspringen, abprallen, nicht anhaften) Es ist die dynamische Stabilitätseigenschaft - sich durch Störungen nicht ins Ungleichgewicht bringt zu lassen sondern immer ins Gleichgewicht zurückufinden. Ich sehe 2

Nicht Anhaften (Upādāna) sehr nahe bei diesem "Zurückspringen". Zurückspringen aus Zuständen ist selber kein Zustand sondern die Freheit von diesem.

Und nur wenn Sammlung(1) mit dem Weg zur Befreiung(2) verbunden ist wird "rechte Sammlung" draus.

Sammlung(1) selber ist zwar durchaus toll aber halt so wie halt auch Sex toll ist. Einheitserfahrungen jeder Art sind beglückend und wenn sie vorbei sind, jammert man ihnen gerne nach. Das Ziel von Meditation liegt nicht in der Erlangung glückseliger Zustände sondern in der Freheit von Zuständen und so das Gegenteil von Sucht. Ein Befreiter kann jederzeit aus jeden Zustand heraus und ist von daher nicht mehr auf formale Meditation angewiesen.

Aber was bedeutet das für das Thema? Ich denke, dass der Weg beinhaltet von der Anhaftung auf Sexualität und die damit verbundenen Zustände frei zu werden. Prinzipiell ist das vollkommen unabhängig ob man Sex hat oder nicht. Ich denke dazu kann es sinnvoll sein keinen Sex zu haben. Aber wenn jemand zu viel Sex hat - wir eine Prostituierte - hat das wahrscheinlich sogar einen stärkeren Effekt.

Thorsten Hallscheidt:

Das ist die Dritte-Person-Perspektive auf meine Existenz, die für den buddhistischen Weg nicht von Bedeutung ist. Bei diesem geht es um einen Erfahrungs- und Erkenntnisweg aus der Ersten-Person-Perspektive.

Interessant. Ich dachte immer, es sei geradezu umgekehrt.

Man beginnt natürlich mit der persönlichen Erfahrung oder eben auch mit sich selbst - Den Buddhaweg erforschen heißt sich selbst erforschen. Und man begegnet dem Dharma - der objektiven Perspektive - und wenn man dann zur Einsicht gekommen ist, fallen beide Perspektiven weg - das Floß bleibt liegen, man trägt es nicht mit sich herum - und die Selbstvorstellung löst sich auch auf.

Im Anfänger--Geist gibt es keinen Gedanken - auch nicht der vom Anfänger-Geist. Da ist alles verschwunden - und das kann man natürlich auch mit Worten ausdrücken, wie das Herz-Sutra es uns zeigt. Allerdings versteht es nicht jeder auf Anhieb.

Prinzipiell stimme ich den letzten Beiträgen von void und Thorsten zu. Der Philosoph Chalmer ist interessant, vielleicht kann ich morgen mal mit jemandem aus der Hirnforschung solche Themen (wie das "hard problem") ansprechen und mich dazu nochmal melden. Im Moment sehe ich jedoch das verlinkte Zombie-Problem sogar als Beweis für die Minderwertigkeit eines hergebrachten buddhistischen Verständnisses, denn der Zombie ist hier ja das Wesen ohne Empfindungen und Erfahrungen. im Rahmen dieser Erörterungen wurden im Gegensatz dazu Tiere beschrieben wie die Fledermaus, die per Echolot Erfahrungen macht, die uns nicht möglich sind. Demzufolge kann abgeleitet werden, dass auch der Buddha nicht in der Lage war, die Erfahrungswelt anderer Wesen zu erfassen, weshalb es auch falsch war, etwa ein minderwertiges Tierreich zu postulieren. Der Buddha versteht die Lebenswelt solcher Wesen noch weniger als wir heute. Auch den Zombie konnte der Buddha nicht nachempfinden, weil er keiner war. Genauso wenig konnte er die Künstliche Intelligenz, die in diesem Zusammenhang diskutiert wird, kommen sehen, also Wesen, die uns gleich oder sehr ähnlich sein können, ohne zu leiden und damit auch ohne einen Weg aus dem Leiden heraus zu benötigen. All dies zeigt die Grenzen des herkömmlichen Dharma auf. Es ist deshalb auch kaum verwunderlich, dass Chalmers selbst weder Religion noch Spiritualität nahesteht.

Desweiteren gibt es ja viele "heilspragmatische" Wege, und schon wenn man andere Angebote wie das Christentum anschaut, dessen Bedeutung ein Psychologe - und man darf wohl ijnzwischen auch sagen Philosoph - wie Jordan Peterson mehr und mehr hervorhebt, kann man sich fragen, ob einem in der nicht-personalen Sicht des Buddhismus nicht Entscheidendes entgehen könnte. Mit anderen Worten, beim Vergleich der Relgionen wird einem schnell klar, dass alle ihre Rädelsführer immer nur Teilaspekte erkannten. Auch der Christ wird einem sagen, erst wenn du betest, glaubst und dich der Gnade Gottes überlässt, wirst du verstehen, was dieser Weg bedeutet. Und weil ich auch diesen Weg einmal gegangen bin, ist mir klar, dass die fundamentalistische Behauptung, irgendeiner (Christus oder Buddha) habe alles vollkommen erfasst, nicht zielführend sein kann. Der ehemalige Betreiber von sweepingzen.com ging den anderen Weg, plötzlich war er Christ und die Seite wurde abgeschaltet. Es ist m.E. wichtiger, diese Religionsstifter als Leidensgenossen zu sehen, die wie wir (oder Chalmers und Peterson) darum ringen, mit dem Leben, Leiden und Sterben besser klar zu kommen. Höher sollte man dies nicht hängen.

Etwas anderes sind die Ableitungen bezüglich von, ich breche es jetzt einmal vereinfacht herunter, Sinnesgenüssen. Wichtig ist hier nur, dass man in einem gewissen Rahmen überlebensfähig bleibt. Das Ausmaß der Sinnesgenüsse ist dann relativ bedeutungslos, z.B. ist Sex ja in erster Linie Potential, nicht Sucht. Demzufolge ist Abstnenz verschenktes Potential und nicht in erster Linie Gefahrenabwehr (solange man verhütet und nicht die Überbevölkerung betreibt). In Religionen geht es oft wesentlich um die Reduzierung dieses Spaßes (darum vermehren sich manche Gläubige zwar heftig, weigern sich aber, darüber hinaus den Spaß in den Mittelpunkt zu stellen). Dafür gibt es, wie ich lange ausführte, keine hinreichenden Gründe, weil gerade der Buddhismus das Instrumentarium liefert, eben nicht süchtig zu werden und den Spaß als vergänglich so ziehen zu lassen wie alle anderen Gedanken während der Geistesübung. Ziel ist nicht, keinem Gedanken zu folgen, was absurd wäre (denn man geht auch zur Arbeit, Einkaufen und zum Arzt und folgt ständig logischen Gedankenketten), sondern selbst die verwirklichten Spaßgedanken wieder ziehen zu lassen. Hier sollte man den Buddha psychologisch betrachten und mit Menschen, die man kennt, vergleichen. Da gibt es auch solche, die ständig von Dingen lassen wollen statt sie zu tun. Ich glaube, wenn man diese Menschen studiert, kommt man von selbst drauf, was da falsch läuft, sie wirken in der Regel unzufriedener als andere. Mag sein, dass einige Lehrer da einen anderen Eindruck machen (zumindest, bis irgendjemand ihr geheimes Intimleben aufdeckt).

Unter "Anhaften" ist also nur dann als solches zu verstehen, wenn es tatsächlich leidhaft empfunden wird, aber nicht als etwas, das qua Prämisse schon als leidhaft definiert ist. Sollte man so den Buddha lesen, würde ich sagen, hätte er sich getäuscht. Ich verstehe über Zen aber das Problem so, dass ich im Umkehrschluss für mich als Leiden nur zu sehen habe, worunter ich tatsächlich leide (also nicht, was wer auch immer mir einreden will). Nehmen wir als Beispiel meinen Meniskusriss, für den mir ein Arzt deutliche Schmerzen in Aussicht stellte und insgesamt drei weitere Fachleute zur OP rieten. Ich habe sie nun seit zweieinhalb Jahren vermieden, weil ich Wege fand, nicht darunter zu leiden (durch enstprechende Gymnastik etc.). Natürlich fand ich nun auch Koryphäen auf diesem Gebiet, die in meine Richtung (konservative Therapie) argumentierten. Jedenfalls wäre es falsch gewesen, denen zu glauben, die meinen, mehr über mein Leiden zu wissen als ich. So ist das auch mit dem Buddha. Dessen Rat folgt zuweilen aus seiner begrenzten Sicht und Erfahrung, und wie ich psychologisch deutete, wohl aus dem Overkill seines sexuellen Vorlebens, das wie bei den von void erwähnten Prostitutierten zu Frigidität oder Lustlosigkeit führen kann.

Nietzsche wurde wohl schon zitiert hier im Forum. Manche machen aus der Not (hier: verschenktes Potential bzw. eh nicht den Sex bekommen, den man ehrlicherweise gern hätte) eine Tugend.

Bebop:

Genauso wenig konnte er die Künstliche Intelligenz, die in diesem Zusammenhang diskutiert wird, kommen sehen, also Wesen, die uns gleich oder sehr ähnlich sein können, ohne zu leiden und damit auch ohne einen Weg aus dem Leiden heraus zu benötigen.

Man arbeitet inzwischen auch an einem KO.

Haha, Ich dachte Du meinst meinen K.O. Aber was ist damit gemeint: "KO"? Künstlicher Orgasmus? Wie soll der gehen?

Danke Bebop für die Links - wobei Dir als kritischem Geist sicher bewusst ist, dass die beiden Seiten bullshit sind; da geht es darum, den Leuten irgendwelche Wundermittelchen anzudrehen. Aber die dortigen Quellennachweise sind teilweise nützlich, insbesondere auf pubmed - nicht nur der verlinkte Artikel, auch die dort verlinkten "similar articles" und die "cited by" Artikel.

Ich habe mir da natürlich vorerst nur einen groben Überblick verschaffen können; was mir jedoch aufgefallen ist, das ist die undifferenzierte Verwendung des Begriffs "Meditation" - wobei Du selbst ja auch 'Zazen' und 'Meditation' schlicht gleich setzt. Ich will jetzt nicht das Fass aufmachen, ob Zazen Meditation ist, aber in Anbetracht der Tatsache, dass in der Psychologie seit den 70ern des letzten Jahrhunderts da Modelle entwickelt wurden, in denen z.B. zwischen konzentrativen und rezeptiven / entfaltenden Techniken (Ornstein, Shapiro) oder spiritueller und praktischer Meditation (Carrington in den 90ern) differenziert wurde; einen ähnlichen Ansatz wie Ornstein findet man auch in den 90ern bei Pfeiffers Unterscheidung von objektbezogener und objektfreier Meditation, ein weiteres Modell ist Fontanas bipolares Dimensionsmodell (Ruhend-Fließend-Dimension / Subjektiv­Objektiv-Dimension). Wobei das alles ja nun nicht einfach Luftschlösser sind, sondern Interpretationsansätze, die auf neurophysiologischer Evidenz beruhen.

Soweit ich das überblicke, ist das, was die psychosomatischen Studienansätze pauschal als 'Meditation' ausgeben, im wesentlichen auf Achtsamkeitstechniken begrenzt. Selbst, wenn man da mal als Testgruppe einer Studie "highly trained Zen meditators" bemüht (wobei offen gelassen wird, ob diese nun shikantaza oder kanna-zen "trainiert" haben) geht es im Versuchsaufbau nur um eine simple Achtsamkeitstechnik, nicht um Zazen. Unter dem o.g. Vorbehalt, dass ich das bislang nur überflogen habe - in Hinsicht Zazen scheint mir das alles doch recht wenig aussagekräftig und in Hinsicht 'Meditation' theoretisch schwach fundiert.

Ob das alles für praktizierende Buddhisten überhaupt einen Erkenntnisgewinn bringt, halte ich für zweifelhaft, da schließe ich mich Thorsten Hallscheidt an.

Bebop:

Aber was ist damit gemeint: "KO"? Künstlicher Orgasmus? Wie soll der gehen?

So wie künstliche Intelligenz. Derselbe Etikettenschwindel.

Die Datenlage ist noch nicht hinreichend, aber die Tendenz m.E. klar. Ich hatte mal ein Buch von Günter Schüttler, wo auf die Veränderung der Hirnwellen bei Meditierenden schon in den 70er-Jahren hingewiesen wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob es einen Schwerpunkt auf shikantaza legte. Als ich das erste (und bisher einzige) Mal meine Hirnströme nach eigenen Erfahrungen mit shikantaza wegen seltsamer Symptome ("wie auf Watte laufen") vor Jahrzehten analysiert bekam, wurde mir ein tiefenentspannter, schlafähnlicher Zustand bestätigt. Später war es Wolf Singer, der in seiner Forschung das Belohnungszentrum getriggert sah. Ich hatte schon früh das Gefühl, dass Meditation bzw. Zazen so anziehend ist, weil es zu angenehmen Zuständen führt.

Heute scheint mir der vor allem bei Rinzai-Lehrern wie Sasaki und Kobori Nanrei Sohaku geschulte Hirnforscher James H. Austin eine gute Adresse zu sein. In mehreren Werken hat er bis ins Kleinste die Erwachens-Erfahrung analysiert, sie mit mir weitgehend unverständlichen Fachtermini erläutert, aber auch gut nachvollziehbare Tipps für Meditierende daraus extrahiert. Ich kann da nicht umhin, in seinen Folgerungen bezüglich zunehmendem Altruismus und Hinwendung zur Welt evolutionsbiologisch belegte Vorteile zu sehen, die der Mensch durch Zazen gewinnt. Es ist also sozusagen egal, wie oft Sawaki und Co., um auf die Soto-Schule zurückzukommen, oder etwa Muho erwähnen, man sitze "für nichts", es handelt sich dabei für mich nur um eine weitere Selbttäuschung oder eine rein didaktische Maßnahme, um Erwartungen von Schülern zu zerstören. Es ist weder ein Muho noch ein Sawaki denkbar, der ohne diese Effekte immer wieder zum Zazen zurückkehrt. Da die Soto-Meditation (wie auch die sie umgebenden Rituale), wenn man da auf einen Unterschied abhebt, sogar die entspanntere ist (man muss ja nicht mal an einem Koan knabbern), vermute ich sogar, dass diese Effekte größer sind als in der klassischen Rinzai-Schulung.

Ich frage mich, was Bebop mit seinen ausführlichen Darstellungen neurologischer Erkenntnisse eigentlich vermitteln will.

Ob sie aus Zen-Sicht für die Dharma-Praxis eine Relevanz haben, kann ich nicht beurteilen, weil ich mich im Zen nicht auskenne. Aus Sicht des indo-tibetischen Buddhismus haben diese Erkenntnisse, die ich nicht in Frage stelle, keine Bedeutung für die Dharma-Praxis, die Geistesschulung.

Mit den physikalischen, chemo-biologischen und elektro-biologischen Prozessen im Gehirn kann man keine geistigen Prozesse erklären. Man kann keine immateriellen Prozesse mit materiellen Ursachen begründen.