Leben und Wiedergeburt

Qualia:

Sotapannabumm:

Qualia:

Das ist kein Vorwand einem anderen zu schreiben.

Natürlich ist es das. Die anderen solln ja schon lesen wie du sie und deren Sprechen da verurteilst gell? Mach dir nichts vor

Wo verurteile ich?

Jedes Wort ist zuviel und entblößt...

Monikadie4.:

Qualia:

Sotapannabumm:

Unter dem Vorwand einem anderen zu schreiben die Sprachen der anderen zu kritisieren ist sicher nicht gut für das Kommunikationsklima. Gelinde gesagt.

Dass Argumente und Erklärungen anderer Angriffe auf eigene Ansichten wären (Messer etc), dass Meinungen immer (!) zu Streit führten - das sind ideologische, gefährliche, Vertrauen zersetzende Worte. Ich will nicht schockiert sein, der Tag ist so schon nicht der beste. Achtsames Sprechen und Schreiben ist nicht jedermanns Wunsch. Wie schade. Aber ok so ist das eben mit dem Anhaften und auch dem Anhaften an ein Forum was sich buddhistisch nennt.

Das ist kein Vorwand einem anderen zu schreiben. Ich habe ausdrücklich an einen User geschrieben. Öffentlich, weil es eine langjährige Beobachtung der Kommunikation in diesem Forum ist.

Im Grunde geht es dich doch nichts an. Kannst du ja melden.

Es ist kein Angriff in meinem Beitrag, außer man ist überzeugt das da einer ist.

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Ich verstehe Dich sehr gut Qualia, ich ringe immer wieder mit mir, zu schreiben oder nicht. Auch Deine Belehrung hätte wortwörtlich von mir sein können. Aber ich zwinge gerade dieses Egomonster nieder, obwohl ich mir auch jetzt widerspreche. Aber vielleicht hilft das bei der Suche/Findung. Wir opfern uns der Lehre wegen

Aber wir wissen, Undank ist der Welt lohn und wir können Gras nicht durch gutes Zureden zum Wachsen verhelfen.

Mein Herz ist bei Dir.

Monika

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Qualia

Qualia [Einzahl Quale; von latein. qualis = wie beschaffen], subjektiv und unabhängig von dem zugehörigen Objekt wahrgenommene Eigenschaften; ph

www.spektrum.de

Bei mir ist kein Egomonster. Ich berichte das, was sich mir als Gedanken Qualia zeigt. Wenn andere das als Egomonster sehen, ist das nun wirklich nicht mein Problem.

Zitat

when the instructed noble disciple is contacted by a painful feeling, he does not sorrow, grieve, or lament;

Bebop:

Ja, so steht es da, unmissvertändlich: Der Suzuki soll gefälligst ÜBERHAUPT NICHT lamentieren, wenn er ein nobler Schüler (a.k.a. erwachter Meister im Zen) sein will.

Man bekommt langsam den Eindruck, dass du überhaupt sprachherausgefordert bist:
mit sorrow, grieve, or lament; also mit Kummer, Trauern oder Beschwerde führen sind eben keine unmittelbaren Ausdrücke physischen Schmerzes gemeint.
Aber denk und schreib, was du willst.

Qualia:

Meinungen führen immer zu Streit, denn Meinungen sind Messer gegen andere Ansichten.

So dramatisch muss man es m.E. nicht sehen....

Wie wäre es damit:

"FAIRNESS ist die Kunst, sich in den Haaren zu liegen, ohne dabei die Frisur zu zerstören."

Zitat

mit sorrow, grieve, or lament; also mit Kummer, Trauern oder Beschwerde führen sind eben keine unmittelbaren Ausdrücke physischen Schmerzes gemeint.

Na sowas, du hast doch gerade selbst umständlich erklärt, dass es nur eine Trennung von vedana und tanha geben kann, dem "Fühlen als körperlicher Schmerz" und dem Werten als "unangenehm".

"to lament" ist nach dem Oxford Dictionary ein Ausdruck von grief und sorrow, das ist also in der Übersetzung eine Tautologie.

Weshalb sollte jemand denn schreien und weinen, wenn er den Schmerz weder als angenehm noch als unangenehm empfindet?

Du meine Güte, etwas als "angenehm" oder "unangenehm" zu empfinden, ist eine physische Prägung, dies mit einer verbalen oder nonverbalen Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen oder Lächeln zu begleiten, ändert nix daran, das ist kein tanha.

Bebop:

"to lament" ist nach dem Oxford Dictionary ein Ausdruck von grief und sorrow, das ist also in der Übersetzung eine Tautologie.

ja, das ist doch bloß ne Übersetzung herrje, du verstehst das im Leben nicht, wenn du dir nicht klarmachst, wovon da in Pali die Rede ist, da hilft dir das Oxford Dictionary überhaupt nix. Beschwere dich meinetwegen bei den Übersetzern.

Ich glaube, dein Problem ist, dass du nur noch in Pali-Rhetorik nach Erklärungen suchst und sie der Wirklichkeit überstülpst, ohne den common sense einzuschalten. So siehst du "vedana", das in Indien heute noch synonym für Schmerzen gebraucht werden kann, als "Fühlen von Schmerzen". Doch der Normalbürger sagt genau Schmerz zu dem, was er fühlt. Einen anderen Schmerz gibt es nicht, den du hier dauernd von deinem vedana-Verständnis trennen willst und als Phantom aufbaust.

Zitat

Du meine Güte, etwas als "angenehm" oder "unangenehm" zu empfinden, ist eine physische Prägung, dies mit einer verbalen oder nonverbalen Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen oder Lächeln zu begleiten, ändert nix daran, das ist kein tanha.

Wer dir dein Pali-Verständnis beibringt, weiß ich nicht, aber nach Stede und Harvey ist tanha sowohl mental als auch körperlich zu verstehen. tanha entsteht mit dukkha, und eine Art von tanha ist das, was du mit Gier nanntest, z.B. die, dass es einem besser gehen möge. Deshalb soll der edle Schüler auch nicht lamentieren, denn das wäre ja dann der Ausdruck solcher Gier.

Nun haben Wissenschaftler aber herausgefunden, dass "Schreien im Schmerz" genau das zur Folge hat und haben soll, dass es einem (u.a. durch das Ausschütten von Glückshormonen) besser geht. Einen von der o.g. Gier - nämlich nach "Angenehmen" - unabhängigen "Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen" gibt es also nicht.

8 benefits of crying: Why do we cry, and when to seek support

Crying is a natural and often uncontrollable reaction we have to sadness, grief, joy, and pain. Is crying good for your health? Find out.

www.medicalnewstoday.com

Bebop:

Weshalb also Buddhas wohl chronische Rückenschmerzen für seine Deutung reichen, nicht aber für eine allemeine Aussage darüber, dass die Verbindung von vedana zu tanha gekappt werden kann. Schlicht gesagt, sieht es bei Stufe 9 und 10 auf der Schmerzskala nicht danach aus, und deshalb berichtet man auch von Leuten wie Shunryu Suzuki (Bauchspeicheldrüsenkrebs), dass sie wie alle anderen stöhnten.

Ich verfolge eure Diskussion mit Interesse, kann aber nichts dazu beitragen.

Habe nur eine Frage an Bebop

Kennst Du ein Buch oder eine andere Veröffentlichung über das Leben von Shunryu Suzuki? Bisher fand ich kaum etwas darüber.

Danke!

Bebop:

Ich glaube, dein Problem ist, dass du nur noch in Pali-Rhetorik nach Erklärungen suchst und sie der Wirklichkeit überstülpst, ohne den common sense einzuschalten.

Ne, ich habe einfach Respekt vor einem Text, der vor 2000 Jahren entstand. Für mich ist das ein Stück historischer Literatur, dem ich ganz bestimmt nicht gerecht werde, wenn ich ihm mein Alltagsverständnis der deutschen Sprache überstülpe oder als Maßstab mein privates Verständnis von meiner "Praxis" anlege. "Common sense" ist hier überhaupt nicht gefragt - wie auch nicht bei der Lektüre von "Grimms Märchen" in ihrer ursprünglichen Fassung. Zunächst soll man mal zur Kenntnis nehmen, was da wirklich steht. Bei Bedarf kann man dann auch gern in seinen Kommentar die historische Dimension würdigen, aber das ist ein nachfolgender Schritt, der deutlich abzugrenzen und so kenntlich zu machen ist, Du verstehst doch den Unterschied zwischen "Bericht" und "Kommentar"?
Da du den ersten Schritt eigentlich nie richtig vollziehst, nicht hier, nicht bei Dogen und nicht bei HuiNeng, sind deine Schlussfolgerungen auch regelmäßig ahistorisch bis falsch und weil das so offensichtlich ist, will auch niemand mit dir noch ernsthaft drüber reden.

Bebop:

Stede und Harvey

Quelle?

Bebop:

Nun haben Wissenschaftler aber herausgefunden, dass "Schreien im Schmerz" genau das zur Folge hat und haben soll, dass es einem (u.a. durch das Ausschütten von Glückshormonen) besser geht.

Na und, widerlegt doch in keinster Weise das von mir Gesagte - es kann durchaus eine unwillkürliche körperliche Reaktion sein, die evolutionär durchaus Sinn machen würde. Weil du aber diese Möglichkeit erst überhaupt nicht in Betracht ziehst, arbeitet dann auch dein Logik-Prozessor suboptimal.

Nanu:

Bebop:

Weshalb also Buddhas wohl chronische Rückenschmerzen für seine Deutung reichen, nicht aber für eine allemeine Aussage darüber, dass die Verbindung von vedana zu tanha gekappt werden kann. Schlicht gesagt, sieht es bei Stufe 9 und 10 auf der Schmerzskala nicht danach aus, und deshalb berichtet man auch von Leuten wie Shunryu Suzuki (Bauchspeicheldrüsenkrebs), dass sie wie alle anderen stöhnten.

Ich verfolge eure Diskussion mit Interesse, kann aber nichts dazu beitragen.

Habe nur eine Frage an Bebop

Kennst Du ein Buch oder eine andere Veröffentlichung über das Leben von Shunryu Suzuki? Bisher fand ich kaum etwas darüber.

Danke!

Sri Nasargadata Maharai hatte sehr starke Schmerzen, auch der Krebs, er hatte sehr laut geschrien , aber er sagte immer, dass der Körper leidet, aber er hatte mit ihm keine innere Identifikation mehr.

Man kann es bei R. Balsekar nachlesen. Der Prinzip, scheint mir, ist im Grunde ähnlich, was Bebop schildert. LG.

Danke Igor07 ! Ich zweifele nicht daran, und das sind höllische Schmerzen.

Da Bebop jetzt mal hier ist, nutze ich nur die Gelegenheit, ihn nach biografischem Material zu Suzuki zu fragen. Wenn jemand was kennt, dann er.

OT

Hallo Nanu, ich lese Shunruy Suzuki seit über 30 Jahren. Und so wie ich das sehe, gibt es kein Werk über sein Leben.

Ich vermute, das ist auch nicht nötig, denn all das, was er lehrt, spricht für sich.

LG Monika

Monikadie4.:

Ich vermute, das ist auch nicht nötig, denn all das, was er lehrt, spricht für sich.

Das denke ich auch! Mein Forschergeist lässt mir nur noch keine Ruhe.

Von Shunryu Suzuki gibt es eine Biographie von David Chadwick und auf der website wird man auch fündig, was es so für Geschichten von ihm gibt.

Home - Cuke.com

Shunryu Suzuki Bio - Cuke.com

Nanu: Ich habe zwar die Krebsart verwechselt, wie ich gerade sah (bei Suzuki war es die Gallenblase, die streute, bei Deshimaru wohl die Bauchspeicheldrüse), aber besser als Leonie kann ich es auch nicht beantworten, ein Buch über Suzukis Leben heißt "Crooked Cucumber".

Metta:

Zitat

Da du den ersten Schritt eigentlich nie richtig vollziehst, nicht hier, nicht bei Dogen und nicht bei HuiNeng, sind deine Schlussfolgerungen auch regelmäßig ahistorisch bis falsch und weil das so offensichtlich ist, will auch niemand mit dir noch ernsthaft drüber reden.

Die ich ausgiebiger übersetzt habe als irgendein anderer Deutscher ....

Wieder sehen wir deine Bodhisattva-Praxis ...

Was soll man darauf antworten? Du betreibst immer noch diese albernen ad personam-Attacken, wie vor zehn Jahren, wo ich hier diverse buddhologische Essays einstellte, oder Buchhinweise, die auch teils bei meinen Youtube-Clips verlinkt sind (wie kürzlich zu Dogen) und das von mir Gesagte vertiefen. Es ist doch damals schon so gewesen, dass du eine Aversion gegen solche Literatur hattest und lieber deine eigenen Text-Lesarten bevorzugst und verabsolutierst.

Hat Muho in Antaiji nicht dazu beigetragen, dir solche Literatur bekannt zu machen, statt jeden seinen Senf zu Shobogenzo-Texten abgeben zu lassen? Oder hätte er nicht in seinem heutigen Clip, statt Dogens Rat an alle, nicht zu vergessen, "da fehlt noch was", an Dogen zurückgeben können? Dann würde man sich die Frage stellen, wann Dogen selbst dachte, dass was fehlte, etwa als er schon Nachfolge im Rinzai hatte, dann aber nach China ging, um sich in der anderen Schule eine abzuholen (was er dann später aber anderen am liebsten untersagte), oder als er im Alter die Laien degradierte usw.

Deine Vorgehensweise ist naiv, und darum habe ich exemplarisch Dogen herausgegriffen. Du nimmst also shikantaza und shinjin datsuraku als gegeben an (ist ja der reine Text), praktizierst jahrzehntelang danach und stellst erst dann mithilfe der Buddhologie oder durch andere Literatur aus der Zeit fest (falls du dich nicht weigerst), dass Dogen dich da verarscht haben könnte (d.h. es nicht von seinem Lehrer oder aus der Caodong-Tradition kommt) . Natürlich steht es dir zu, zu behaupten, es habe dir trotzdem irgendwie weitergeholfen. Aber so in etwa scheint dein Umgang mit Texten zu sein. Du wirst dann wohl erleben, dass sich mit DIR kein ernsthafter Buddhologe unterhalten will. Nur Religiöse und Schriftgläubige gehen mit Texten so um wie du, aber in der Regel trauen die sich trotzdem zu, sie klar in eigenen Worten zu formulieren.

Zitat

Quelle?

(tanha kann körperlich und geistig verstanden werden)Thomas William Rhys Davids; William Stede (1921).Pali-English Dictionary.Motilal Banarsidass. S. 294.
Peter Harvey (1990). An Introduction to Buddhism. Cambridge University Press. S. 53.

Zitat

Na und, widerlegt doch in keinster Weise das von mir Gesagte

Mir geht es nicht um das von dir Gesagte, da du ja in der Regel nichts Konkretes sagst. Du bist nicht in der Lage, einen Text mit eigenen Worten wiederzugeben, und wagst dich nur so weit mit Auslegung vor, dass dir ein Hintertürchen bleibt.

Was ich widerlegt habe, ist die Vorstellungswelt Buddhas, für die du SN36.6 wähltest, was ich durch einen weiteren Text aus SN ergänzte und auch hiermit noch deutlicher machen kann:

Zitat

Katamanca, bhikkhave, dukkham? Yam kho, bhikkhave, kayikam dukkham kayikam asatam kayasamphassajam dukkham asatam vedayitam, idam vuccati, bhikkhave, dukkham."

"What now, O monks, is pain? If there is, O monks, any kind of bodily pain, any kind of bodily unpleasantness or any kind of painful or unpleasant feeling as a result of bodily contact-this, O monks, is called pain."

Digha Nikaya 2.393

Ich habe ein Wort fett gesetzt, damit man durch den Wortstamm drauf kommen kann, worauf ich in Bezug auf die isolierten vedana-Deutungen Mettas hinauswill, die er dann heranzieht, um eine einzig richtige Lesart eines Textes zu postulieren, die er aber gar nicht liefert (stattdessen zitiert er ihn dauernd).

In obiger Stelle wird Schmerz (dhukka) erläutert. Es ist also körperlicher Schmerz, jede Art körperlicher Unangenehmheit oder jede Art von schmerzvollem und unangenehmen Gefühl als Resultat körperlichen Kontaktes. So sah der Buddha hier dukkha.

Wenn man Texte lesen kann, ist die geistige Transferleistung von "körperlicher Schmerz" zu "unangenehmem Gefühl" (innerhalb des Körpers, siehe Goenka), die hier nebeneinander gereiht sind, nicht mehr so schwer. Wenn also jemand schreit aus einem solch unangenehmen Gefühl heraus, kann das nicht mehr unter der in SN 36.6 subsumierten Verhaltensweise eines "edlen Schülers" gefasst werden. Wie gesagt, auch der edle Schüler wird irgendwann schreien müssen, und zwar, weil der Schmerz seinen Geist kontrolliert (insofern mag ich auch das Beispiel des Inders nicht so stehen lassen, selbst wenn er meinte, sich nicht mit dem Körper zu identifizieren, hat er nicht geschrien, um nur dem Körper zu helfen, sondern auch dem Geist - d.h. selbst wenn IHM das nicht klar war, der Medizin ist es klar). So etwas passiert insbesondere, wenn man Schablonen von anderswo (hier die zwölfgliedrige Kette) über einzelne Textpassagen legt und andere wichtige damit nicht mehr in Zusammenhang bringt.

Zur Verdeutlichung übersetze ich Goenkas Erläuterung von vedana aus obigem Link. Hier wird das ausgesprochen, was sich Metta nicht auszusprechen traut, damit er sein übliches Hintertürchen der Dauerleugnung behält:

Zitat

When he experiences an unpleasant sensation, he is not disturbed by it. He observes it as a wound on his body, (sallato), keeps a dispassionate attitude towards it and remains unattached to it.14 He maintains a balanced state of mind and is not disturbed mentally.

Wenn der edle Schüler also ein unangenehmes Gefühl erfährt, wird er nicht davon verwirrt. Er beobachtet es als Wunde an seinem Körper, hält eine unaufgeregte Einstellung ihm gegenüber aufrecht und bleibt davon unberührt. ER BEHÄLT EINEN AUSGEGLICHENEN GEISTESZUSTAND UND WIRD GEISTIG NICHT DAVON VERWIRRT.

Natürlich ist, um das von mir schon vor Tagen Gesagte zu wiederholen, ein Schock (Bewusstlosigkeit) infolge von unangenehmen Gefühlen kein "augeglichener Geisteszustand" mehr. Dazu lese man nach, was im Buddhismus darunter verstanden wird. Und natürlich ist die Unmöglichkeit, sich auszusuchen, ob man schreit oder nicht, ein Zeichen geistiger Verwirrtheit, da der Geist nicht mehr in der Lage ist, den Körper nur noch still zu betrachten. Wer das nicht glaubt, kann den Schreienden ja mal geistige Aufgaben geben, die sie nebenher lösen sollen, während sie so vor sich "unverwirrt" hinschreien.

Bebop, ich mußte das erstmal sacken lassen. Denn zunächst hatte ich den Eindruck, Du bist verwirrt.

Aber ...

Was mich anbelangt, ist klar: da ist Schmerz.

Alle Dinge kommen aus dem Geist. Und wenn JEMAND noch schreit, ist dieser noch nicht "ganz gar".

Und natürlich kann sich das keiner aussuchen.

Danke für die Klarheit.

Es geht nicht darum, dass es kein Leid mehr gibt, sondern es gibt keinen Leidenden mehr, also auch keinen Schreienden mehr.

Aber letztlich ist es doch egal, was es alles noch gibt, solange wir nicht aufhören, jeden unserer Aussagen zu rechtfertigen, ist das doch Leid und Leidender genug.

Mein Körper schmerzt, es gibt keinen Befund, er schmerzt.

Bezug zu Buddha:

Wodurch schmerzt mein Körper ohne organischen Grund?

SN 56.11 Ein Sinnesereignis ergreifen und festhalten wollen.

Mein Körper schmerzt, weil ich entweder Sinneslust über die Zeit der Lust ergreife und erhalten will oder wenn ich Sinnesleiden über seine Zeit ergreife und erhalten will.

Wenn ich Sinneslust oder Sinnesleiden erscheinen lassen will, obwohl ich weiß, dass es nicht ihre Zeit ist.

Sinnesfreude und Sinnesleiden: Vergangenes nicht als vergangen akzeptieren oder zukünftiges durch handeln erreichen, erhoffe, ersehne. Nicht akzeptieren, dass es ein Anfang und ein Ende gibt, dazwischen handeln. Das machen, das jetzt einfach sich ergibt und vergehen lassen, erscheinen geht von selbst.

Die Krankheit hat selbstverständlich einen Namen: Fibromyalgie.

Das Sinneslust oder Sinnesleid ergreifen wird zu einer schmerzhaften Krankheit, wenn der dadurch erzeugte Schmerz ergriffen und festgehalten wird, weil man ihn loswerden will. Die Hoffnung auf Schmerzfreiheit fördert den Schmerz. Das schwierige ist, dass man kein körperliches Organ behandeln kann. Es ist das Selbst, das schmerzt und seinen Ausdruck im schmerzen des Körpers, eigentlich nur der Nerven, äußert. Das ist die von Ärzten gefundene Fehlschaltung des Gehirns, aber weder das Gehirn noch die Nerven machen Fehler, sie erfüllen die Wünsche des Selbst, doch bewahren sie sich vor organischen Fehlfunktionen, die krankhaft sind.

Ein echter organischer Schmerz fühlt sich wirklich anders an und lässt sich nicht in seiner Dringlichkeit ignorieren. die Fibroschmerzen, lassen sich mit einiger Zeit der Übung im nicht mehr festhalten wollen, vermindern und bei mir werden sie ein eindeutiges Zeichen, das ich wiedermal so bekloppt bin, an Wahrheiten festzuhalten.

Damit nicht wieder ein Einwand der Moderation kommt, ist mir klar geworden das der Glaube an Wiedergeburt auch die Schmerzen des Selbst/Person erzeugen. Das es Wiedergeburt nach dem Ende, nicht gibt, weiß das Selbst, aber es hofft und sehnt sich nach dieser Ausrede für als unbotmäßig erkanntes Eigenleben.

SN 36.6 Das sind die zwei Pfeile, die als einer empfunden wird, von Unwissenden.

Gegen den organisch verletzenden Pfeil muss ich sofort etwas handeln.

Gegen den zweiten Pfeil, der Selbst/Persönlich verletzt, kann ich den mittleren Weg üben, eine OP hilft da nicht.

Meine Geschichte des Erkennens was Fibromyalgie wirklich ist, soll Menschen zu denken geben, wenn sie an nicht organischen Schmerzen leiden. Überprüfe deinen Glauben an deine Prinzipien, Dogmen, Wahrheit, denn sie können durchaus zum Tod führen. Herzinfarkt ist ein zerbrochenes Herz, weil es die Gier, das Verlangen des Selbst nicht mehr darstellen kann.

Gedanke, Erinnerung: Buch Krankheit als Weg. https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1001102072

Igor07:

Sri Nasargadata Maharai hatte sehr starke Schmerzen, auch der Krebs, er hatte sehr laut geschrien , aber er sagte immer, dass der Körper leidet, aber er hatte mit ihm keine innere Identifikation mehr.

Man kann es bei R. Balsekar nachlesen. Der Prinzip, scheint mir, ist im Grunde ähnlich, was Bebop schildert. LG.

Ein gutes neues Jahr für Dich Igor.

Zu seinem Schüler Ramesh Balsekar hatte ich sowohl brieflichen als auch persönlichen Kontakt Anfang der 90er.

Ramesh hat auf die Frage, was er mache, wenn er Kopfschmerzen habe, geantwortet: "ich nehme, wenn sie nicht nachlassen, eine Tablette. Und wenn die nicht hilft, sag ich "go ahead".

Er hat allerdings auch nie behauptet, erleuchtet zu sein. Ganz im Gegenteil, Ehrerbietung war ihm unangenehm. Er war total natürlich und frei.

Danke Ramesh, ich habe mehr von Dir gelernt, als mir damals bewusst war.

Monikadie4.:

Igor07:

Sri Nasargadata Maharai hatte sehr starke Schmerzen, auch der Krebs, er hatte sehr laut geschrien , aber er sagte immer, dass der Körper leidet, aber er hatte mit ihm keine innere Identifikation mehr.

Man kann es bei R. Balsekar nachlesen. Der Prinzip, scheint mir, ist im Grunde ähnlich, was Bebop schildert. LG.

Ein gutes neues Jahr für Dich Igor.

Zu seinem Schüler Ramesh Balsekar hatte ich sowohl brieflichen als auch persönlichen Kontakt Anfang der 90er.

Ramesh hat auf die Frage, was er mache, wenn er Kopfschmerzen habe, geantwortet: "ich nehme, wenn sie nicht nachlassen, eine Tablette. Und wenn die nicht hilft, sag ich "go ahead".

Er hat allerdings auch nie behauptet, erleuchtet zu sein. Ganz im Gegenteil, Ehrerbietung war ihm unangenehm. Er war total natürlich und frei.

Danke Ramesh, ich habe mehr von Dir gelernt, als mir damals bewusst war.

 

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Der Glaube nicht erleuchtet zu sein wird auch unangenehmes erzeugen.

Ja , wie auch der Glaube erleuchtet zu sein.

Qualia:

geworden das der Glaube an Wiedergeburt auch die Schmerzen des Selbst/Person erzeugen. Das es Wiedergeburt nach dem Ende, nicht gibt, weiß das Selbst, aber es hofft und sehnt sich nach dieser Ausrede* für als unbotmäßig erkanntes Eigenleben.

Ach, ein Glaube allein erzeugt doch nichts.

Weil man normal nicht wissen kann was nach dem Tod ist und diese Frage auch für die empirische Methode bzw. Wissenschaft verschlossen bleibt, gibt es mehrere Ansichten bzw Haltungen.

a) es geht irgendwie weiter mit Bewusstsein und Gefühl bzw auch Körper etc

b) es ist nach dem Tod ‚aus‘.

c) die Frage bzw Antwort belastet bzw interessiert einen nicht.

Im Buddhismus gibt es richtige Ansicht. Buddha schlägt hierunter zum einen die noch von Trieben und Unwissenheit beschwerte richtige Ansicht vor: es gibt ein Diesseits wie auch ein Jenseits. Dies korrespondiert gut mit vielen weiteren Aussagen Buddhas über das anfanglose Dasein bzw Dukkha bzw. dem Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit. Gegenstand dieser Lehre ist ja die Aufhebung von Geburt Altern und Tod.

Ich sage gerne: Auf dem mittleren Weg lassen die Ängste im Durchschnitt eher nach, auch Anhaftungsprozesse an Hoffnungen erscheinen nicht selten illusionärer als davor bzw ist Gewahrsein über den Hoffnungsaufrechterhaltungswillen entwickelter.

*Ein Ich Selbst was etwas denkt und tut - das ist ja die Grundauffassung, quasi die Wurzel (wenigstens eine so nennbare Wurzel) der Entstehung von dukkha. Genauer bzw. klarer bzw weniger von Ideen über eine Seele (ein Selbst) befangen wird man vom bedingt entstehendem Gefühl und Bewusstsein unsoweiter sprechen, was nicht einfach dadurch beendet ist dass eine Seele (ein Selbst) stirbt bzw einfach weg ist. So einfach ist es ja nicht wie man es sich eben sehr einfach aber eben nur DENKEN kann und nicht beobachten.

Insofern man hat die Auswahl der Ansicht. Das ist so ähnlich wie mit Gott. Der lässt sich auch nicht empirisch oder wissenschaftlich widerlegen. Aber man kann DENKEN: es gibt keinen Gott.

Bebop:

Wenn der edle Schüler also ein unangenehmes Gefühl erfährt, wird er nicht davon verwirrt. Er beobachtet es als Wunde an seinem Körper, hält eine unaufgeregte Einstellung ihm gegenüber aufrecht und bleibt davon unberührt. ER BEHÄLT EINEN AUSGEGLICHENEN GEISTESZUSTAND UND WIRD GEISTIG NICHT DAVON VERWIRRT.

Das ist toll ausgedrückt, Bebop .

Das Problem besteht darin, scheint mir, dass wir mit den dualen Verstand den Geist gegen den Körper ausspielen, Samsara gegen Nirvana, und , eigentlich den ganzen Kuchen , so wie Indra-Netz mit den ganzen Kette der bedingten Entstehung zerschneiden. Es ist so , wenn man mir der rechten Hand die linke versucht zu überwältigen. Wenn Dogen sagt über das Fallenlassen des Körper/ Geist, man sollte es doch nicht als die Dualität verstehen. Am ende es ist dasselbe, die Trennung passiert nur durch und dank die mentale Karten und die Interpretationen, aber es sind alle nur das Behelf-S-Mittel, nicht mehr.

Danke sehr, hat mir sehr viele „Geistige“ Nahrung gegeben, wie kann ich das ganze rein praktisch in das eigene Leben umzusetzen.

So S. Suziki zum Problem :“„Wenn ich anfange zu sterben, im Moment meines Todes, wenn ich leide, wisse, dass alles in Ordnung ist; Es ist Buddha, der leidet. Es besteht kein Grund, sich dafür zu schämen. Vielleicht werden wir alle mit unerträglichen körperlichen oder seelischen Schmerzen zu kämpfen haben. Aber es ist okay, es ist kein Problem. Wir sollten sehr dankbar sein, dass unser Leben in einem Körper ... wie meinem oder Ihrem, begrenzt ist. Wenn unser Leben unbegrenzt wäre, stünden wir vor einem echten Problem.“

So man sollte sich immer bemühen, selbst zu beobachten, und wenn es nur ein wenig klappen würde, dann man könnte auch „ausgeglichen „ dem Tod ins Gesicht zu sehen, aber weniger , hoffe ich, davon beeinflusst zu werden.

Man sollte über die Erleuchtung, egal wie es alles heißt, keine Gedanken zu verschwenden, aber immer zu praktizieren, und es kann nur im Hier und Jetzt passieren. Denn alles andere ist einfach „Nicht wichtig“ . So kann man auch den Tod und das Sterben als den besten Lehrer betrachten, rein spirituell gesehen. Und die höllische Schmerzen auch. Denn die gehören dazu. Und lernen, einfach für alles „dankbar zu sein“. LG.

P.S. Das Zitat stammt aus dem Buch: " Zen-Geist, Anfänger-Geist", S.10.

Bebop:

Wenn der edle Schüler also ein unangenehmes Gefühl erfährt, wird er nicht davon verwirrt. Er beobachtet es als Wunde an seinem Körper, hält eine unaufgeregte Einstellung ihm gegenüber aufrecht und bleibt davon unberührt. ER BEHÄLT EINEN AUSGEGLICHENEN GEISTESZUSTAND UND WIRD GEISTIG NICHT DAVON VERWIRRT.

Klar doch - das bestätigt deine Ansicht. Aber du zitierst hier nur die halbe Wahrheit und das finde ich unverschämt, da du mal wieder die Leute hier hinters Licht zu führen versuchst. So blöd und einseitig ist noch nicht mal Goenka.

Es heißt nämlich im Zusammenhang:

Significance of Vedana (bodily sensations) in Vipassana, for True Happiness (from 'The Importance of Vedana and Sampajanna', a milestone seminar held in Dhamma Giri in 1990)

Dein Zitat habe ich unterschrichen. Aber es kommt auf das weitere an, das ich hervorgehoben habe. Wenn er nämlich ein angenehmes Gefühl erfährt, dann findet er kein Vergnügen darin. Er versteht vielmehr vollständig die wahre Natur von anicca und so entwickelt sich kein Verlangen dafür ...

Weil er weiß, was vedana und thana ist, kann er den Prozess, der meistens automatisch abläuft, anhalten und unterbrechen.

Leonie:

Weil er weiß, was vedana und thana ist, kann er den Prozess, der meistens automatisch abläuft, anhalten und unterbrechen.

Sorry, dass ich wieder herausplatze. Erzähle , bitte , dem Krebs-Kranken Menschen im Endstadium, der sich wegen der höllischen Schmerzen krümmt, dass alles anicca ist. Das ist echt zum Lachen, lol... Und was lese ich im Pali-Kanon? Der Buddha war vergiftet, eigentlich und er hatte als der Mensch darunter gelitten, man kann es sehr gut bei Th. Bhhikhu nachlesen, die Seite war aber auf meinem alten PC abgespeichert. Egal, eigentlich. Wenn der Buddha der Mensch war, der sollte, wie wir alle, sterben. Und das Sterben ist mit dem Schmerzen verbunden. Um das zu verstehen, man braucht keinen Buddhismus überhaupt zu wissen, sogar keinen blassen Schimmer davon zu haben. Das war echt lustig. Danke sehr !!!

Aha, so was: „ Dies führt normalerweise zu starken Schmerzen im Unterleib und dem Durchgang Blut. Der Patient stirbt in der Regel an akutem Blutverlust. Dieser Zustand entspricht den Informationen im Sutta. Es ist auch bestätigt später, als der Buddha Ananda bat, etwas Wasser zu holen, damit er trinke, zeigt intensiven Durst. „.

So ist die Quelle: Wie Buddha gestorben

Ehrwürdiger Dr Mettanando Bhikkhu

Bangkok Post, 15. Mai 2001

Bebop:

Die ich ausgiebiger übersetzt habe als irgendein anderer Deutscher ....

Ach bitte, aus dem Altjapanischen und aus dem Chinesischen? Vergiss es.

Bebop:

Es ist doch damals schon so gewesen, dass du eine Aversion gegen solche Literatur hattest und lieber deine eigenen Text-Lesarten bevorzugst und verabsolutierst.

Überhaupt nicht. Natürlich lese ich Bielefeldt - und natürlich habe ich auch die von dir angegebene Quelle gelesen. Ich habe nur festgestellt, dass du dann Bielefeldt interpretierst, hahhaha, und ich bin nicht an Interpretationen von Interpretationen von Interpretationen interessiert.

Bebop:

Hat Muho in Antaiji nicht dazu beigetragen, dir solche Literatur bekannt zu machen

Nein. War da wirklich kein Thema. Und warum nicht? Das hat ja Dirk Künne in dem von dir kommentierten Gespräch mit Muho ziemlich klar dargestellt "Der Weg besteht darin, den Weg zu gehen (ca 44:00) - hätte auch wortgleich von dem stammen können. Ich verlinke hier ausnahmsweise das originale Video, damit sich jeder sehen kann, der zufällig auf deinen Kommentar stoßen sollte, wie tendenziös und verfälschend dieser ist. Wenn man sich für ein Sesshin oder gar für einen Klosteralltag entscheidet, hat man schlicht keine Zeit sich mit Sekundärliteratur auseinanderzusetzen und wenn wir alle 5 Tage uns mit Dogen beschäftigt haben, dann hat eigentlich nur interessiert: Was hat das mit mir zu tun?

Zitat

Leben, das ist zum Beispiel wie mit einem Menschen, der in einem Boot fährt. Zwar bin ich es, der im Boot die Segel setzt und das Ruder führt, aber auch wenn ich mit der Stange navigiere, so ist es doch das Boot, das mich trägt, und außer dem Boot gibt es mich nicht. Indem ich im Boot fahre, lasse ich das Boot als Boot sein. Vertiefe dich gründlich in eben diesen Augenblick. In diesem selben Augenblick gibt es nichts als die Welt des Bootes. (Shobogenzo, Zenki)

Weder gibt es ein Boot (den Weg), wenn es nicht von mir gefahren wird, denn es ist die Bestimmung des Bootes gefahren zu werden - andernfalls ist es nur ein Haufen Holz, noch gibt es mich außerhalb des Bootes, wenn ich tatsächlich das Segel setzte und navigiere. Das meint, den Weg gehen. Am Ufer zu stehen und Rede zu halten, wo Dogen geirrt haben soll, ist nicht "Boot fahren", aber Dogen für sich selbst in den Schriften zu erkunden, was er mir für meinen Weg möglicherweise zu sagen hat, ist auch der Weg, nur eben nicht Carl Bielefeld zu "interpretieren", um anderen reinzuwürgen, dass sie von Zen keine Ahnung hätten. Das ist höchsten "Schlauchbootfahren", wie Muho sagen würde.

Wahrscheinlich eine notwendige Anmerkung: Ich kenne Dirk Kühne nicht persönlich, ich wusste auch nicht, dass er, wie du es so unnachahmlich ausdrückst, zur "Rei-Bande" gehört - aber es doch offensichtlich, dass es in jeder "Linie", selbst in den gefakten Linien, neben den kaputten Typen auch immer wieder gute Leute gibt, wie auch in den "authentischen Linien" immer wieder Scharlatane auftauchen. Kühne scheint mir ein ziemlich geerdeter Typ am richtigen Platz zu sein, der gut versteht, die Sache immer aus verschiedenen Blickwinkeln zu erforschen, und man wird weder ihm noch "Zen" gerecht, wenn man in einer verrümpelten Bude aufm Sofa lümmelnd, seinen Projektionen öffentlich freien Lauf lässt.

Bebop:

Du nimmst also shikantaza und shinjin datsuraku als gegeben an (ist ja der reine Text), praktizierst jahrzehntelang danach und stellst erst dann mithilfe der Buddhologie oder durch andere Literatur aus der Zeit fest (falls du dich nicht weigerst), dass Dogen dich da verarscht haben könnte

Reine Projektion. Werde ich nicht kommentieren.

Bebop:

(tanha kann körperlich und geistig verstanden werden)Thomas William Rhys Davids; William Stede (1921).Pali-English Dictionary.Motilal Banarsidass. S. 294.
Peter Harvey (1990). An Introduction to Buddhism. Cambridge University Press. S. 53.

Also die von dir zuerst verlinkte Quelle reicht nicht bis S.294 - da kannste es nicht gelesen haben und bei Harvey (1990) steht auf der angegebenen Seite auch nicht das von dir Behauptete:Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Es ist hier also ein rein mentales Phänomen - was nicht heißt, dass es nicht als "Rückwirkung" zur Verstärkung des ursprünglich nur körperlichen Schmerzgefühls führen könnte, oder durch Tanha, es entstehen ja dabei wieder neue, sekundäre Geistesobjekte, die auch wieder als "Schmerzgefühl" erfahren werden, können, nur sind die eben nicht identisch mit dem ursprünglichen Schmerz.

Wäre mir früher in einer studentischen Hausarbeit so eine schlampige Quellenangabe begegnet, wäre die nicht durchgekommen, und zwar wegen Unredlichkeit.
Quellen sind kein Selbstzweck, sondern dienen der Überprüfung im Zusammenhang, Voraussetzung ist, dass man sie so angibt, dass sie auch zu finden sind.

An dieser Stelle noch einmal zurück, was unter "Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung" im Gegensatz zu einer unmittelbaren Schmerzäußerung zu verstehen ist:

Zitat

Den Wesen, die Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen! Es soll kein Kummer, Klagen, Schmerz, keine Trauer und Verzweiflung über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. (MN141)

Und genau das ist tanha und nur das daraus resultierende Dukkha ist (ausschließlich) zu Lebzeiten aufhebbar, das Schmerzgefühl erst mit dem Tode (oder meinetwegen Bewußtlosigkeit).

Es ist vollkommen OK für mich, wenn dir das nicht passt. Aber es interessiert auch niemanden großartig, wenn ich deiner Lesart nicht folge oder du nicht meiner folgst.

Zitat

Katamanca, bhikkhave, dukkham? Yam kho, bhikkhave, kayikam dukkham kayikam asatam kayasamphassajam dukkham asatam vedayitam, idam vuccati, bhikkhave, dukkham."

"What now, O monks, is pain? If there is, O monks, any kind of bodily pain, any kind of bodily unpleasantness or any kind of painful or unpleasant feeling as a result of bodily contact-this, O monks, is called pain."

Digha Nikaya 2.393

Erstens haste das auch wieder nur irgendwo geklaut, und herausgepickt - nämlich bei Goenka, der auf sein "Vipassana-Institut" verweist. Deine mehr als kuriose Quellenangabe verrät dich.
Für die, die es nachlesen wollen, es ist DN22.
Hättest du weitergelesen, wärest du auf die oben zitierte Stelle aus M141 gestoßen, und auch auf das, was ich weiter unten aus MN38 zitiere.

Zweites: willst du mir jetzt beweisen, was ich eh vertrete? Was ist denn dein Punkt? Ich vermute mal, du kommst jetzt damit, dass "vedana" auch "dukkha" sei? Tja, da muss ich dich enttäuschen: dukkha hat im Pali halt verschiedene Bedeutungen, die sich nur aus dem Zusammenhang erschließen: einerseits (wörtlich) "Schmerz", dann ist es vedana zugeordnet, und hier völlig korrekt mit "pain" übersetzt, anderseits (figürlich) "Leiden", wie der Buddha definiert, und so auch das Schlussglied von paticcasamuppada bildet - allein dieses ist Inhalt des Weges. Ein vernünftiges Wörterbuch wäre hier durchaus hilfreich.Wenn du meinst, das sei alles ausgedacht, nimm einen Blick in MN38:

Zitat

..... bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. Daraus erwächst ganzen Masse von Dukkha."

Pali:
.... jātipaccayā jarāmaraṇaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti. evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti.’

Dukkha kommt hier in zwei Komposita vor, einmal in "sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā" als "Schmerz", einmal in "dukkhakkhandhassa" (Leidensmasse) - Komposita sind im Pali (wie auch im Deutschen, z.B. Eierschalensollbruchstellenverursacher) nicht ohne Bedeutungsverlust trennbar.

Es würde keinerlei Sinn ergeben, hätte "dukkha" in beiden Fällen identische Bedeutung. Leiden erwächst (bedingt) aus "Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung", es ist aber nicht mit diesen identisch.

Bebop:

Goenkas Erläuterung

Nein, bitte nicht. Goenka ist keine autoritative Quelle, nicht im Theravada und eine wissenschaftliche schon überhaupt nicht - der kocht in vielerlei Hinsicht sein eigenes Süppchen, was allgemein bekannt ist. Es gilt auch hier wieder: kein Interesse an Kommentaren zu Kommentaren von Kommentaren. Ich lese idR nur Originalquellen, hier ist das der Suttapitaka.

So, ich glaube, wir sind jetzt durch. Ich lasse dir gern das letzte Wort

Leute, dieser Thread hier ist vollkommen aus dem Ruder gelaufen und hat das Thema des Eingangs Post verlassen.

Ich werde ihn deshalb temporär schließen und die Teile, die auf eine Metaebene geraten sind, verschieben.

Und ad personam wird auch schon wieder argumtiert.

Wenn man mal zwei Tage nicht genau hinschaut.

Ich bitte um mehr Disziplin.