Ach so, würde ich aber sehr schräg finden, wenn darunter auch Lehrer sind. Die also meinen, sie wären schon zu Buddha erwacht, auch wenn sie es noch nicht sind.
Das kannst du auf nahezu beliebig vielen Websiten von (nicht nur) Zen-Gruppen lesen, wo der Unterschied zwischen "ursprünglicher Buddernatur" und "Erwachen" synonym vernuschelt wird.
Das kannst du auf nahezu beliebig vielen Websiten von (nicht nur) Zen-Gruppen lesen, wo der Unterschied zwischen "ursprünglicher Buddernatur" und "Erwachen" synonym vernuschelt wird.
Also das ging dir darum. Ok, das ist ja nicht so hilfreich. Das ist verwirrend. Ich hoffe wir konnten ein wenig mehr zum besseren Verständnis, zu dem Unterschied beitragen. 
Im Diesem Sinne Richtig und Falsch wäre nur die Frage der Definitionen, denn alles entsteht nur im unserem Verblendeten Geist, aber er ist auch abhängig entstanden, nur Das ohne die ständige pervertierte Art der Wahrnehmung, ( frei nach Karl-Heinz-Broedbeck) durchzuschauen wäre mehr als genug, um Nirvana im Samsara zu leben und umgekehrt. Und dann man würde niemals mehr Richtig gegen Falsch ausspielen. Nicht umsonst Prasangika sagen, alles existiert /durch /die Kraft der Benennung.
Das ist Thema in diesem Faden. Dazu kann ich nichts sagen, das ist mir gerade alles zu hoch. Ich weiß nicht worum es geht. 
Darf ich , bitte, fragen, welche? Die Leerheit ist kein Ding, das man versüßen könnte.
Ein Arahat, ein Buddha der hatte ja noch Sinne. Wie sieht ein Buddha die Welt, wie arbeitet sein Geist, welche Fähigkeiten hat sein Geist, die nur sie haben ? Was ist besonders an dem befreiten Geist, das wird in dem Vortrag erklärt. Es geht um die Qualitäten. Und da geht es an erster Stelle nicht um die Vier Göttlichen Verweilungen, sondern diese anderen Geist- Qualitäten, die machen die Buddhanatur aus. Aus der Leerheit sind diese Qualitäten möglich. Wenn es dich interessiert höre es dir doch an, ich habe den Vortrag gestern erwähnt. Also doch, die Leerheit hat eine Süße. 
Liebe Grüße
In MN 117 lehrt der Buddha den achtfachen Pfad indem er besonders die unterstützenden Faktoren der Edlen Richtigen Konzentration und den strukturellen Zusammenhang dieser Faktoren erklärt.
ich möchte dem nachträglich und insbesonders zustimmen.
Diese 'Edle Konzentration' äussert sich (auf der Grundlage grösserer Einsicht) zum einen darin, dass sich eine gewisse Vorsicht gegenüber den Vorstellungen bzw Konzepten, die man anderen (aber natürlich auch sich selbst) anbietet, einstellt.
Wozu denn eine Technik wenn man bereits erwacht ist
Naja, die Technik richtet sich ja auch an die, die es noch nicht sind. Die Technik ist, man erinnert den Schüler( in ), dass sie Buddha sind. Das kann manchmal ausreichen. Aber sie haben ihre Art das zu erklären, einen zu erinnern. Das passiert auch nicht bei jedem. Und bei denen gibt es Mantren singen und andere zusätzliche Techniken, so habe ich das gestern in einem Vortrag gehört.
Von denen hat mich keiner überzeugt dass er ein erwachter Buddha ist. Sie meinten dieses angebliche Erinnern genüge, weitere Anstrengungen wären ganz unnötig, deshalb hatten sie z.B. Sex mit ihren Schülerinnen. Sie sagen erstrebe nichts und tue was du willst. Nachdem ich diesen Umgang beendet hatte las ich im Palikanon:
Wie, ihr Mönche, unter allen gewobenen Gewändern das härene Gewand als das schlechteste gilt - denn das härene Gewand ist in der Kälte kalt, in der Hitze heiß, häßlich, übelriechend und fühlt sich rauh an - , ebenso auch, ihr Mönche, gilt unter all den zahlreichen Lehren, der Asketen und Priester die Lehre des Makkhali als die schlechteste; denn Makkhali, dieser törichte Mensch, lehrt und ist der Ansicht, daß es keine Tat, kein Handeln und keine Willenskraft gibt.
Die aber in der Vergangenheit Heilige waren, vollkommen Erwachte, auch jene Erhabenen waren Lehrer der Tat, Lehrer des Handelns, Lehrer der Willenskraft. Jenen auch widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat kein Handeln und keine Willenskraft.
Die in der Zukunft Heilige sein werden, vollkommen Erwachte, auch jene Erhabenen werden Lehrer der Tat sein, Lehrer des Handelns, Lehrer der Willenskraft. Jenen auch widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat, kein Handeln und keine Willenskraft.
Und auch ich, der gegenwärtige Heilige, vollkommen Erwachte, bin ein Lehrer der Tat, ein Lehrer des Handelns, ein Lehrer der Willenskraft. Und auch mir widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat, kein Handeln und keine Willenskraft.
Gleichwie, ihr Mönche, wenn man an einer Flußmündung ein Netz auswirft, vielen Fischen zum Unheil und Leiden, zum Verderben und Mißgeschick: ebenso auch ist Makkhali, der törichte Mensch, gleichsam als ein Menschennetz in der Welt erschienen, vielen Wesen zum Unheil und Leiden, zum Verderben und Mißgeschick.
@ Mukti, danke für das Zitat. 
Ich war solcher Technik bis gestern ja auch ablehnend gegenüber gestimmt. Wahrscheinlich ist sie mehr für solche, die schonmal die drei Daseinsmerkmale erkannt haben oder eines davon und dieses Erinnern oder wie man es nennen soll, das geht nur bei solchen. Und es heißt nicht, dass man vorher die anderen Übungen des Achtfachen Heilspfads nicht geübt haben muss. Nur so jemand, der das hat, hat dadurch vorher auch schon mal die drei Daseinsmerkmale erkannt und ist dann bereit um durch die Worte befreit zu werden. Also das ist meine Theorie. Ich werde mich gleich mal ein wenig mit dem Vajrayana beschäftigen, wo das auch als Technik eingesetzt wird.
Das Zitat was du geteilt hast, wundert mich ein wenig. Ich weiß aber auch gar nicht wie das von dem Lehrer Makkhali gemeint gewesen sein könnte. Und ich ging davon aus, dass auch Buddha Shakyamuni das konnte, Menschen durch das quasi daran zu erinnern ( wie genau das gemacht wird, weiß ich nicht, außer dem Schüler (in ) zu sagen " du bist schon da wo du sein willst " .
Also bei mir reichte gestern schon das, das nur zu lesen ) wer sie sind, was sie sind, um sie zu diesem befreiten Geist zu führen. Kann aber auch wieder weggehen, so dass man wieder im Nebel eintaucht, also kann mehrere solcher Erinnerungen benötigen oder eben zusätzliche Techniken. Gibt es solche Erzählungen also nicht im Palikanon, dass durch Buddhas Worte alleine, jemand befreit wurde, also nur durch das Hören des Erinnerns von ihm, ohne zusätzliche Hilfsmittel?
Liebe Grüße
@ Mukti, danke für das Zitat.
Ich habe mich auf keine buddhistische Tradition, sondern auf das hier bezogen:
Es gibt einige Erwachte die nicht aus einer buddhistischen Tradition sind oder sich nicht viel mit der Lehre Buddhas beschäftigt haben ( oder sie behaupten es nur dass sie erwacht sind, manche behaupten es aber nicht ), die das auch so angehen. Sie sagen: "wirf alle Lehren weg, du bist schon da wo du sein willst", und ähnliche Phrasen.
Ok, mag sein, dass es auch mit so einer Technik möglich ist, in das offene, entspannte Gewahrsein zu gehen, in die Befreiung von Samsara. Ich fand es aber bis jetzt für mich nicht so hilfreich hat bei mir nicht gefruchtet diese Methode. Aber wer weiß, sie kann ja wirklich eine Technik sein dazu.
Mir sind solche Ansichten im Umfeld des sogenannten Neo-Advaita begegnet und das war eben für mich auch nicht hilfreich.
Das Zitat was du geteilt hast, wundert mich ein wenig. Ich weiß aber auch gar nicht wie das von dem Lehrer Makkhali gemeint gewesen sein könnte. Und ich ging davon aus, dass auch Buddha Shakyamuni das konnte, Menschen durch das quasi daran zu erinnern ( wie genau das gemacht wird, weiß ich nicht, außer dem Schüler (in ) zu sagen " du bist schon da wo du sein willst " .
Also bei mir reichte gestern schon das, das nur zu lesen ) wer sie sind, was sie sind, um sie zu diesem befreiten Geist zu führen. Kann aber auch wieder weggehen, so dass man wieder im Nebel eintaucht, also kann mehrere solcher Erinnerungen benötigen oder eben zusätzliche Techniken. Gibt es solche Erzählungen also nicht im Palikanon, dass durch Buddhas Worte alleine, jemand befreit wurde, also nur durch das Hören des Erinnerns von ihm, ohne zusätzliche Hilfsmittel?
Im Palikanon steht am Ende mancher Lehrreden dass jemand bedeutende Fortschritte oder sogar Befreiung erlangt hat, nachdem er aufmerksam zugehört hat. Meines Wissens gibt es aber keine Stelle wo Buddha Shakyamuni gelehrt hätte "du bist schon da wo du sein willst". Der Buddha war eben im Gegensatz zu Makhali "Lehrer der Tat, Lehrer des Handelns, Lehrer der Willenskraft". Demnach wird nur jemand der mit rechter Anstrengung bereits die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen hat, beim Hören einer Lehrrede so große Fortschritte machen. Andernfalls kann keine noch so große Anzahl von Lehrreden zum Erwachen verhelfen, wenn man nicht selber daran gearbeitet hat.
So verstehe ich das.
Demnach wird nur jemand der mit rechter Anstrengung bereits die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen hat, beim Hören einer Lehrrede so große Fortschritte machen
Hey, das sagte ich ja auch.
Meines Wissens gibt es aber keine Stelle wo Buddha Shakyamuni gelehrt hätte "du bist schon da wo du sein willst"
Ok, aber was genau er zu ihnen sagte, ist es überliefert ? Liebe Grüße
Ich bin jedenfalls demütiger geworden, dass es das nicht gibt durch Hören der " Mantren "eines Erwachten in genau diesen Seinzustand wie seinen / ihren gehoben werden zu können. Liebe Grüße 
OM
Die früheste Stelle, in der von Buddhanatur (tathāgatagarbha) die Rede ist, ist im tathāgatagarbha-sutra:
Wie ein Buddha in einem verwesenden Lotus, Honig inmitten von Bienen, ein Korn in seiner Schale, Gold im Schmutz, ein Schatz unter der Erde, ein Spross und so weiter, der aus einer kleinen Frucht sprießt, eine Statue des Siegreichen in einem zerfetzten Tuch, ein Herrscher der Menschheit im Schoß einer mittellosen Frau und ein kostbares Bild unter Lehm, so verweilt dieses [Buddha-]Element in allen fühlenden Wesen, verdunkelt durch die Verunreinigung der Gifte.
Von der Idee einer bloßen Befreiungsmöglichkeit würd hier der Schritt zu etwas gemacht, was zwar da ist, aber noch zusätzlichen Aufwand braucht. Das Kind muß erst geboren werden, der Schatz muß erst geborgen werden, der Honig muß geerntet werden. Es sind Metapher. Dafür dass Buddhaschaft zwar nahe ist aber eben nicht entfaltet ist
Der Tatsache, dass wir bis auf unsere Verblendungen befreit sind, durfte ja einerseits jeder zustimmen (Bis auf die Wolken ist strahlender Sonnenschein)
diese Aussage erhält aber erst durch eine bestimmte Praxisform als Anknüpfungspunkt Sinn.
Aber, Void, Dein Zitat beweist eben auch, dass Buddhanatur kein Begriff des Buddha ist.
Danke Monika
Aber, Void, Dein Zitat beweist eben auch, dass Buddhanatur kein Begriff des Buddha ist.
Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
Aber, Void, Dein Zitat beweist eben auch, dass Buddhanatur kein Begriff des Buddha ist.
Buddhanatur (tathāgatagarbha)
tauchte zuerst im Mahāparinirvāṇa-mahāsūtra auf, einem Mahayana sutra aus dem 2Jh nach Christi.
Aber es gibt eine Entwicklungslinien, in der sich derartige Konzept entwickelt haben. Im Dīgha Nikāya werden ja die Leben früherer Buddhas geschildert:
Und angesichts dieser Biographien fragte man sich, was genau einen Buddha ausmacht. Die Lebensbeschreibungen ähneln sich ja so, dass die einzelnen Buddhas nicht so sehr wie Individuen wirken, sondern wie Blüten vom selben Baum einer "abstrakten Buddhaschaft". Sie alle lehrten keinen unterschiedlichen Dharma sondern exakt den gleichen. Von daher kann man zur Idee eines Dharma-Körpers (Dhammakaya):
Deren Ergebnis ist in Kürze der Zustand der vollkommenen Buddhaschaft. Im Einzelnen ist es die Erlangung der Körperform (rūpakāya), prachtvoll [ausgestattet] mit der Vielzahl verdienstlicher Eigenschaften, wie solchen der zweiunddreißig Merkmale eines Großen Mannes, die achtzig kleineren Merkmale körperlicher Schönheit, der breiten Ausstrahlung usw.; und darauf gegründet, der prächtige Dhamma-Körper (dhammakāya), strahlend mit seiner Ansammlung von unendlichen und grenzenlosen verdienstlichen Eigenschaften – die zehn Kräfte, die vier Fundamente des Selbstvertrauens, die sechs Arten der Erkenntnis, die man nicht mit anderen gemeinsam hat, die achtzehn einzigartigen Buddha-Eigenschaften und so weiter.[35] Und derart zahlreich sind die Buddha-Eigenschaften, dass sogar ein vollkommen erleuchteter Buddha auch nach vielen Äonen nicht fertig werden könnte, sie zu beschreiben. Das ist deren Frucht.
Dazu gibt es eine wichtige Fußnote:
Obwohl das Konzept des Dharmakāya im Mahāyāna-Buddhismus aufkam, um dort einen deutlichen ontologischen Sinn als Ausdruck der metaphysischen Identität der wesentlichen Natur des Buddha in der Gesamtheit der einzelnen Existenzen zu erlangen, wird hier der Begriff dhammakāya einfach benutzt, um ohne irgendwelche ontologischen Implikationen die Sammlung der spirituellen Eigenschaften zu kennzeichnen, die die Natur eines Buddha ausmachen.
Während man im Palikanon den dhammakāya
rein als eine Abstraktion dessen sah, was die unterschiedlichen Buddhas gemeinsam sah, ging man im Mahayana dazu über, diesen dhammakāya ontologische zu sehen. Also das was Buddhas (tathāgata) hervorbringt ( den Buddha-Schoss
tathāgatagarbha ) als etwas zu dem man in Beziehung treten kann. Es war diese Bedeutungsverschiebung mir der man bei dem Konzept von Buddhanatur ankam.
Der Tatsache, dass wir bis auf unsere Verblendungen befreit sind, durfte ja einerseits jeder zustimmen (Bis auf die Wolken ist strahlender Sonnenschein)
diese Aussage erhält aber erst durch eine bestimmte Praxisform als Anknüpfungspunkt Sinn.
Bis auf den Punkt dass da ein Gefängnis ist (aus dem Befreiung möglich ist) - ist man schon befreit - das ist schon eine kuriose Feststellung.
Wer ist dann der schon Befreite? Die Person also die Gruppen des Ergreifens? Eine solche Identifikation kann mit MN 44 nicht getroffen werden.
Alles anzeigen"'Die Auflösung der Persönlichkeit, die Auflösung der Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat nun wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über die Auflösung der Persönlichkeit gesagt?"
"Eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, Abstoßung, Austreibung, Aufhebung, Vertilgung, Bruder Visākho, das ist die Auflösung der Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."
"'Der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad, der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad' heißt es, Ehrwürdige; was hat da wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über diesen Pfad gesagt?"
"Es ist dieser heilige achtfältige Weg, Bruder Visākho, von dem der Erhabene gesagt hat, daß er zur Auflösung der Persönlichkeit führe, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Vertiefung."
Ich würde sagen, der Tatsache dass Veränderung jederzeit möglich ist, dass es jederzeit möglich ist, es (ein wenig nur) anders wahrzunehmen anders aufzufassen, der würde eher niemand widersprechen
Gesprochen in der vorgeschlagenen Metapher: Da wo Wolken sind ist notwendig auch Sonne - anders könnte man die Wolken ja gar nicht sehen.
Gerade entdeckt: Klaus-Dieter Mathes & Casey Kemp: Buddha Nature across Asia. 2022, 495 p. Das Buch ist eine Sammlung von Artikeln unterschiedlicher Autoren und ich denke, es dürfte interessant sein.
Das Buch kann dort als Open Access PDF heruntergeladen werden.
Der Tatsache, dass wir bis auf unsere Verblendungen befreit sind, durfte ja einerseits jeder zustimmen (Bis auf die Wolken ist strahlender Sonnenschein)
diese Aussage erhält aber erst durch eine bestimmte Praxisform als Anknüpfungspunkt Sinn.
Bis auf den Punkt dass da ein Gefängnis ist (aus dem Befreiung möglich ist) - ist man schon befreit - das ist schon eine kuriose Feststellung.
Es ist an sich eine relativ seltsame ( Bis auf unsere Ketten sind wir frei) Aussage, die erst durch Sinn ergibt, dass eine bestimmte Praxisform daran anknüpft.
Der Punkt ist der, dass wir in der Meditation erleben, wie bestimmte Impulse ( Zuneigung, Abneigung, Gier, Hass) auftauchen. Von daher kann man sich den Weg zur Befreiung als einen Weg vorstellen, der zu dem Punkt zurückfuhrt, bevor diese Verblendungen auftreten. Wenn man so sitzt, dass man keinerlei Gier und Hass aufkommen, verharrt man in Buddhanatur.
Im Endeffekt ist da also kein Unterschied. Gier, Hass und Verblendung müssen so oder so mühsam überwunden werden. Es ist keine Abkürzung.
Warum also diese unterschiedliche Sicht in der Befreiung nicht erreicht sondern quasi "bewahrt" wird? Der Punkt ist vielleicht , dass damit eine Zielerreichungslogik (Ich erreiche Befreiung, strebe nach Befreiung) vermieden wird
Der Nachteil ist, dass Buddhanatur als eine Art von Atman verstanden werden kann. Auch die Idee man könne Buddhanatur "haben" führt ja vielleicht zu einem ganz falschen Stolz.
Einfach deshalb, Helmut, weil das nicht von Buddha gelehrt wurde, sondern was "Interpreten" daraus machten, s. auch Voids Beitrag darauf.
Aber ich habe ja nichts dagegen, was Andere glauben. Ich halte mich lediglich an das wirklich Prüfbare und an meine eigenen Einsichten, egal ob mir die jemand abnimmt oder nicht.
Alles anzeigenDer Tatsache, dass wir bis auf unsere Verblendungen befreit sind, durfte ja einerseits jeder zustimmen (Bis auf die Wolken ist strahlender Sonnenschein)
diese Aussage erhält aber erst durch eine bestimmte Praxisform als Anknüpfungspunkt Sinn.
Bis auf den Punkt dass da ein Gefängnis ist (aus dem Befreiung möglich ist) - ist man schon befreit - das ist schon eine kuriose Feststellung.
Es ist an sich eine relativ seltsame ( Bis auf unsere Jetten sind wir frei) Aussage, die erst durch Sinn ergibt, dass eine bestimmte Praxisform daran anknüpft.
Der Punkt ist der, dass wir in der Meditation erleben, wie bestimmte Impulse ( Zuneigung, Abneigung, Gier, Hass) auftauchen. Von daher kann man sich den Weg zur Befreiung als einen Weg vorstellen, der zu dem Punkt zurückfuhrt, bevor diese Verblendungen auftreten. Wenn man so sitzt, dass man keinerlei Gier und Hass aufkommen, verharrt man in Buddhanatur.
Im Endeffekt ist da also kein Unterschied. Gier, Hass und Verblendung müssen so oder so mühsam überwunden werden. Es ist keine Abkürzung.
Warum also diese unterschiedliche Sicht in der Befreiung nicht erreicht sondern quasi "bewahrt" wird? Der Punkt ist vielleicht , dass damit eine Zielerreichungslogik (Ich erreiche Befreiung, strebe nach Befreiung) vermieden wird
Der Nachteil ist, dass Buddhanatur als eine Art von Atman verstanden werden kann. Auch die Idee man könne Buddhanatur "haben" führt ja vielleicht zu einem ganz falschen Stolz.
Ja eben. Fortschritt, auch persönlicher und charakterlicher Fortschritt bzw Veränderung ist möglich.
Die Entwicklung richtiger Ansicht, das Ablegen von falscher Ansicht (wie in MN 117 dargestellt) ist eine Begleiterscheinung auf dem buddhistischen Weg bzw den Weg, den ich in grösseren Teilen kenne und in diesem Thread mit der provokant erscheinenden Überschrift 'richtig und falsch' demgemäss darlegen kann, bzw Begleiterscheinungen auf diesem Weg erläutern kann.
Die Voraussetzung und Begleiterscheinung der in MN 117 vorgestellten zweiten richtigen Ansicht bzw dieser in MN 117 vorgestellten Entwicklungsstufe des Geistes ist das Wissen um die Unzulänglichkeiten und Möglichkeiten der Sprache bzw der Namen, der Begriffe und dazugehörigen Vorstellungen und Konzepte. Sie befinden sich naturgemäss alle in einem Zustand der emotion- und instinktwillensgebundenen Vereinnahmung. Insbesondere zeigt sich das an dem Begriff der Person (das heisst auch bei dem Frage und Antwort und auch dem demgemäßen Auslebungswunsch der sogenannten eigenen Identität)
Insofern auf dem Weg den ich in Teilen kenne und von dem ich sprechen kann, das Ende von Geburt, Altern und Tod angestrebt wird, also das Ende jedes Werdeprozesses was auch in körperlicher Wesenhaftigkeit resultieren kann, ist das Sprechen von 'einer Person' und das suggerieren dieser Vorstellung schon eine etwas heikle bzw schwierige Angelegenheit. Immerhin sprach ja auch Buddha mit dem Hintergund seiner Einsicht in den Daseinsprozess, dass er nicht so spricht, dass es eine Person ist, die fühlt, dass es eine Person ist, die denkt und wahrnimmt. Dasselbe hätte für mein Empfinden und Erkennen 'der Traumbilder' auch für diejenigen hier gegolten: 'Es ist eine Person die schon befreit ist, oder eine Person die noch nicht befreit ist'. So zu erklären widerspräche der 'goldenen Grundlage' (der herausgebildeten tieferen Verständnisanlage) des Geistes der frei oder freier von Verblendung bzw den 'Gier und Hass also den persönlichkeitsansichtgefangenen Beschwerungen des Normalbewusstseins' ist. Von hier aus möchte ich einen mir jedenfalls möglichen Freiheitsbegriff dieser Lehre bzw dieses Weges betonen: es (Nibbana) ist die Freiheit von dem Personenwerdungs- und Vergehensprozess.
Ich würde die Unterschiede in den Konzeptualisierungs- und Erklärungswünschen im unterschiedlichem Verständnis des Daseinsprozesses erklären wollen. Das heisst in unterschiedlichen Grades des Gewahrseins von Gier und Hass wie du schreibst. An einer Stelle zu verweilen wo keine Gier auftaucht und kein Hass und dann dazu sagen: ich verharre in Buddhanatur erscheint mir ... da erscheint mir die Frage: wozu? Keine Gier und kein Hass taucht auch nach der Befriedigung von seiner Gier oder Lust oder starken Wünschen auf. Oder nach ausgiebig Sport oder Sex. Warum nicht da auch davon sprechen: man verharrt da in Buddhanatur?
Ich gehe davon aus, dass wir hier eher keine gemeinsame Ebene finden werden, void. Die Richtige Ansicht von der ich spreche, äussert sich auch darin, es quasi zu wissen und zu erfahren, dass das (wenn man schon dann aber achtsam konzeptualisieren will) Dasein (das 'ontologische' Vorhandensein von Bewusstsein) und der damit einhergehende (erfahrene) Werdeprozess anfanglos ist, und dass es derjenige ist, von dem 'man' (wer eigentlich?) befreit sein kann, bzw, dass davon (endgültige) Befreiung möglich ist - das wäre die angemessenere Aussage, denn sie impliziert kein Zweites irgendwas was befreit werden könnte.
Auf diesem Weg und auf anderen Wegen sind natürlich viele (kleine und grössere) Befreiungen und Belastungsabfallungen und Entwicklungen von Güte und Verständnis und Mitleid und Mitempfinden und Entwicklung grösserer Klarheit bzw mehr Konzentration naturgemäße Begleiterscheinung bzw sind sie möglich.
Einfach deshalb, Helmut, weil das nicht von Buddha gelehrt wurde, sondern was "Interpreten" daraus machten, s. auch Voids Beitrag darauf.
Der Beitrag von void in Beitrag#38 belegt meines Erachtens nicht, dass Buddha Sakyamuni die Buddhanatur nicht gelehrt hat. Void zeigt nur einen Entwicklungsprozess auf in den auch Buddha Sakyamuni eingebunden war. Desweiteren sind die von Void erwähnten Sutren nur die ältesten uns bekannten Verschriftlichungen des Tathagatagarbha. Ob sie die ersten waren, können wir nicht wissen. Dafür fehlen uns entsprechende Dokumente.
Weil Buddha Sakyamuni nichts aufgeschrieben hat, wissen wir nicht was er tatsächlich gelehrt hat. Was wir haben ist die Verschriftlichung seiner Lehren, die Jahrhunderte nach seinem Verscheiden erfolgte nachdem es in Indien über diese lange Zeit nur eine mündliche Tradierung des Dharma gegeben hat. Wir können aber die Widerspruchsfreiheit der überlieferten Lehrreden feststellen.
Es ist unsere eigene Interpretation ob wir meinen, der Buddha habe die Buddhanatur nicht gelehrt, sondern sie sei die Auffassung von Interpreten der überlieferten Schriften.
Es ist unsere eigene Interpretation ob wir meinen, der Buddha habe die Buddhanatur nicht gelehrt, sondern sie sei die Auffassung von Interpreten der überlieferten Schriften.
Kann sein:
Einfach deshalb, Helmut, weil das nicht von Buddha gelehrt wurde, sondern was "Interpreten" daraus machten, s. auch Voids Beitrag darauf.
Der Beitrag von void in Beitrag#38 belegt meines Erachtens nicht, dass Buddha Sakyamuni die Buddhanatur nicht gelehrt hat.
Ja, im Mahāparinirvāṇa-mahāsūtra spricht ja Buddha Shakyamuni, der
kurz vor seinem Tod seine Lehre zusammenfasst. Von daher galt und gilt es im Mahyana immer als von Buddha Shakyamuni verkündete Lehre und nicht als das Wort irgendwelcher Interpreten. Während das im Thervada natürlich nicht so gesehen wird.
Danke Igor für den wunderbaren eingestellten Beitrag. Er ist lang, aber sehr aufschlussreich.
Und er ist perfekt argumentiert von Thannissaro Bhikku.
Boah
Einfach deshalb, Helmut, weil das nicht von Buddha gelehrt wurde, sondern was "Interpreten" daraus machten, s. auch Voids Beitrag darauf.
Der Beitrag von void in Beitrag#38 belegt meines Erachtens nicht, dass Buddha Sakyamuni die Buddhanatur nicht gelehrt hat.
Ja, im Mahāparinirvāṇa-mahāsūtra spricht ja Buddha Shakyamuni, der
kurz vor seinem Tod seine Lehre zusammenfasst. Von daher galt und gilt es im Mahyana immer als von Buddha Shakyamuni verkündete Lehre und nicht als das Wort irgendwelcher Interpreten. Während das im Thervada natürlich nicht so gesehen wird.
Ich denke, dass auch Wissenschaftler ausserhalb jeder selbst oder fremdzugeschriebenen Tradition festgestellt haben, dass die Lehrreden und das Sutra das du nennst von verschiedenen Menschen gesprochen wurden. Das (diese stark unterschiedliche Sprache der verschiedenen Textgrundlagen) erkennen zu können, würde ich daher nicht mit einer solchen Selbst oder Fremdidentifikation (Theravada - Mahayana) begründen.
Die höheren Vertiefungen (zB das Gebiet der Bewusstseinsunendlichkeit oder das Nichtsheitgebiet) werden in den Lehrreden so benannt wie gerade geschehen. Auch in den Beschreibung der ersten Vertiefung (Jhana) findet sich diese Idee bzw dieser Begriff nicht. Allerdings wird für diese Vertiefung ebenso die Abwesenheit von Hass und unangenehmen Gefühlen beschrieben, eine eigentliche Begleiterscheinung ist ja ein angenehmes (geistiges) Gefühl.
Ich kann mir denken, dass dieses oder die allgemeine Folge ernsthafter jahrelanger Bemühungen auf dem mittleren Weg (zb die Erfahrung und die Kenntnis der sog brahmaviras) von anderer Stelle so genannt werden wollte 'Buddhanatur'.
Jedenfalls sind die verschiedenen geistigen Zustände beispielsweise in den Schriften mit der Kennzeichnung 'Theravada' sehr gut ausdifferenziert desweiteren ist MN1 gewissermassen auch eine Anleitung auf dem Weg zu der gelehrten richtigen Ansicht ohne starke Verblendungen. Selbst von Nibbana sollte man sich keine Vorstellungen machen bzw erkennt ein auf dem Weg gewachsener diesen Imperativ (Kraft eigener Einsicht). Die Gefahr des zu mein machens liegt nämlich in allen Vorstellungen bzw dann auch Namen.
Die Grundlage des Denken also auch des Vorstellens ist das Gefühl und der unbewusste Wunsch nach diesem Gefühl bzw das Nichtgewahrsein hierüber. Das hat zur Folge dass in jedem Ding und jedem Namen potentiell nicht anicca, dukkha und anatta, also eher (und unbewusst) atman erkannt wird. Dieses Problem gilt nicht nur insbesondere für Konzepte und Vorstellungen die man der eigenen Person zuschreibt, aber ich halte es für gut, nocheinmal so zu betonen, damit klarer werden kann dass es ja der Intention des gelehrten mittleren Weg widerspräche, eine solche Möglichkeit der Selbstidentifikation (Buddhanatur) zu schaffen.
Alles anzeigenDa müsstest du jetzt sagen wer mit dem Namen und Konzept Buddhanatur Nibbana meint oder den von Buddha beschriebenen meditativen Zustand Leerheit. Innerhalb der Lehrreden meinen letztere beide Namen Verschiedenes, der Name Buddhanatur kommt gar nicht vor und so wie ich eine Variante des Konzeptes 'Buddhanatur' vetstanden habe heisst es nicht das Ungeborene oder das Ende von Gier und Hass und Leiden.
Ich habe in den letzten Tagen einen Namen eines Lehrers erwähnt, der das sagt. Aber nicht nur er. Ich weiß, dass das Wort Buddhanatur im Palikanon nicht vorkommt. Ich wollte jetzt nicht alles zitieren. Aber mache ich jetzt doch ein wenig- also nicht alles ( ich kann mir ja nicht alles im Kopf behalten was er gesagt hat ).
In etwa : Es ist keine neue Erfindung. Es geht um die Qualitäten des Geistes welche den Arahats also einem Erwachten, einem Buddha, einem Thatagata, innewohnen. Aus der Leerheit entstehen diese Qualitäten. Welche, das müsst ihr euch selbst anhören. Ich habe durch den Ehrwürdigen Lama Tilman Lhündup viel neues erfahren.
Der Buddha hat nur einmal gesagt was Nibbana ist ( DAS UNGEBORENE
Ayya Khema sagt wir alle haben das Erleuchtungsprinzip in uns. Sie sagt das dazu, statt Buddhanatur. Es ist also nur ein anderer Name, es sind nur die verschiedenen Namen, nicht was sie aussagen ist verschieden.
Was wäre für dich ein falsches Verständnis von 'Buddhanatur'?
Das damit etwas gemeint ist, was eine neue Individualität ausmacht oder eine neue Ich- Anhaftung ist, oder etwas was bei jedem schon freigelegt ist.
Zu einer blossen Phrase kann man schwer 'Technik' sagen, findest du nicht? Und zu 'offenenem', entspannten Gewahrsein auch schwer 'Befreiung von Samsara'. Findest du nicht auch?
Ja, da hattest du recht. Es sind auch keine Phrasen. Es ging mir dabei um einen Lehrer, welcher keine Zuflucht zum Buddhadharma genommen hatte. Sogar während ich das zitierte, was ich als Phrasen herablassend benannte ( was mir im Nachhinein leid tat ), merkte ich, dass es etwas mit meinem Geist machte, dass ich anfing in diese Leerheit zu gehen, dass ich mich erinnerte, also es hat bei mir das ausgelöst, was ich ja lächerlich gemacht habe, dass man durch das Hören solcher Worte einen Zugang bekommt zum wachen Sein. Hielt aber nicht lange an bzw habe ich mich nicht fallen gelassen, war nicht entspannt genug. Darum tut es mir im Nachhinein leid, und wollte ich Dir erzählen, dass dies wirklich eine Technik ist und nicht nur Phrasen sind.
Bei Manchen, bei Anderen braucht es noch mehr Werkzeuge/ Techniken, habe ich gestern gehört in einem Vortrag.
Auf dem Weg des Vajrayana gibt es als zusätzliche Werkzeuge u.a. Mantren singen, habe ich auch gestern gehört.
So genau weiß ich es nicht. Aber anscheinend gibt es verschiedene Herangehensweisen. Vom Verstand alleine her, würde ich sagen, du hast recht, ja erst die Silas. Aber was weiß der Verstand alleine schon.
möchtest du einen Link zu 'Richtige Ansicht'?
Ne, das wird ja auch immer anders erklärt- je nach LehrerInnen. Ich fand die Erklärung, welche ich gestern gehört habe wertvoll ( für mich leichter zu merken ).
Es ist zu Anfang, zu wissen warum man den Weg ( den Achtfachen Heilsweg, ) überhaupt geht.
Was es mir bringt.
Liebe Rigpa. Ich finde, das ist eine inspirierende und gute Frage! Sie regte mich zum Nachdenken an.
Ich kann deine Zeilen gut nachvollziehen. Sie haben mich daran erinnert dass Buddha ja (in etwa) auch diese Erklärung zugeschrieben wird: in diesem klafterhohen, mit Bewusstsein versehenem Körper ist die ganze Welt enthalten, sowie der Pfad zu ihrem Ende. Desweiteren ja auch die Erklärung 'nicht durch gehen ist das Ende dieser Welt zu erreichen'. Das heisst ja, dass ein erkennbares Wissen 'irgendwie da ist'.
Auf der Suche nach dem Zitat bin ich hierüber gestolpert, ich finde es gerade passend
Alles anzeigenS.56.19. Erläuterungen - Saṅkāsana Sutta
- Das ist die edle Wahrheit vom Leiden, das ist, ihr Mönche, von mir aufgezeigt worden.
- Das ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung,
- der Leidensauflösung,
- von dem zur Leidensauflösung führenden Vorgehen', das ist, ihr Mönche von mir aufgezeigt worden.
Sonst wären
- unermeßlich die Schattierungen,
- unermeßlich die Bestimmungen,
- unermeßlich die Erläuterungen
für 'Dies ist die edle Wahrheit vom Leiden, das die Leidensentwicklung, das die Leidensauflösung, das das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'.
Daher hast du dich, o Mönch, anzustrengen, um zu erkennen:
- Das ist das Leiden,
- das die Leidensentwicklung,
- das die Leidensauflösung,
- das das zu Leidensauflösung führende Vorgehen'".
Also andere können es besser erklären als ich.
Dem möchte ich zustimmen 
. Aber es ist ja kein Wettbewerb und ausserdem stellst du du deine gewonnene Auffassung ein wenig unter den Scheffel - so wirkt es jedenfalls auf mich: Das hier (eigentlich) ganz schön Meditationserfahrung und Textkenntnis und mehr ist.
Einen schönen guten Abend!
