Dukkha erkennen....


    Es ist bald schon fremdschämen. Mr ich erkläre mich hier als ‚den Befreiten‘ und dann kommen zum Thema Leid überwinden die üblichen buddhistischen Fantasien an der Realität vorbei: ‚es ist dann kein ich mehr da‘ etc …


    Dukkha halt …

    Warum so kritisch gegenüber Anderen, lieber Sotapannabumm ?

    Das ist doch auch (vermeidbares) dukkha...


    Liebe Grüße :heart: _()_

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Sotapannabumm:

    Ich denke man kann sich dem Thema auch sachlich nähern. Da sind große Konzepte wie ‚das Leiden existiert noch aber der Leidende nicht mehr‘ eher nicht so hilfreich Mar tin. Schmerzen ob nun mental oder körperlich sind je nachdem überwindbar und hier gibt es vielleicht eine Möglichkeit, ganz ohne Kopfzeugs und Profilierungswunsch (a ach übrigens ich bin befreit … ) darüber zu berichten.

    Der an Dukkha Leidende verschwindet sofort, wenn Sati sich auf die physikalischen Bedingungen, den Körper/Geist Tatsachen im Jetzt so sein richtet (Taschenlampe), die abhängig von der physischen Situation erscheinen, kümmert und sich allen weiteren gedanklichen Vorstellungen entzieht.


    Mein Verletzsein, durch ein Messer, bei meiner Arbeit als Koch, wird nicht besser durch Panik. Das muss ich üben. Es ist nichts weiter als ein Schnitt, der versorgt werden muss.

    Der Schnitt konnte nur passieren, weil mein Sati mit anderem beschäftigt war, ich nicht wirklich hier war, sondern mit meinen Gedanken an einem anderen Ort. Da gibt es was zu üben, den ersten Pfeil als Ursache des Zweiten, dem Schnitt zu erkennen.

    Wäre Sati nicht abwesend, hätte der zweite Pfeil der Schnitt mich nicht getroffen.


    Der erste Pfeil verletzt mich und ich mache mir Gedanken um den Grund des Pfeiles, warum er mich verletzen konnte. Aufmerksamkeit, Sati, ist nicht bei der Verletzung, um sie zu versorgen.


    Der erste Pfeil sind meine Gedanken, die sich an einem anderen Ort herumtreiben. Der zweite Pfeil ist der Schnitt mit dem Messer, der meinen Finger trifft.

    Schreck erscheint, wie konnte das passieren. Was soll ich nun tun?

    Der erste Pfeil ist hier bei Dukkha immer, der der Gedankenabwesenheit hat, nicht im Jetzt sein.

    Hier ist der erste Pfeil mit Dukkha durch Geistesvergiftungen der entscheidende. Weil ich abwesend war, konnte mich das Messer verletzen, dieses böse niederträchtige Messer.


    Aber das würde ja die buddhistischen Belehrungen umkehren. Samsara ist das leidend sein in der Welt. Bei mir erscheint Leiden an der Welt, wenn man sich mit seiner Achtsamkeit im Nirvana, Nirgendwo befindet.

    Ich weiß ja nicht, ob das jemandem aufgefallen ist, aber da gibt es eine Kleinigkeit in der satipatthana-Übung, die einen wesentlichen Unterschied macht. Satipatthana ist eine Übung der Betrachtung und NICHT der Beobachtung.


    Beobachtung ist mit Absicht und hat auch ein Objekt und Subjekt, wobei es zwischen beiden darum dann geht die Distanz zu vergrößern. Das ist die Absicht hier, wenn von Nicht-Identifikation als Folge der Übung die Rede ist.


    Betrachtung - nupassana - ist eine Kontemplation, die die Unterscheidung von Subjekt und Objekt zum Verschwinden bringt. Diese Praxis wird auch in den vier bzw. acht jhanas geübt.

    :zen:



    Nein, hat er nicht. Sag ihm das, du kannst das. Nachgeben wie ein Bambus, nicht wie ein Stab, der Angst hat zu zerbrechen. Mit dem :) :buddha:

    Leonie:

    Ich weiß ja nicht, ob das jemandem aufgefallen ist, aber da gibt es eine Kleinigkeit in der satipatthana-Übung, die einen wesentlichen Unterschied macht. Satipatthana ist eine Übung der Betrachtung und NICHT der Beobachtung.


    Beobachtung ist mit Absicht und hat auch ein Objekt und Subjekt, wobei es zwischen beiden darum dann geht die Distanz zu vergrößern. Das ist die Absicht hier, wenn von Nicht-Identifikation als Folge der Übung die Rede ist.


    Betrachtung - nupassana - ist eine Kontemplation, die die Unterscheidung von Subjekt und Objekt zum Verschwinden bringt. Diese Praxis wird auch in den vier bzw. acht jhanas geübt.

    Leonie


    Zitat

    Ferne Beobachtens wird in der genannten Lehrrede unter der Verwendung des Wortes sati beschrieben. Das Beobachten aus der Ferne kommt auch in einem Bild in den Versen der Erleuchteten Mönche vor, welche sātipaṭṭhāna, die meditative Entwicklung und Präsenz von sāti, mit der durch den Aufstieg auf einen Turm erlangten Aussicht vergleichen (Thag 765). In einem weiteren Gleichnis wird sati mit einem sorgfältigen Wagenlenker verglichen, ein Bild, welches vor allem den durch sati gewonnenen guten Überblick über eine Situation verdeutlicht (S V 6/ S 45:4). Diese Gleichnisse aus den Lehrreden verweisen auf die geistige Weite und Offenheit, die im Geist durch sati entstehen kann und die es ermöglicht, den Überblick über die momentane Situation zu erlangen und zu bewahren. Dieselbe Funktion hat sati dann auch in Bezug auf die Meditation. Durch sati behalten wir den Überblick und sind in der Lage, uns an das zu erinnern, was wir sonst nur zu schnell vergessen: im gegenwärtigen Moment zu sein.


    Theravādanetz


    Analayo:


    Die "Betrachtung" , via "Beobachtung" sollte ohne egal welche Absicht vorkommen, ansonsten es macht keinen Sinn. man wollte nicht erlangen oder erreichen, aber nur rein präsent zu sein. LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    3 Mal editiert, zuletzt von Igor07 ()

    Qualia:
    Sotapannabumm:

    Ich denke man kann sich dem Thema auch sachlich nähern. Da sind große Konzepte wie ‚das Leiden existiert noch aber der Leidende nicht mehr‘ eher nicht so hilfreich Mar tin. Schmerzen ob nun mental oder körperlich sind je nachdem überwindbar und hier gibt es vielleicht eine Möglichkeit, ganz ohne Kopfzeugs und Profilierungswunsch (a ach übrigens ich bin befreit … ) darüber zu berichten.

    Der an Dukkha Leidende verschwindet sofort, wenn Sati sich auf die physikalischen Bedingungen, den Körper/Geist Tatsachen im


    Ja er verschwindet da sofort (omg). Ich würde lieber ne Aspirin nehmen oder wenn es mental ist mir anderweitig Hilfe holen. Aber so dass man dann noch ein bissl auch für die anderen da ist.


    Qualia: jetzt mal im Ernst. Meinst du wirklich du kannst jemanden helfen wenn er leidet? Du brauchst doch selbst Hilfe bzw die Aufmerksamkeit eines ebenso ‚Befreiten‘. Dukkha …

    Anna Panna-Sati:

    Warum so kritisch gegenüber Anderen, lieber Sotapannabumm ?

    Das ist doch auch (vermeidbares) dukkha...


    Liebe Grüße :heart: _()_


    Kritisch gegenüber einem allzugrossen Egodrive in einem Forum mit dieser Überschrift … ist doch Programm und notwendig auch mal … denke mir: so kann man das mit dem Dukkha vielleicht auch ein bissl begreifen. Ehrlich ich finds furchtbar! dukkha!! 😀😐

    Igor07


    Keine Ahnung wovon du redest.


    Im Theravadanetz, das du als Quelle angegeben hast, ist immer von Betrachtung die Rede.


    Beobachten ist was anderes, als betrachten.


    Nachtrag: den Aufsatz von Analayo zu Sati in den Lehrreden habe ich jetzt gefunden.

    Mir ging es aber nicht um "sati" sondern um "nupassana" - . Und das wird mit betrachten und nicht mit beobachten übersetzt.

    :zen:



    Einmal editiert, zuletzt von Leonie ()

    Ein Aspirin kann bei physischem Leiden helfen. Kann helfen auch bei organischem Schmerz für andere da zu sein.


    Wenn er körperlich, organisch leidet wohl nicht, aber ich kann Helfer holen, die es können.


    Bei Dukkha durch Anhaftung an Meinung, Glauben, Vorstellungen bin ich sogar hilflos, kann aber auf Tatsachen zeigen, die, wenn er sie denn sehen will, helfen können, sich von Dukkha zu befreien.


    Diese Technik des Buddha jemanden in die Realität zu führen aus seinen Gedankenverwirrungen, kann in vielen Sutra erkannt werden.

    Weil ich die schon weit vor meinem Begegnen mit dem Buddha angewendet habe, fallen sie mir sofort auf.


    Mein Zeigen ist oft der Grund dafür, dass ich als nicht wohlwollend angesehen werde. Aber ich habe Geduld und zeige immer weiter. Solange bis der dem ich etwas zeige, seine Verblendung der Realität erkennt und Dukkha beseitigen kann.

    Deutsch ist eine schwere Sprache, aber ein Wort hat immer eine Bedeutung, wenn man seine Vorstellungen von Synonymen wegschalten kann.

    Vor Jahren habe ich schon versucht, auf den Unterschied zu zeigen, wertlos.

    Herzlichen Dank, lieber Igor07 , für deine bereichernden Beiträge! _()_ :heart:

    Ich muss gestehen, dass ich bei vielen deiner Kommentare hier im Forum, Mitleid/Mitgefühl in mir spüre, wegen deiner harten Situation, vor allem aber auch tiefen Respekt vor deinem starken Willen - trotz/wegen all dem Dukkha - durchzuhalten, dem Weg Buddhas zu folgen.

    Igor07:

    Wenn ich genug wachsam bin, dann ich kann er-sehen, dass ich nicht allein in diesem Leben „leide“, und genau darin man kann das unwillkürliche und das spontane Mitgefühl entdecken, denn--- das Mit-Gefühl verbindet uns mit allen Wesen, die leiden, und wenn ich mich nicht als der Nabel der Welt empfinde, ich nehme mich wahr als nicht getrennt von allem, oder mit dem Allem Verbunden, das ist das Wesen von Bodhichitta.

    :heart: _()_ Danke, ja, wir sind alle verbunden, auch im Leid.....


    Igor07:

    Wenn ich darüber nachdenke, es wäre besser nicht geboren zu werden, denn es klingt doch absolut logisch. Was bedingt, also abhängig entstanden ist, es ist verdammt zu vergehen.

    Diese Gedanken hatte ich früher auch öfter, meistens, wenn in meiner aktuellen Wahrnehmung, Dukkha überhand zu nehmen schien - am absoluten Tiefpunkt bereute ich gar (und empfand Schuldgefühle), ein Kind in "diese Welt gesetzt" und damit "zu Leid und Tod "verurteilt" zu haben"...Furchtbar!


    Unheilsame Gedanken, die man am besten schnell abblockt und durch heilsame ersetzt.

    Igor07:

    Meine persönliche Lösung liegt darin, dass ich immer wie den letzten Tag lebe, wenn sehr schlimm geht, dann die letzte Stunde,

    Schön, dass du für dich eine "Strategie" gefunden hast, mit den Gegebenheiten zurechtzukommen.

    Mir hilft u.a. auch L.A. Seneca:

    "Fang JETZT zu leben an und zähle jeden Tag als ein Leben für sich."

    Igor07:

    Die Kontemplation über den Tod kann der beste Lehrer sein, und zwar immer , auch Jetzt! Nur dann, wenn man nicht darüber zu viel nachsinnst, aber diese Tatsache innerlich realisiert hätte, das kann bestimmt den Stachel der Angst lockern, und man kann , denke ich , den Geschmack der Befreiung erhaschen, man spürt wie einzigartig und kostbar das Leben ist, denn es kann JETZT ! Auch enden.

    Genau, Grübeln wirkt sich m.E. nachteilig aus, aber Bewusstmachen der Tatsachen (z.B. mit Hilfe der "5 täglichen Betrachtungen") steigert mit der Zeit die Akzeptanz, dass das Leben - so oder so - enden wird.


    Schwierig finde ich, auf der einen Seite die Einzigartigkeit und Kostbarkeit des Lebens zu würdigen, andererseits aber zu ertragen, wie in der Welt dieses wertvolle Leben verachtet, misshandelt und vernichtet wird...


    Alles Gute und liebe Grüße _()_ :heart: :)

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Vor allem wenn man aneinander vorbei redet.

    Igor meinte sati und mir ging es um anupassana.

    :zen:



    Einmal editiert, zuletzt von Leonie ()


    Du bist einfach großartig geradezu göttlich gross 🤮

    Leonie, ich bestehe nicht darauf. Aber es geht nicht um die deutsche Sprache, aber echt bescheuerte Übersetzungen von Pali-Sprache. Nach drei Büchern von Analayo + Nyanaponika ich hatte immer versucht den Unterschied zu verstehen.

    Wenn man sehr präsent , also im Sinne wach( „fokussiert“) , aber einfach so beobachtet, ( betrachtet), dann wie samadhi so aber der Klare Blick, also so zu sehen, wie die „dinge“ wirklich sind ( panna) , eher in der „Unpersönlichkeit“, als nicht zu „Mir“ gehörend, dann beide Prozesse passieren parallel und verstärken mit und für einander. Beim Langen Beobachten die Fokussierung wird nicht verengt, im Sinne eingeschränkt, aber umgekehrt, eher erweitert, ausgedehnt, nur dann , so wie ich es auch praktiziere, man kann für sehr wenige Augenblicke diesen Geschmack der Befreiung ( von der erstickenden Kraft „Ich“ und „Mein“) zu verspüren, und das bringt die enorme Linderung , wie körperlich, so auch seelisch. Im Sinne, alles fließt, alles stellt den Prozess des Wandelns dar, der eiserne Griff von den EGO wird locker, nicht so erstickend, so wie es ca. mukti geschildert hatte. Die Beste Methode weiß ich nicht.

    Sorry, wie Pali, so Sanskrit, plus tibetisch, das würde andere Schattierungen von den abweichenden Bedeutungen hervorbringen. Egal , die Hauptsache, es wirkt. :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Leonie:

    Ich weiß ja nicht, ob das jemandem aufgefallen ist, aber da gibt es eine Kleinigkeit in der satipatthana-Übung, die einen wesentlichen Unterschied macht. Satipatthana ist eine Übung der Betrachtung und NICHT der Beobachtung.


    Beobachtung ist mit Absicht und hat auch ein Objekt und Subjekt, wobei es zwischen beiden darum dann geht die Distanz zu vergrößern. Das ist die Absicht hier, wenn von Nicht-Identifikation als Folge der Übung die Rede ist.


    Betrachtung - nupassana - ist eine Kontemplation, die die Unterscheidung von Subjekt und Objekt zum Verschwinden bringt. Diese Praxis wird auch in den vier bzw. acht jhanas geübt.

    "Wenn ihr mögt, schreibt doch mal, wie ihr mit Dukkha umgeht", steht im Eröffnungsbeitrag und das habe ich also geschrieben, als beobachten bezeichnet und auf den Bezug zu Satipatthana hingewiesen. Das ist alles. Es ist nichts falsches daran wie mir auch von einem erfahrenen Lehrer bestätigt wurde.

    Und du ein Mensch, zweifelsfrei ein Weltmensch, aber was will man mehr? Als „Groß“ können mich nur andere sehen, ich weiß davon nicht.



    Sry für meine Worte - es musste einfach mal raus, nun ist gut. Und ich bin ein Weltmensch natürlich, ich komme ja nicht vom Mond.

    Im Buch von Analayo ( S.262) es geht um die Erwachensfaktoren. Also man sieht dort die Tabelle, und dann die Konzentration / samadhi/ steht vor Gleichmut/upekkha/. Der Autor merkt, dass nur das“ natürliche“ Ergebnis des Übens von Satipatthana die richtige Konzentration fördert, also entwickelt. So zum ganzen Wirrwarr von den Begriffen.

    Dukkha ist bestimmt kein Leiden, usw. Qualia sollte es auch wissen, -OT.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Falls dir das nicht aufgefallen ist, ich habe dich in meinem Beitrag nicht ausdrücklich erwähnt. Das habe ich mit Absicht so gemacht, weil ich nicht die Darstellung deiner Übungspraxis kritisieren wollte. Du hast da ja auch einen erfahrenen Lehrer, der dich bestätigt.


    Da du das aber jetzt einbringst und dich angesprochen siehst, will ich hier doch noch einmal näher erläutern, was meine Wahrnehmung irritiert hat.


    Zitat

    Körper/Geist bin ich nicht und gehören mir nicht. Darin sehe ich keine Flucht in eine Phantasievorstellung sondern die Wahrheit. So ist es und das gilt es zu erkennen und zu verwirklichen, dann ist auch alles Dukkha zu Ende.

    Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?

    Zitat

    Es kann nur so sein, denn Körper und Geist kann ich wahrnehmen und was ich wahrnehme bin ich nicht. Ich sehe einen Baum und bin nicht der Baum, höre einen Ton und bin nicht der Ton, ich bin nicht der Geruch, der Geschmack und das Fühlen. Ich nehme Gedanken wahr also bin ich nicht die Gedanken.

    Und was ist das dann hier mit deinen Gedanken? Sind diese nicht karmisch bedingt und kommen aus der Verblendung?

    Es geht hier um die fünf khandha - die als Gruppen des Ergreifens dukkha sind - es ist sinnlos, schematisch da was durch zu deklinieren und zu meinen, was ich wahrnehme bin ich nicht. Das ist nicht falsch, aber es ist nur die halbe Wahrheit, denn wenn ich das nicht bin, was bin ich dann?


    ich würde ja mal MN 10 gründlich lesen. Da steht nämlich ganz einfach in Anmerkung 2 als Hinweis:
    Man betrachtet den Körper als das, was er ist, ohne ihn mit "Ich" zu identifizieren. Also: "Da ist (ein) Körper" und nicht: "Das bin ich." Analog verhält es sich mit den anderen drei Grundlagen.


    Angewandt auf deine Beispiele: da ist ein Baum, da ist ein Ton, da ist ein Gefühl .......

    Zitat

    Das Beobachten ist letztlich das Einzige das mir wirklich hilft wenn sonst nichts mehr hilft, überhaupt der einzig mögliche Weg in die Freiheit. Das Beobachten mit der Erkenntnis dass ich nicht das bin, was ich beobachte. Eigentlich bin ich auch nicht der Beobachter, das ist auch nur eine Identifikation. Aber das Beobachten (Sati) könnte all diese Illusionen auflösen, wenn man es ununterbrochen machen würde. So weit bin ich noch lange nicht und das ist das Positive an Dukkha, da wird man förmlich dazu gezwungen und so geht da ein wenig was weiter mit dem tatsächlichen Durchschauen der Wirklichkeit.

    Aufgrund der Verblendung führt das Beobachten nicht zum Ziel. Sati - die Übung der Achtsamkeit ist die Grundlage, aber es ist kein beobachten, sondern eine sehr ausführlich Betrachtung aller khandha und anderer Elemente der Lehre, z.B. die Hindernisse, die Erleuchtungsglieder. Vgl. MN 10.


    Die Illusion/Verblendung löst sich sofort auf, wenn einer zur Erkenntnis bereit ist und sieht, das ist leer.

    Im Zen haben wir da aber einen Vorteil durch das Herz-Sutra. :grinsen:

    :zen:



    Einmal editiert, zuletzt von Leonie ()

    Leonie:

    ich würde ja mal MN 10 gründlich lesen. Da steht nämlich ganz einfach in Anmerkung 2 als Hinweis:
    Man betrachtet den Körper als das, was er ist, ohne ihn mit "Ich" zu identifizieren. Also: "Da ist (ein) Körper" und nicht: "Das bin ich." Analog verhält es sich mit den anderen drei Grundlagen.

    So ist es deshalb ist deine Frage "Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?" nicht beantwortbar. Jede Antwort wäre wieder eine Verdinglichung "Dieses bin ich".

    Leonie:

    Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?

    Eine Frage, wenn ich darf.

    Wer lässt Körper und Geist fallen?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    mukti:
    Leonie:

    ich würde ja mal MN 10 gründlich lesen. Da steht nämlich ganz einfach in Anmerkung 2 als Hinweis:
    Man betrachtet den Körper als das, was er ist, ohne ihn mit "Ich" zu identifizieren. Also: "Da ist (ein) Körper" und nicht: "Das bin ich." Analog verhält es sich mit den anderen drei Grundlagen.

    So ist es deshalb ist deine Frage "Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?" nicht beantwortbar. Jede Antwort wäre wieder eine Verdinglichung "Dieses bin ich".

    Das ist einfach zu beantworten. "Dieses" ist aber die falsche Antwort, wie du richtig erkennst. Es gibt eine Antwort, die keine Verdinglichung ist. :)

    :zen:



    Leonie:
    mukti:

    So ist es deshalb ist deine Frage "Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?" nicht beantwortbar. Jede Antwort wäre wieder eine Verdinglichung "Dieses bin ich".

    Das ist einfach zu beantworten. "Dieses" ist aber die falsche Antwort, wie du richtig erkennst. Es gibt eine Antwort, die keine Verdinglichung ist. :)

    Na dann raus damit, was ist denn die Antwort?