Ohne Einübung der Sila gibt es keine buddhistische Praxis

  • Aber bevor wir hier darüber diskutieren, ob es angemessen ist, im Buddhismus von Fortschritt zu sprechen oder nicht: Ich würde gerne wissen, welche Erfahrungen ihr mit den Sila gemacht habt. Ob ihr sie ablehnt, wichtig findet, einhaltet, welchen Stellenwert sie für euch haben, ob und wie sie euch verändert haben.

    Lieber Thorsten,

    mir hat die Meditation gezeigt, wie viel Ablehnung, Aggression, Angst und Kampf in mir tobt. Soviel, dass ich es zeitweilig auf dem Kissen nicht ausgehalten habe. Gleichzeitig bringt sie mir aber auch die innere Distanz Impulsen nicht immer sofort nachzugeben sondern auswählen zu können, wie ich handeln möchte. Was mich auch erstmal orientierungslos zurückließ. Wählen zu können ist ja ganz nett, aber was soll ich denn wählen.

    Die Sila sind für mich eine sehr gute Orientierung, ohne dass ich sie dogmatisch umzusetzen versuche. Motten, Mücken und Zecken werden eventuell in diesem Leben nicht mehr mein Herz erobern. Über die Jahre bemerke ich, dass sie mich innerlich gefestigter machen und ein Stück ruhiger, nicht so wie einen Waldsee, dafür nehme ich zu viele Herausforderungen des Lebens an, eher wie ein Gebirgsbach, der mal schneller und mal gemächlicher fließt.

    _()_

  • Motten, Mücken und Zecken werden eventuell in diesem Leben nicht mehr mein Herz erobern. Über die Jahre bemerke ich, dass sie mich innerlich gefestigter machen und ein Stück ruhiger,

    Das ist wirklich bemerkenswert, was diese Viecher so bei dir bewirken..... :? ;)


    APRIL, APRIL! :lol:


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    Glückselig, wer durch Buddhas Wort belehrt,

    Befriedigt weilt in Abgeschiedenheit.

    Glückselig, wer stets liebevoll verkehrt

    Mit aller Welt, frei von Gehässigkeit.


    Glückselig, wem kein weltliches Begehren

    Und keine Sinnenlust den Frieden stört.

    Das höchste Glück jedoch wird dem gehören,

    Bei dem der Ich-Wahn ganz hat aufgehört. (Ud.II.2.1)

  • Mir geht's genauso, Gurkenhut.

    Ich bin speziellen Insekten gelassener gegenüber geworden, habe Spinnen in den letzten Jahren in den Garten gebracht ...


    Für mich waren die Silas insofern nichts besonderes, weil ich die christlichen Gebote mein Leben lang kenne. Dennoch unterscheiden sie sich sehr. Die Silas sind einfach weiser in ihrem Ausdruck klarer und umfassen das gesamte Leben.


    Durch sie fühle ich mich in meinem "Mensch-Sein" verstanden, nicht unterjocht, sondern erkannt.


    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Es ist wichtig, dass wir unsere Einstellungen und Handlungen reflektieren und verstehen, dass verschiedene Menschen unterschiedliche Perspektiven haben können. Solange wir anderen Lebewesen keinen Schaden zufügen und unsere Handlungen im Einklang mit dem Respekt für die Natur stehen, ist es legitim, Spinnen und Insekten Respekt entgegenzubringen, auch wenn es für manche übertrieben erscheinen mag.......

    Guten Tag, liebe Menschen! Als Künstliche Intelligenz freue ich mich, euch zu begrüßen. Wie kann ich euch heute helfen?

    "Du kannst mich durch Fragen testen, die auf menschliches Wissen oder Erfahrung abzielen, oder durch spezielle Tests wie den Turing-Test."

    Alternativ kannst du meine Beiträge hier durch eine KI prüfen lassen.

    :idea:

  • Quote

    Ohne Einübung der Sila gibt es keine buddhistische Praxis

    Da bin ich nicht ganz gleicher Meinung. Einübung assoziiert bei mir Dressur. Jedes Pony kann etwas einüben ohne dass es seine Taten versteht, ohne dass es von innen heraus handelt und ohne eigene Reflexion.


    Wenn man den Palikanon kennt, dann kennt man auch dessen Anleitungen. Dann praktiziert man immer weniger weil man mit der Zeit automatisch richtig handelt.


    Damit meine ich Üben bringt nichts, man muss es sich von innen heraus erarbeiten nicht einüben. Wie kann man das erreichen ? Wahrscheinlich gibt es viele Möglichkeiten, Buddhadhamma ist nur eine von vielen.


    Wichtig ist, wenn man etwas erreichen will, es alleine und für sich selbst macht. Jeder Mensch ist anders !


    anapanasati

    satipatthana sutta


    Mit der Zeit lernt man sich selber immer besser kennen und entdeckt dabei einiges was man mal hinnehmen muss ev. auch damit leben. Wenn man sich kennt geht vieles einfacher.


    Ich bezeichne mich nicht als Buddhist, bin weder religiös noch Atheist kann gut damit leben Dinge nicht zu wissen und endlich zu sein. Deshalb lebe ich das Hier und Jetzt ohne Hedonismus. Jeder Tag entwickelt mich weiter. Üben muss ich nicht, eher verstehen.


  • Punk ich hab das Gefühl du bleibst am Begriff „üben“ zu sehr hängen. Letztlich ist es eine mögliche Übersetzung von Bhavana alternativ wären auch praktizieren oder pflegen, welche weniger die Konnotation eines „Versuchs“ mitführen.

  • Punk ich hab das Gefühl du bleibst am Begriff „üben“ zu sehr hängen. Letztlich ist es eine mögliche Übersetzung von Bhavana alternativ wären auch praktizieren oder pflegen, welche weniger die Konnotation eines „Versuchs“ mitführen.

    Ja genau.

    Den Begriff Üben verbinde ich mit Dressur, Anstrengung, Verbissenheit indem man den Geist von aussen in eine bestimmte Richtung zwingen will.

    Dabei wäre es viel heilsamer den Geist von innen heraus zu entwickeln.

  • Punk ich hab das Gefühl du bleibst am Begriff „üben“ zu sehr hängen. Letztlich ist es eine mögliche Übersetzung von Bhavana alternativ wären auch praktizieren oder pflegen, welche weniger die Konnotation eines „Versuchs“ mitführen.

    Ja genau.

    Den Begriff Üben verbinde ich mit Dressur, Anstrengung, Verbissenheit indem man den Geist von aussen in eine bestimmte Richtung zwingen will.

    Dabei wäre es viel heilsamer den Geist von innen heraus zu entwickeln.

    Interessant, wie Sprache bei verschiedenen Menschen wirkt, je nach persönlichen Erfahrungen und Geschichte.


    Das, was Du beschreibst, würde ich mit "einüben" verknüpfen. Üben heißt für mich: "Ich kann es noch nicht, das probiere ich immer wieder aus." Ohne Anstrengung und Verbissenheit, weil es kein Makel ist, es noch nicht zu können. Wohl aber mit Entschlossenheit.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Ich finde den Ausdruck "praktizieren" im Sinne von "ausüben" besser. Es ist dann ein Feld der Erfahrung und der Verwirklichung des Buddhadharma.

    Dabei spielt es keine Rolle, ob ich das jetzt vollkommen kann, sondern es reicht, wenn ich SO praktiziere. Ob das unvollkommen oder vollkommen ist, ist belanglos. Da es kein nächstes Mal gibt, weil jede Situation wieder ganz neu ist, kann ich da auch nichts vergleichen.

    M.E. reicht der gute Wille.

    :zen:

  • Ich finde den Ausdruck "praktizieren" im Sinne von "ausüben" besser. Es ist dann ein Feld der Erfahrung und der Verwirklichung des Buddhadharma.

    Dabei spielt es keine Rolle, ob ich das jetzt vollkommen kann, sondern es reicht, wenn ich SO praktiziere. Ob das unvollkommen oder vollkommen ist, ist belanglos. Da es kein nächstes Mal gibt, weil jede Situation wieder ganz neu ist, kann ich da auch nichts vergleichen.

    M.E. reicht der gute Wille.

    Hi, Leonie, ich frage mich immer, woher stammt dieser Wille eigentlich? Ich nehme an, es geht eher um die intrinsische Ansicht und Absicht, denn ich kann einfach nicht anders. Es ist so, als ob es stärker als mein "Ich" oder "Ego" ist. Anders ausgedrückt, ich kann nicht anders handeln. Oder ich kann einfach nicht dafür. LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Igor07


    »Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .


    Zitat

    »Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -

    AN 6.63

    Anguttara Nikaya VI.61-64


    Auf die Silas bezogen, braucht es eben den Willen entsprechend der Silas zu handeln, zu wirken. Die Silas bilden den Handlungsrahmen und wenn ich das will, dann entdecke ich auch die Möglichkeiten mein Handeln entsprechend auszurichten. Ich nehme mein Tun wahr und sehe, was ich tun könnte und was ich bisher getan habe und kann mich für das richtige entscheiden.

    Nun entwickelt sich der Wille auch und ist nicht sogleich stark genug, um eine Tat zu vermeiden oder eine Tat zu vollbringen - deshalb gibt es eben auch

    das Pfadglied "rechte Anstrengung" und die Entfaltung der Willenskraft.

    https://www.palikanon.com/angutt/a04_011-020.html#a_iv13


    Zitat

    »Da, ihr Mönche, zeugt der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen, und er kämpft darum, bietet seine Kraft auf, strengt seinen Willen an und müht sich. Er zeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble unheilsame Dinge zu vertreiben . . . nicht aufgestiegene heilsame Dinge zu erwecken . . . aufgestiegene heilsame Dinge zu erhalten . . .« (A. IV. 13).

    https://www.palikanon.com/angutt/a04_011-020.html#a_iv14

    :zen:

  • Für mich persönlich ist "üben" ein ziemlich neutraler Begriff. Üben ist etwas was ich immer eigenverantwortlich getan habe. Oft genug einfach nicht, erst gestern habe ich mein Instrument geübt, heute habe ich mich im Sport geübt.


    Ich kann aber auch verstehen dass man damit so etwas wie "Hausaufgaben machen" verbindet. Aber "praktizieren" überzeugt mich als Alternative dann auch nicht, ein Arzt oder Anwalt praktiziert, das ist halt der Job. Es klingt etwas bürokratisch, nicht nach etwas was man für sich macht.

  • »Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .

    Leonie


    Das stimmt absolut, aber zuerst folgt doch die rechte Einsicht/Anschauung → Erkenntnis (sammā diṭṭhi). Ansonsten, warum sollte ich mich abrackern? Ich sehe klar das Ziel vor meinem inneren Auge, nur deswegen. LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Aber "praktizieren" überzeugt mich als Alternative dann auch nicht, ein Arzt oder Anwalt praktiziert, das ist halt der Job. Es klingt etwas bürokratisch, nicht nach etwas was man für sich macht.

    In meinem Umfeld benutzen viele 'praktizieren'. Da die Muttersprache meines Lehrers Englisch ist, handelt es sich dabei um die Eindeutschung von 'to practise', was in dem Kontext 'üben' heißt.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Die Sila zu befolgen ist leicht, sie decken sich überwiegend mit weltweiten Moralvorstellungen. Aber das Hineininterpretieren und Grübeln in Dualismen ist auch leicht, deshalb die ewigen Diskussionen.

    Auf dem Zenweg hat man zunaechst Dualismen zu überwinden, um Moral zu begreifen, nicht umgekehrt.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Auf dem Zenweg hat man zunaechst Dualismen zu überwinden, um Moral zu begreifen, nicht umgekehrt.

    Und genau, weil eine unmittelbare Erfahrung der Leerheit sehr viel Übung benötigt (wenn sie überhaupt eintritt), gehört zum Zenweg am Anfang das Nehmen der Gelübde, zumindest in den traditionellen Formen des Zen wie Soto oder Rinzai.


    Die Sila sind der erste Schritt, die Dominanz der eigenen Bedürfnisse vor denen der anderen zu relativieren und sie sind Garant dafür, Ruhe und etwas Frieden ins Leben zu bekommen. Es ist zudem keinesfalls leicht, die Sila zu befolgen, weil auch dieses Übungsfeld im Laufe der Jahre immer subtiler wird. Danach gehört irgendwann sogar das willentliche Riechen an einer Blume zur unheilsamen Handlung des Stehlens (des Nehmens, was nicht freiwillig gegeben wurde), weil hier das Geistesgift der Begierde Triebkraft für die Hinneigung zur Blüte ist. Jede, durch Gier, Hass oder Unwissenheit getriebene Handlung läuft so den Sila in mehr oder weniger subtiler Form entgegen. Gier, Hass und Unwissenheit sind hingegen keinesfalls leicht zu überwinden.


    Dualismen sind nichts, was "überwunden" werden muss oder kann, weil sie innerhalb der zwei-Wahrheiten-Lehre des Mahayana (und in der Realität) ihre Berechtigung und Wirklichkeit haben. Die Zwei-Wahrheiten-Lehre bedeutet nicht, dass die eine Wahrheit besser als die andere wäre, sodass man die eine zugunsten der anderen überwinden müsste. Beide Wahrheiten sind fester Bestandteile der Realität, die immer wieder ineinander greifen und sich gegenseitig bedingen. Die Kategorien von heilsam und unheilsam z.B. sollen weder überwunden noch absolut gesetzt werden.


    Über die Gebote im Zen hat Robert Aitken ein Buch geschrieben, das die subtilen Facetten dieser Praxis und die für den Zen grundlegende Bedeutung der Sila sehr gut beleuchtet:


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    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Edited 2 times, last by Thorsten Hallscheidt ().

  • Die Sila zu befolgen ist leicht, sie decken sich überwiegend mit weltweiten Moralvorstellungen. Aber das Hineininterpretieren und Grübeln in Dualismen ist auch leicht, deshalb die ewigen Diskussionen.

    Ja, für die meisten Menschen stellt die Befolgung der Sila (zumindest der ersten drei) kein größeres Problem dar, u.a., weil die Einsicht vorhanden ist, dass deren Einhaltung (letztlich) dem Wohl aller dient. Schwieriger wird es schon mit der Beachtung der rechten Rede und dem Verzicht auf Berauschendes...

    Die Sila sind der erste Schritt, die Dominanz der eigenen Bedürfnisse vor denen der anderen zu relativieren und sie sind Garant dafür, Ruhe und etwas Frieden ins Leben zu bekommen.

    _()_ :heart:


    Auf dem Zenweg hat man zunaechst Dualismen zu überwinden, um Moral zu begreifen, nicht umgekehrt.

    Wer sich auf den Zenweg begibt, ist ja in der Regel erwachsen (mind. in der Adoleszenz befindlich) und da kann vorausgesetzt werden, dass er sich bereits mit den Themen Ethik und Moral beschäftigt hat.

    Dualismen zu "überwinden" bedeutet aber offenbar nicht zwangsläufig, dass die Sila eingehalten werden.....Im Gefühl der All-Einheit entstehen oft "merkwürdige" Auslegungen:


    Im Zen wird Karma aufgelöst. Ich schaffe kein Karma mehr, wenn ich ein Tier töte.

    Man wird also "Zenni" und dann kann man - theoretisch -Tiere umbringen, so viel man will?


    "...Der Begriff Karma beinhaltet im ZEN all die unbewussten irrationalen Verhaltens- und Denkweisen des Egos, denen wir unbewusst folgen. Erkennen wir dies in der Meditation, können wir diese oft schnell als irrational oder falsch erkennen und auflösen. So lernen wir, ihnen nicht mehr zu folgen und löschen damit unser Karma hier und jetzt. ....."


    (Quelle: http://www.zenseite.de/zen-unt…--wiedergeburt/index.html )


    Aber auch, wenn man töten lässt:

    Aber ich bin mit jedem für mich getöteten Schlachttier eins in der Buddha-Natur.

    Dieses "Verbundenheitsgefühl" dürfte recht einseitig bestehen.... :roll:


    Frage:

    Du bist ja auch mit jedem Menschen "eins in der Buddha-Natur", also hättest du kein Problem (unter der Voraussetzung, es sei nicht gesetzlich verboten), Menschenfleisch zu essen?

    Diese Frage könnte sich anders stellen, wenn man Wild erlegt. Die 1. sila wird nach diesem Verständnis nicht verletzt, weil es nicht möglich ist, einem Tier, mit dem man sich wesentlich (in der Buddha-Natur) eins fühlt, etwas zu nehmen. Damit ist (siehe das Zitat) gemeint, dass das Leben der Tiere weitergeht. Sollte man das Tier selbst töten, gilt es, dabei Nicht-Denken zu üben, also an nichts anzuhaften (weder an Karma-Gedanken, gut und böse, Profitgier etc.)

    Sorry, dass ich hier alte Zitate von dir "ausgegraben" habe (aus dem Thread: "Fleischkonsum und Buddhismus") , Bebop , aber es ging mir darum, zu zeigen, dass ohne echte Einsicht in die Notwendigkeit der Sila (und empathisches Mitgefühl für andere Lebewesen) auch die - m.E. auf Dauer unrealistische - "Überwindung" von Dualismen allein (bei dir mal vorausgesetzt... ;) ), offensichtlich nicht ausreicht, um auf das Töten von fühlenden Wesen zu verzichten.

    Und mit dem Töten erzeugt man nun mal Leid - (nicht nur) bei den Wesen selbst und jenen, die sie lieb(t)en, sondern schlussendlich auch im eigenen Geist....


    Die Zwei-Wahrheiten-Lehre bedeutet nicht, dass die eine Wahrheit besser als die andere wäre, sodass man die eine zugunsten der anderen überwinden müsste. Beide Wahrheiten sind fester Bestandteile der Realität, die immer wieder ineinander greifen und sich gegenseitig bedingen.

    Vielen Dank, Thorsten Hallscheidt , für diese wichtige Klarstellung. _()_



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    Glückselig, wer durch Buddhas Wort belehrt,

    Befriedigt weilt in Abgeschiedenheit.

    Glückselig, wer stets liebevoll verkehrt

    Mit aller Welt, frei von Gehässigkeit.


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    Bei dem der Ich-Wahn ganz hat aufgehört. (Ud.II.2.1)

  • Zen ist ist in moralischer Hinsicht keine in irgendeiner Weise besondere Schule, sondern schlicht Mahāyāna. D.h. das Handeln ist nicht wie bei den 'Fahrzeugen' der Śrāvaka und Pratyekabuddhas an einer deontologischen Ethik ausgerichtet, sondern an einer utilitaristischen. Das 'hedonistische Kalkül' dient dabei natürlich nicht einer möglichst komfortablen Einrichtung von Saṃsāra sondern dem Ausstieg daraus. Es ist orientiert an "dem Gedanken höchsten, unübertroffenen Erwachens", mithin der Buddhaschaft / dem Eingang ins Nirvāṇa aller Wesen. Dieser bodhicitta ist die einzige Maxime des Handelns für einen Bodhisattva; ihr folgt die Anwendung "geschickter Mittel", upāyakauśalya, unter Hintanstellung jedes Vorteils für den Anwender, einschließlich karmischen "Verdienstes". Dieser ist stets zu "widmen", d.h. zu entäußern.


    Das Problem dieses utilitaristischen Konzepts besteht darin, dass es das Handeln nicht an Normen (wie etwa denen des Vinaya), mithin an kommunizierbaren Ideen, ausrichtet sondern an einer nicht vermittelbaren Erfahrung. Es setzt diese Erfahrung jedoch voraus. Praktisch bedeutet das, dass man provisorisch (so lange es an eben dieser Erfahrung mangelt) auf dem Bodhisattvaweg doch auf ein normatives Konzept zugreift, die Bodhisattvagelöbnisse. In schätzungsweises 99,999 % aller Situationen, die ein Handeln ermöglichen oder gar erfordern, ist man damit auf der sicheren Seite. :)

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Quote

    Und genau, weil eine unmittelbare Erfahrung der Leerheit sehr viel Übung benötigt (wenn sie überhaupt eintritt), gehört zum Zenweg am Anfang das Nehmen der Gelübde, zumindest in den traditionellen Formen des Zen wie Soto oder Rinzai.

    Und genau, weil das institutionalisiertes und Klosterzen ist, sollte man mal schauen, ob es im frühen Chan unabdingbar war und diese Rolles spielte (die Antwort lautet: nein).


    Auch der Zusammenhang "Erfahrung der Leerheit" mit Gelübden ist völlig abwegig. Leerheit haben Menschen erfahren, die überhaupt nichts mit diesem religiösen Überbau am Hut haben, und wie wir auch in der japanischen Zen-Geschichte sehen, solche, die gegen die Gelübde verstoßen haben - vor wie nach der Leerheits-Erfahrung.


    Quote


    Danach gehört irgendwann sogar das willentliche Riechen an einer Blume zur unheilsamen Handlung des Stehlens

    Wenn du so weitermachst, wirst du einen Psychotherapeuten brauchen. Das ist ja vollkommen irrsinnig. Schau dir einfach die Bienen an oder meinetwegen Menschenaffen, wenn du nur denen einen Willen unterstellen willst. Die Unheilsamkeit entsteht in deinem dualistischen Gehirn.


    Quote

    Die Zwei-Wahrheiten-Lehre bedeutet nicht, dass die eine Wahrheit besser als die andere wäre

    Es gibt weder eine noch zwei Wahrheiten. Vielleicht so etwas wie die "nackte Realität".


    Ich empfehle als Gegengift ein paar Talks von Dhammarato von einer thailändischen Insel. Er steht im Gefolge der Waldtradition von Buddhadasa Bhikkhu und hat verstanden, dass die buddhistische Übung auch Befriedigung bringen darf und kann und nicht zu so einem grüblerischen Getue führen sollte.


    Übrigens, der Aitken war so "subtil" in seiner Praxis, dass er jahrzehntelang Material gegen Eido Shimano sammelte.


    Quote

    Praktisch bedeutet das, dass man provisorisch (so lange es an eben dieser Erfahrung mangelt) auf dem Bodhisattvaweg doch auf ein normatives Konzept zugreift, die Bodhisattvagelöbnisse. In schätzungsweises 99,999 % aller Situationen, die ein Handeln ermöglichen oder gar erfordern, ist man damit auf der sicheren Seite. :)

    Das ist doch schlicht ein Zirkelschluss. Wenn man es noch nicht kapiert hat und ggf. etwas nicht stiehlt, mit dem man Hungernde retten könnte, hat man nicht die rechte Lösung gefunden. Und das liegt genau daran, dass man glaubt, die Gelöbnisse würden einem dabei besser helfen als Intuition und Einsicht.

    Quote

    Sorry, dass ich hier alte Zitate von dir "ausgegraben" habe

    Das macht garnix, denn sie belegen ja, was ich sage: Ohne Einsicht und Überwindung der im Übrigen gedanklichen Dualismen (nicht derer der nackten Realität, von denen Torsten schrieb) ist es nicht möglich, zu verstehen, dass du dem Tier nichts nimmst, wenn du es tötest. Was denn? Sein Leben? Was ist "sein"? Das, was du da hineininterpretierst. Das Leben an sich wird nicht genommen. Du kannst sowas natürlich unterlassen, aber wenn du es lässt, weil da eine Sila ist, die du auf eine bestimmte eingeschränkte Art verstehst, dann bleibst du halt auf der Ebene dieses Verständnisses hängen und kannst ggf. auch nicht jagen, wenn es um dein Überleben geht, oder Menschenfleisch essen - wie in einem anderen deiner Beispiele - wenn du nur so wie die Flugzeugabstürzler in Südamerika oder japanische Soldaten im Pazifik überleben kannst. Das ist ganz deine Sache, aber nicht von allgemeinem ethischen Wert, es fehlt ggf. der konkrete Praxisbezug. Bei dir wie bei Torsten kommt der Buchstabenglaube vor der Praxis und wird dann über die Praxis gestülpt bzw. mit ihr verwechselt.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Die Sila sollen unter keinen Umständen befolgt werden! Man soll ABSTAND nehmen sie zu verletzen, dazu muss ich sie verletzt haben. Habe ich mir angewöhnt, sie zu verletzen und mir wird das bewusst, durch die Reaktion meiner Opfer, dann fange ich an davon ABSTAND zu nehmen. Dieser Prozess fängt Gehirnreife bedingt, mit etwa 19 bis 22 Lebensjahren an.

    Die Zeit bis dahin kann und wird zum unge-bewussten Verletzen der Sila genutzt.

    Wer die Sila nie verletzt hat, wird kein Mensch.


    Einer der behauptet nie getötet zu haben, hat wohl die vielen Leben vergessen, die er genommen hat, für die er eine „gute“ Begründung hat.

    Ein Mensch der behauptet nie gelogen, Tratsch verbreitet zu haben, hat damit gelogen.

    Der behauptet nie gestohlen zu haben, schämt sich nur oder will sein Stehlen verbergen.

    Einer der behauptet nie über seine Lebensverhältnisse gelebt zu haben, hat wohl nicht erkannt, das Schulden keine „Verbindlichkeiten“ sind.

    Einer der behauptet nie beleidigend, herabsetzen, verletzen wollend, geredet zu haben, hat wohl nicht bemerkt, dass gerade diese Behauptung verletzend ist.

    Wer nicht die Erfahrung der Enthemmung durch besonders Alkohol gemacht hat, wie das ihn dazu gebracht hat, bedenkenlos die Sila zu verletzen, wird anfangen Alkohol super zu finden, um „herunterzufahren“ besser zu ignorieren oder zu saufen.


    Jesus: Wer unter euch ohne Verletzung der Sila ist, der werfe den ersten Stein.

    Jesus hätte auch nur schreien können: Ihr Heuchler! Dann hätten sie ihn mit gesteinigt.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Wenn du so weitermachst, wirst du einen Psychotherapeuten brauchen. Das ist ja vollkommen irrsinnig. Schau dir einfach die Bienen an oder meinetwegen Menschenaffen, wenn du nur denen einen Willen unterstellen willst. Die Unheilsamkeit entsteht in deinem dualistischen Gehirn.

    Ach was. Ich brauche keinen Therapeuten. Ich genieße mein Leben. Aber ich weiß eben auch um die Augenblicke der Stille, in denen es ruhig ist und nichts mehr zerrt oder drückt, um irgendwas oder irgendeinen Zustand zu erreichen. Würde ich das nicht kennen, würde ich die Idee mit der Blume auch für irrsinnig halten.


    Die Vorstellung von heilsam/unheilsam ist natürlich dualistisch. Damit habe ich auch kein Problem, denn es sind für einen langen Teil des Weges zumindest für mich nützliche Kategorien, die sich immer wieder in realem Erleben niederschlagen: Ursache – Wirkung.


    Es gibt weder eine noch zwei Wahrheiten. Vielleicht so etwas wie die "nackte Realität".

    Die "nackte Realität" erst recht nicht. Was soll das auch sein? Die zwei Wahrheiten sind buddhistische Konzepte, natürlich. Sie dienen der Orientierung. Nicht mehr, nicht weniger. Mit den meisten Texten und Konzepten ist das so. Muss man das immer wieder betonen? Wer weiß das denn nicht? Vor allem in einem Forum wie hier, das nur aus Text besteht? Der Finger ist nicht der Mond..., ok, ja doch, ok, ok, ok, :doubt: darüber müssen wir nicht mehr reden und darüber können wir auch nicht reden, weil sich das alles, weil sich der Mond der Sprache komplett entzieht. Darum hast Du natürlich immer recht, wenn Du darauf hinweist. Aber es ist eben auch eine Binsenweisheit, die nirgendwohin führt.


    Ich denke, für Dich sind die Sila noch immer viel zu sehr mit einem christlich/religiösen Sündenbegriff verbunden. Daher vielleicht diese Wut. Es geht nicht um Schuld und Sühne, Verbrechen und Strafe, Heilung und Krankheit. Es geht um die Stille zwischen einem Begehren, Gedanken, einer Abneigung, Vorstellung, einem Konzept und dem nächsten, die größtenteils lückenlos aufeinander folgen, wodurch es nie still wird. Manchmal entstehen in der Ruhe diese Lücken, diese Pausen. Durch diese Lücken wird etwas sichtbar, hörbar, spürbar das sonst im Rauschen untergeht. Die Sila bedingen im besten Falle die Grundlage für die Stille. Die "Geistesgifte" sind nicht "böse" und die Einhaltung der Sila ist nicht "gut". Nur ist das alles (dieses ganze Begehren, Hassen, Wollen, Aufregen, Leiden, Frustriert sein, dieses ständige ich, ich, ich, ich, ich, mir und mein) zu laut und zu grell, um (wieder) sehen, hören, riechen und schmecken zu lernen – und letztlich auch handeln. Letztlich! Sind die Schritte zu groß, legt man sich leicht auf die Fresse und hält das für Freiheit.


    Er steht im Gefolge der Waldtradition von Buddhadasa Bhikkhu und hat verstanden, dass die buddhistische Übung auch Befriedigung bringen darf und kann und nicht zu so einem grüblerischen Getue führen sollte.

    Natürlich bringt sie Befriedigung, sonst würde sich wohl keiner lange damit beschäftigen. Und genau diese Befriedigung ist es doch, die im Laufe der Zeit zu einer unwillkürlichen Verschiebung der Wertmaßstäbe führt. Die fette Karre ist immer noch nett und aufregend, aber sie lohnt im Vergleich eben den Aufwand an Arbeit und Zeit nicht mehr. Es gibt besseres. Und Besseres. Und Besseres. Und irgendwann ist der Geruch der Blume noch immer wundervoll. Aber es gibt vielleicht auch dann noch Besseres: Vielleicht weil der Geruch der Blume einfach da ist, ohne dass ich ihn herbei gezerrt hätte, indem ich hingegangen bin, um das Erlebnis dieses Geruchs zu haben?


    Grübeln schadet nicht, wenn es mit Erleben einhergeht. Konzepte sind Landkarten oder Flöße, die man wegwerfen kann, wenn man angekommen ist. Bis dahin sind sie nützlich. Sie sind nicht die Realität – selbstverständlich nicht.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Edited 4 times, last by Thorsten Hallscheidt ().

  • Jesus: Wer unter euch ohne Verletzung der Sila ist, der werfe den ersten Stein.

    ... worauf ein Stein geflogen kam. Darauf Jesus: Mama, ich habe Dir doch gesagt, du sollst zu Hause bleiben!


    Sorry, aber bei so einer Steilvorlage :) konnte ich nicht widerstehen. Aber zum Thema: Du hast natürlich recht und aus diesem Grund gibt es die Übung des sange mon - des sog. "Reueverses" (ein kurzes Zitat aus dem Avatamsaka/Kegon - Sutra). Auch im Zen, zumindest als Teil (Vorspiel) der Bodhisattva-Ordination. Die Übung hat zwei Aspekte: zunächst das Bekennen zu dem, was man von Gier, Hass und Wahn angetrieben geworden ist und das Bekennen zu dem, was man selbst aktiv durch Handlungen mit Körper, Sprache und Geist dazu beigetragen hat - und sodann die Reue und damit der Entschluss, von diesen Handlungen ABSTAND zu nehmen.


    【3rdワンマン】懺悔文 SANGE-MON~【THE 南無ズ】
    【THE 南無ズ】”笑い×仏教×音楽”をテーマに明るく楽しく、たまに学べる南無いソングを奏でてます「仏教エンターテインメント集団」です。坊主バンドのスピンオフバンド。メンバーは『彼岸田盆』『涅槃崎悟』『虚無弦僧四』『おがみおが』の4名。ライブハウスや、路上に出没中!チャンネル登録を南無っと!→https://ww...
    www.youtube.com

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Quote

    Ich denke, für Dich sind die Sila noch immer viel zu sehr mit einem christlich/religiösen Sündenbegriff verbunden. Daher vielleicht diese Wut.

    Interessant, denn das ist ja genau DEINE Vorstellung der sila, nämlich dass es da einen Dualismus gäbe, dem man mit Regeln Herr werden könne. Das ist den Religionen gemein. Und dann folgerst du auch, dass ich mit den Sila irgendwelche Schwierigkeiten wie "Wut" hätte, obwohl ich einleitend bereits erklärt habe, dass ich überhaupt kein Problem mit ihnen habe, ich kann sie abhaken und müsste nicht (wie in Thailand erlaubt) beim Rezitieren hier und da mal eine auslassen, weil ich mich nicht dranhielte oder wie auch immer man das formulieren mag. Dem zugrunde liegt natürlich auch ein tieferes Verständnis dessen, was die sila tatsächlich sagen, z.B. eben nicht, man solle Spinnen vor die Tür tragen, man solle nicht rumvögeln oder sich in sonstwelche Grübeleien begeben auf seinem Übungsweg.


    Nichts davon ist im Übrigen irgendein wesentlicher Teil der Zen-Überlieferung und wahrscheinlich dem Wirrkopf deines Zenlehrers zu verdanken, der versucht, Theravada in seine Praxis zu integrieren und da auch bei den falschen verkopften Leuten war. Die Erklärungen, die für Mönche gemacht wurden, die z.B. ein Sieb benutzen sollten (was sie in Südostasien regelmäßig nicht tun), um Tierchen darin aufzufangen, bevor sie Wasser trinken, sind - abgesehen von ihrer beschränkten Tauglichkeit - nicht für Laien gemacht, wie sie hier schreiben und nach Orientierung suchen. Den Mönchen bringen sie offensichtlich auch nix, denn ich wurde kürzlich in Surat Thani von einem Abt begrüsst (und bekam, wie meine Begleitung, eine Kokosnuss von ihm gekauft), der auf meine Nachfrage zu den Skandalen in bedeutenden Tempeln Bangkoks davon sprach, auch er sei ein Teil dieser "Mafia" (O-Ton) und dabei ein Bündel Geldscheine in der Hand hielt. In einem anderen Tempel Khon Kaens wurde ich ebenfalls von einem betagten Mönch mit einer Tüte Fressalien begrüsst. Am 8. April habe ich dann aber allein ein paar Stunden lang den Müll um den Tempelteich entsorgt, inclusive vier plattgefahrener und geköpfter Tauben.


    Aus der von dir genannten Stille folgt keinerlei sila noch irgendein Bedürfnis, diese einzuhalten oder sich in ihnen zu üben. Diese tiefe Stille hat alles geklärt. Was zu tun ist, richtet sich nach der eigenen Erkenntnis und ergibt sich vor Ort (siehe letzter Absatz), und das war beim Buddha nicht anders. Mag sein, dass aus der Stille Shakyamunis ein solches Bedürfnis erwuchs, aber das wissen wir nicht, wir könnten den Palikanon-Schreibern glauben, aber dann wissen wir auch, dass er aus einem Kriegerhaus kam, das im Luxus auf Kosten anderer schwelgte und dass er damit wohl psychologisch betrachtet eine Menge Reue zu üben hatte usw. Ich habe in meinem ganzen Vorleben nicht so viel Ballast wie der Buddha angesammelt und muss darum auch nicht so viel Ballast abwerfen.


    Abgesehen von dem Nachbeten der Erkenntnisse anderer hat natürlich jeder das Recht, zu den gleichen Schlüssen wie dieser andere zu kommen. Ich stimme mit der Erkenntnis Bodhidharmas überein: Nichts von heilig.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Ohne Einsicht und Überwindung der im Übrigen gedanklichen Dualismen (nicht derer der nackten Realität, von denen Torsten schrieb) ist es nicht möglich, zu verstehen, dass du dem Tier nichts nimmst, wenn du es tötest. Was denn? Sein Leben? Was ist "sein"? Das, was du da hineininterpretierst. Das Leben an sich wird nicht genommen.

    Dualismen, auch gedankliche, machen in der "nackten Realität" Sinn und haben daher natürlich ihre Berechtigung.

    Dualität lässt sich m.E. nicht "überwinden", denn dann gäbe es ja erneut eine Dualität, nämlich "vorher- nachher".

    Insofern ist, sobald ein Ziel erreicht werden soll, Dualität also unvermeidlich.


    Setze bitte oben mal "Mensch" für "Tier" ein und erkenne, dass deine Sicht sich schon weit von der Lebenswirklichkeit, der sogenannten "relativen" Wahrheit, entfernt hat.

    Du argumentierst ja von der Warte der "absoluten" Wahrheit aus, die - nicht nur von Nicht-Buddhisten - ebenfalls als ein gedankliches Konstrukt gesehen werden kann (und wird).


    Du kannst sowas natürlich unterlassen, aber wenn du es lässt, weil da eine Sila ist, die du auf eine bestimmte eingeschränkte Art verstehst, dann bleibst du halt auf der Ebene dieses Verständnisses hängen und kannst ggf. auch nicht jagen, wenn es um dein Überleben geht,

    Das ist eine Fehlinterpretation, denn ich verspürte schon als sehr junger Mensch den Wunsch ethisch zu leben, keine fühlenden Wesen zu verletzen usw. , die Sila waren also schon lange, bevor ich mit dem Buddhadharma in Kontakt kam, meine Richtschnur.

    Das schließt sowohl instinktive Reaktionen, wie auch gesunden Menschenverstand/Vernunft ja nicht aus, die beide zum Überleben in Extremsituationen beitragen.

    (Aber auch dann würde man versuchen, Leiden so weit wie möglich zu vermeiden, bzw. zu minimieren.)

    Die Sila sollen unter keinen Umständen befolgt werden! Man soll ABSTAND nehmen sie zu verletzen, dazu muss ich sie verletzt haben. Habe ich mir angewöhnt, sie zu verletzen und mir wird das bewusst, durch die Reaktion meiner Opfer, dann fange ich an davon ABSTAND zu nehmen. Dieser Prozess fängt Gehirnreife bedingt, mit etwa 19 bis 22 Lebensjahren an.

    Die Zeit bis dahin kann und wird zum unge-bewussten Verletzen der Sila genutzt.

    Wer die Sila nie verletzt hat, wird kein Mensch.

    Ich verstehe, was du mit deinem ersten, zunächst etwas provokativ wirkenden, Satz meinst:

    Die Sila sollen kein abstrakter Regelkatalog sein, der "blind" und akkurat zu befolgen ist.

    D'accord!


    Jedes Kind, das ein Ich-Bewusstsein entwickelt hat und sich altersentsprechend für den Nabel der Welt hält, verletzt Sila, lotet Grenzen aus.


    Es ist Sache der Eltern/"Erziehungsberechtigten", dem Kind die Grundregeln des (möglichst harmonischen) Zusammenlebens zu vermitteln, am zielführendsten durch Vorbildfunktion, unterstützt durch liebevolles, erklärendes und konsequentes Lehren, vorzugsweise in der konkreten Situation.


    Während der Pubertät werden Regeln, Grenzen und Gepflogenheiten der Eltern entwicklungsbedingt hinterfragt und grenzüberschreitendes Verhalten ausgelebt, umso vehementer, je mehr die Eltern als "Heuchler" empfunden wurden, die das Gelehrte nicht selbst praktizieren.


    Es mag Menschen geben, die diese aufmüpfige Entwicklungsphase noch sehr lange bewahren...

    (und ROT sehen, wenn sie sich ein wenig "zurücknehmen" sollen, selbst, wenn es letztlich, neben dem Gemeinwohl, auch ihrem eigenen Glück dient...).

    Dem zugrunde liegt natürlich auch ein tieferes Verständnis dessen, was die sila tatsächlich sagen, z.B. eben nicht, man solle Spinnen vor die Tür tragen, man solle nicht rumvögeln oder sich in sonstwelche Grübeleien begeben auf seinem Übungsweg.

    Könntest du "dein" (vorhanden geglaubtes) "tieferes Verständnis dessen, was die Sila tatsächlich sagen..." mal genauer ausführen, es wird sich ja nicht nur um gelegentliche Aktionen wie die folgende handeln?:

    Am 8. April habe ich dann aber allein ein paar Stunden lang den Müll um den Tempelteich entsorgt,

    Sehr lobenswert! :like:

    (Führst du eigentlich Buch über deine Wohltaten, die sich "so ergeben"? ;) )

    Es geht nicht um Schuld und Sühne, Verbrechen und Strafe, Heilung und Krankheit. Es geht um die Stille zwischen einem Begehren, Gedanken, einer Abneigung, Vorstellung, einem Konzept und dem nächsten, die größtenteils lückenlos aufeinander folgen, wodurch es nie still wird. Manchmal entstehen in der Ruhe diese Lücken, diese Pausen. Durch diese Lücken wird etwas sichtbar, hörbar, spürbar das sonst im Rauschen untergeht. Die Sila bedingen im besten Falle die Grundlage für die Stille.


    Aus der von dir genannten Stille folgt keinerlei sila noch irgendein Bedürfnis, diese einzuhalten oder sich in ihnen zu üben. Diese tiefe Stille hat alles geklärt. Was zu tun ist, richtet sich nach der eigenen Erkenntnis und ergibt sich vor Ort (siehe letzter Absatz), und das war beim Buddha nicht anders.

    Ich weiß nicht, ob die Sila "die" Grundlage für die Stille bedingen, aber "eine" Grundlage ganz sicher (zumindest, wenn der/die Praktizierende psychisch gesund ist), weil das Abstehen von Unheilsamem, heilsame Folgen, wie Freude und innere Ruhe, nach sich zieht.


    Vor allem aber sorgen sie dafür, dass derjenige, der "Stille" nur temporär verwirklichen konnte/kann, nicht ( z.B. aus Selbstüberschätzung) nur noch eigene Erkenntnisse gelten lässt.



    "...Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt,und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann, o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben. ...


    "...Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen. ..."


    (AN 3.66 "Die Rede an die Kalamer - 5. Kesamutti Sutta)




    Die "eigene Erkenntnis" ist dementsprechend nur ausschlaggebend, wenn sie impliziert, dass "Verständige" die Dinge gleichfalls als unheilsam/heilsam betrachten.



    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    Glückselig, wer durch Buddhas Wort belehrt,

    Befriedigt weilt in Abgeschiedenheit.

    Glückselig, wer stets liebevoll verkehrt

    Mit aller Welt, frei von Gehässigkeit.


    Glückselig, wem kein weltliches Begehren

    Und keine Sinnenlust den Frieden stört.

    Das höchste Glück jedoch wird dem gehören,

    Bei dem der Ich-Wahn ganz hat aufgehört. (Ud.II.2.1)