Insbesondere für Igor (und auch für mich) ist diese Frage im Hinblick auf den Krieg in der Ukraine doch sehr aktuell. Und da hilft es dann auch wenig, wenn man die Debatte mit dem Hinweis für abgeschlossen erklärt, dass es sich hier um unwahrscheinliche Szenarien handeln würde ...
Mich persönlich treibt vor allem die Frage um, inwieweit ich mich mitschuldig mache, wenn ich auf Nothilfe verzichte.
Mich persönlich treibt vor allem die Frage um, inwieweit ich mich mitschuldig mache, wenn ich auf Nothilfe verzichte.
Ein bemerkenswertes Beispiel für deformierte Sprache / Umwertung von Werten. Was konkret verbirgt sich unter dem auf Anhieb so sympathisch erscheinenden Wörtchen 'Nothilfe'? Nothilfe ist für mich, wenn ich dem Rotzlöffel, der gerade der Oma, die vor mir mit ihrem Rollator durch die Fußgängerzone flaniert, die Handtasche entreißen will, auf die Schnelle eine reinsemmle oder ein Bein stelle. Ihn abzustechen (oder der Oma zu selbigem Zweck schnell mein Taschenmesser zuzustecken) ginge da schon ein wenig zu weit ...
Bei der "Nothilfe", von der hier die Rede ist, geht es um etwas anderes: nämlich das Generieren von Zustimmung für die Parteinahme in einem Krieg*. Vorerst noch auf dem Level offener Unterstützung einer Seite mit Waffen- und Munitionslieferungen. Werkzeugen zum Töten. Das als Nothilfe zu bezeichnen nennt man einen Euphemismus.
*zur allgegenwärtigen Sprachregelung "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" - das ist sicher eine zutreffende Bezeichnung, aber es stört doch ein wenig, dass diese Sprachregelung offensichtlich nicht gilt, wenn "wir" oder "unsere" Verbündeten die Angreifer sind. Jugoslawien, Irak, Afghanistan ...
Insbesondere für Igor (und auch für mich) ist diese Frage im Hinblick auf den Krieg in der Ukraine doch sehr aktuell. Und da hilft es dann auch wenig, wenn man die Debatte mit dem Hinweis für abgeschlossen erklärt, dass es sich hier um unwahrscheinliche Szenarien handeln würde ...
Mich persönlich treibt vor allem die Frage um, inwieweit ich mich mitschuldig mache, wenn ich auf Nothilfe verzichte.
Es geht nicht um "mein" Land. Ich wollte eine rein imaginäre Situation schildern. Meine Frau und meine Kinder würden vor meinen Augen vergewaltigt und misshandelt. Ich bin Buddhist. Und ich besitze eine Waffe, also könnte ich es stoppen und das Leben meiner Familie retten. Sollte ich das tun oder unterlassen? Nur weil das "Töten" verboten ist. Es wäre äußerst verwerflich, wenn ich nicht eingreifen würde, um es milde auszudrücken. Jeder sollte sich diese Situation vorstellen und dann ehrlich und offen für sich selbst antworten, mehr nicht.
Insbesondere für Igor (und auch für mich) ist diese Frage im Hinblick auf den Krieg in der Ukraine doch sehr aktuell. Und da hilft es dann auch wenig, wenn man die Debatte mit dem Hinweis für abgeschlossen erklärt, dass es sich hier um unwahrscheinliche Szenarien handeln würde ...
Mich persönlich treibt vor allem die Frage um, inwieweit ich mich mitschuldig mache, wenn ich auf Nothilfe verzichte.
Es geht nicht um "mein" Land. Ich wollte eine rein imaginäre Situation schildern. Meine Frau und meine Kinder würden vor meinen Augen vergewaltigt und misshandelt. Ich bin Buddhist. Und ich besitze eine Waffe, also könnte ich es stoppen und das Leben meiner Familie retten. Sollte ich das tun oder unterlassen? Nur weil das "Töten" verboten ist. Es wäre äußerst verwerflich, wenn ich nicht eingreifen würde, um es milde auszudrücken. Jeder sollte sich diese Situation vorstellen und dann ehrlich und offen für sich selbst antworten, mehr nicht.
Igor, fuer wie bloede haeltst du deine Mitmenschen?
Glaubst du ernsthaft, wenn du mit einer Waffe vor einem oder mehreren 'Vergewaltigern' stehst, dass diese dich dann angucken, mit den Achseln zucken und einfach weiter machen?
Also ich denke mal, jeglcihe weitere Worte dazu sind eh sinnlos. Und sorry Hotte . Es tut mir aufrichtig leid, wenn du persoenlich vom Ukrainekrieg betriffen bist. Dann bleibt zum Schluss nur noch kaempfen bist zur totalen Aufreibung auf beiden Seiten. So wie es bisher fast immer in der Weltgeschichte abgelaufen ist. Star Wars: "Die dunkle Seite der Macht ist stark." Das Toeten und Schlachten wird immer weiter gehen. Denn mit Hass lassen sich die besten Geschaefte machen (neben Narkos).
Ach, ich aergere mich im Nachhinein sehr, dass ich mir damals nicht fuer ein paar tausend $ Ruestungsaktien kaufte. Den Gewinn heette ich dann fuer friedensstiftende Zwecke spenden koennen.
So aber treiben leider Andere den Kurs hoch, die sich mit den Gewinnen wahrscheinlich irgendwo in besseren Gefilden ein schoenes Leben machen.
Meine Bitte an euch:
Macht euch nicht noch freiwillig zum Schlachtvieh.
Mich persönlich treibt vor allem die Frage um, inwieweit ich mich mitschuldig mache, wenn ich auf Nothilfe verzichte.
Ein bemerkenswertes Beispiel für deformierte Sprache / Umwertung von Werten. ...
Was für eine bemerkenswerte Interpretation einer einfachen Frage. Wenn es mir um das Generieren von Zustimmung für die Parteinahme in einem Krieg gegangen wäre, dann hätte ich gefragt, ob es aus buddhistischer Sicht in Ordnung geht, dass Deutschland Waffen an die Ukraine liefert.
Sicher auch eine interessante Frage. Ich habe aber gefragt, ob es aus buddhistischer Sicht nicht auch gerechtfertigt sein kann, einen Angreifer zu töten, um Menschenleben zu retten. Mir hätte da schon ein einfaches "Ja" oder "Nein" von dir gereicht.
Mich persönlich treibt vor allem die Frage um, inwieweit ich mich mitschuldig mache, wenn ich auf Nothilfe verzichte.
Ein bemerkenswertes Beispiel für deformierte Sprache / Umwertung von Werten. Was konkret verbirgt sich unter dem auf Anhieb so sympathisch erscheinenden Wörtchen 'Nothilfe'? Nothilfe ist für mich, wenn ich dem Rotzlöffel, der gerade der Oma, die vor mir mit ihrem Rollator durch die Fußgängerzone flaniert, die Handtasche entreißen will, auf die Schnelle eine reinsemmle oder ein Bein stelle. Ihn abzustechen (oder der Oma zu selbigem Zweck schnell mein Taschenmesser zuzustecken) ginge da schon ein wenig zu weit ...
(...)
Beim "eine reinsemmeln" stellt sich mir die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Warum fällt es für dich unter Nothilfe?
Beim "eine reinsemmeln" stellt sich mir die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Warum fällt es für dich unter Nothilfe?
Weil es hilft, die Oma aus ihrer Notlage zu befreien - und zwar vermutlich schneller, als wenn man sich an dem Tauziehen um die Tasche beteiligt.
Die Oma wie auch auch der Angreifer (oder die Angreiferin) kämen beide mit dem Schrecken und hoffentlich einer Lehre davon. Ich hätte darüber hinaus keinen staatsbürgerlichen Ehrgeiz, den Hilfssherriff zu spielen - also den Angreifer festzuhalten und "den Behörden" auszuliefern. Da kümmert man sich stattdessen besser erst mal um die Oma.
Ich weiss, das taugt so nicht als Metapher für den Ukrainekrieg (oder irgend einen anderen), sorry. Soll es auch nicht, es soll nur beschreiben, wie ich hoffe, in solch einer Nothilfesituation zu reagieren. "Instinktiv", ohne groß darüber nachzudenken. So lange es nur um die Brieftasche einer alten Frau geht und der maximale Einsatz ein blaues Auge ist, halte ich das auch für in Ordnung. Wenn es um territoriale Souveränität geht, die Einsätze jetzt schon bei zehntausenden Toten stehen und das Spiel off limit geht, sind instinktive Reaktionen, "ohne groß darüber nachzudenken", eher nicht ratsam.
Hmm ... ich denke, wenn man die brahmavihara übt, sind instinktive Reaktionen in Nothilfesituationen (zumeist geht es da doch eher um Unfälle statt Überfälle) zu erwarten. Eine Zustimmung zu Waffenlieferungen eher nicht.
Ich wollte eine rein imaginäre Situation schildern. Meine Frau und meine Kinder würden vor meinen Augen vergewaltigt und misshandelt. Ich bin Buddhist. Und ich besitze eine Waffe, also könnte ich es stoppen und das Leben meiner Familie retten. Sollte ich das tun oder unterlassen?
Ja, natürlich solltest (und würdest) du das Verbrechen "stoppen", wenn du dazu in der Lage bist, aber "verhältnismäßig" und mit der Absicht zu retten/schützen, ohne Vernichtungswillen (zuerst "Warnschuss" abgeben, im schlimmsten Fall auf Gliedmaßen zielen etc.).
Am besten wäre es, gar nicht in eine solche Situation zu geraten, will heißen, wenn eine vorherige Fluchtmöglichkeit für die Familie besteht, diese nutzen....
Vorsorge besteht vor allem darin, einen Krieg, der zu solchen Verbrechen führt - im Ansatz - zu verhindern.
(Vorbeugen ist - hier, wie überall - besser als "Heilen".)
Der Buddha gab auch einen Hinweis für Soldaten:
"Da begab sich ein Hauptmann zum Erhabenen und sprach:
"Gehört habe ich, o Herr, von den früheren Meistern und Altmeistern der Soldaten, daß sie sagten: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor'. Was sagt nun der Erhabene dazu?"
"Laß es gut sein, Hauptmann, frage mich das nicht".
Doch ein zweites Mal stellte der Hauptmann dem Erhabenen die Frage, und ein zweites Mal wies der Erhabene sie ab. Und ein drittes Mal stellte er die Frage. Da antwortete ihm der Erhabene:
"Hab' ich dir nicht ausdrücklich gesagt: 'Laß es gut sein, Hauptmann, frage mich das nicht?' Doch ich will es dir erklären: Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, dessen Herz ist schon vorher niedrig, auf schlechter Fährte, schlecht gerichtet: 'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein'. Während er so mutig kämpft, wird er erschlagen, hingestreckt, und bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode wird er der Siegreichen Hölle, wie sie genannt wird, anheimfallen. Wenn er aber etwa die Ansicht hat: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor', so ist das seine falsche Ansicht. Mit falscher Ansicht aber, Hauptmann, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich".
Auf diese Worte weinte der Hauptmann laut und brach in Tränen aus.
"Hab ich dir nicht ausdrücklich gesagt: 'Laß es gut sein, Hauptmann, frage mich das nicht ? "'
"Nicht weine ich, o Herr, weil der Erhabene so zu mir sprach, sondern weil ich von den früheren Meistern und Altmeistern der Soldaten so lange betrogen, getäuscht und verführt worden bin: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor'.
Vortrefflich, o Herr!, Vortrefflich, o Herr. Gleichwie man, o Herr, Umgestürztes aufstellte oder Verdecktes enthüllte oder einem Verirrten den Weg wiese oder ein Licht in die Finsternis brächte: 'Wer Augen hat, wird die Dinge sehen', ebenso hat der Erhabene gar vielfach die Lehre gezeigt. Und so nehme ich denn Zuflucht beim Erhabenen, bei der Lehre und bei der Jüngerschaft. Als Anhänger möge mich der Erhabene betrachten, von heute an zeitlebens getreu"."
Wie man sieht, wurden auch vor 2500 Jahren schon, Soldaten mit falschen Versprechungen, Rechtfertigungen und Tröstungen zur Teilnahme an Kriegen/Schlachten motiviert.....
(Diesbezüglich hat sich wohl nicht so viel geändert - heute sterben Armeeangehörige womöglich für diverse "Nothilfen" einen "edlen" Tod...)
Für Interessierte: "Wie werden wir Kriege los" - ARD-Video (30 Min. ):
Mögen wir alle Frieden finden.
Liebe Grüße 
sind instinktive Reaktionen in Nothilfesituationen (zumeist geht es da doch eher um Unfälle statt Überfälle) zu erwarten
Soweit ich weiß, verhalten sich selbst in Notfallsituationen die Samurais (nur als der Beispiel) äußerst bewusst und angemessen entsprechend der Bedrohung, also es ist überhaupt möglich, rein menschlich zu handeln. Deswegen genau man praktiziert
Hoffe ich. 
Alles anzeigenBeim "eine reinsemmeln" stellt sich mir die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Warum fällt es für dich unter Nothilfe?
Weil es hilft, die Oma aus ihrer Notlage zu befreien - und zwar vermutlich schneller, als wenn man sich an dem Tauziehen um die Tasche beteiligt.
Die Oma wie auch auch der Angreifer (oder die Angreiferin) kämen beide mit dem Schrecken und hoffentlich einer Lehre davon. Ich hätte darüber hinaus keinen staatsbürgerlichen Ehrgeiz, den Hilfssherriff zu spielen - also den Angreifer festzuhalten und "den Behörden" auszuliefern. Da kümmert man sich stattdessen besser erst mal um die Oma.
(...)
Dem Angreifer willst du die Lehre mitgeben, dass Zuschlagen (als Privatperson) okay ist, wenn man sich im Recht fühlt?
Über das Thema kann man sicher tagelang diskutieren. Ich will da auch gar nicht auf die einzig richtige Lösung hinaus. Nur ist das eine Situation, die einigen von uns eventuell mal begegnen wird, im Gegensatz dazu konstruktiv an der Beendigen des Ukrainekriegs mitzuwirken.
Liebe GKH , ich bin da ganz bei dir...
"Eine reinsemmeln" kann obendrein ziemlich "in die Hose gehen", wenn es zu einem "Echo" kommt (selbst jugendliche "Rotzlöffel" könnten richtig sauer werden und die Situation gefährlich eskalieren)...
Um eine besonders friedfertige "Nothilfe", die man speziell Buddhisten empfehlen könnte, handelt es sich auch eher nicht und für Frauen, die helfen wollen, ist es sicherlich keine Option (es sei denn, sie betreiben Kampfsport...? 
) .
Ich bin als 13-jähriges Mädchen mal auf dem Nachhauseweg von der Schule von einem jungen amerikanischen Soldaten ("GI") verfolgt und dann "gestellt" worden - es geschah auf einem einsamen Weg, nur etwa 8 Minuten von einem Wohngebiet entfernt, aber kein Mensch in Sicht...
Er forderte mich auf, meine Brüste zu zeigen, aber ich hatte mir schon, als ihn hinter mir wahrnahm, vorgenommen, ganz energisch und selbstbewusst aufzutreten (einige Stoßgebete verliehen mir den Mut dazu, damals glaubte ich noch an Gott!).
So blickte ich ihm direkt in die Augen und sagte mit ganz entschiedener, fester Stimme: "NEIN, auf KEINEN FALL!" So energisch ich es vermochte, marschierte ich an ihm vorbei, schaute starr geradeaus und drehte mich eine ganze Weile nicht um. Als ich mich endlich traute, sah ich ihn in der entgegengesetzten Richtung verschwinden.
Vermutlich war er verblüfft über meine Reaktion und befürchtete, dass ich keine "leichte Beute" abgeben würde... 
Hätte er mich aber wirklich körperlich angegriffen, wäre ich wohl dem Ratschlag meiner Mutter für so einen Notfall gefolgt und hätte mich nicht gewehrt ("Sonst bringt er dich vielleicht um!").
Liebe Grüße, Anna
Hätte er mich aber wirklich körperlich angegriffen, wäre ich wohl dem Ratschlag meiner Mutter für so einen Notfall gefolgt und hätte mich nicht gewehrt ("Sonst bringt er dich vielleicht um!").
Liebe Grüße, Anna
Das freut mich Anna Panna-Sati, dass dir damals nichts passiert ist.
Den Ratschlag deiner Mutter finde ich hinterfragenswert, solange es keine Gesetzgebung "nur ja heißt ja" gibt, ist es ohne ein deutliches Nein oder anderweitige sichtbare Gegenwehr vor Gericht keine Vergewaltigung.
Alles anzeigenHätte er mich aber wirklich körperlich angegriffen, wäre ich wohl dem Ratschlag meiner Mutter für so einen Notfall gefolgt und hätte mich nicht gewehrt ("Sonst bringt er dich vielleicht um!").
Liebe Grüße, Anna
Das freut mich Anna Panna-Sati, dass dir damals nichts passiert ist.
Den Ratschlag deiner Mutter finde ich hinterfragenswert, solange es keine Gesetzgebung "nur ja heißt ja" gibt, ist es ohne ein deutliches Nein oder anderweitige sichtbare Gegenwehr vor Gericht keine Vergewaltigung.
Ja, hinterfragenswert ist dieser Rat sicherlich, besonders für (wehrhaftere) Erwachsene.
In meinem Fall hätte wehren keinen Sinn gemacht, ich war noch ein (halbes) Kind, wog vielleicht 44 kg und er war nicht nur ein kräftiger erwachsener Mann, sondern noch dazu Soldat (Nahkampfausbildung!).
Meine Mutter hatte von vielen Fällen gehört, wo Mädchen während oder nach der Vergewaltigung getötet wurden, um das Opfer "gefügig" zu machen oder/und das Verbrechen zu vertuschen ("Reue" und Angst stellen sich oft nach vollzogener Untat ein...).
Geschehen lassen wäre demnach eine Strategie, um erstmal eine (bessere) Chance zu wahren, physisch zu überleben, an spätere Gerichtsverhandlungen denkt man in solchen Momenten eher weniger.
(Ich hatte wohl schlicht großes Glück, dass der Typ sich verunsichern ließ, das hätte auch anders enden können...)
Liebe Grüße, Anna
Das sind alles Gedankenspiele. Hab ich alle durch. Keines hat mir jemals geholfen, wenn es um direkte, sofortige Hilfe, Nothilfe, Notwehr geht.
Es war nie auch nur eine Sekunde des Nachdenkens möglich, wenn es um die jetzt Situation ging. Einzig richtig und grundlegend für die eigene Bewertung meiner Taten ist, dass mich auf Abstand halten, die Sila bewusst gewollte, mit Absicht zu brechen.
Mir war schon als Kind klar, dass das schädlich ist und ich habe sie alle verletzt, schon um zu erkennen, wann ich schädlich handel, gegen mein Gewissen. Sehr viele blieben für alle anderen verborgen.
Die zehn Gebote lernt man in der christlichen Welt sehr früh.
Ein Beispiel aus der Literatur. „Michael Kohlhaas.“
Wenn ich klar erkenne, dass ich schädlich handeln will oder muss, um etwas zu verhindern, werde ich mich auch ohne Angst den Richtern stellen. Ich war Soldat und habe das Handwerk theoretisch und praktisch geübt. Dann diesem Stand den Rücken gekehrt, weil es dort Menschen gab, die mit Hass im Herzen ihre Aufgabe erfüllen wollten.
Eine Diskussion über Wahrheiten ist sinnlos, wenn es keine real mich betreffende Situation gibt. In einer Gemeinschaft, die Nachrichten hört und nur auf die achtet, die direkt körperlich erlebbar materiell treffen, finden Kriegen usw. nicht statt. Alle anderen Nachrichten sind nur Geschichten, kann man darüber tratschen (diskutieren) sind aber nicht wichtig. Nur KI!
Herzlichen Dank, Anna, dass Du diese traumatische Erfahrung mit uns teilst - dass Du es tust, zeigt wohl, dass Du sie überwunden hast. Und ja, Du hattest großes Glück, dass der Kerl sich einschüchtern ließ. Es war wohl hauptsächlich das Überraschungsmoment. Vermutlich passte eine selbstbewusste Frau (geschweige denn ein Mädchen) überhaupt nicht in sein Frauenbild - so, wie es sich in Kindheit und Adoleszenz an der Wahrnehmung der Mutter ausgebildet hatte, verstärkt durch seinen männerbündlerischen Job, wo er in der Hackordnung vermutlich ziemlich weit unten rangierte. Ich bin alt genug, solche Typen zu kennen - das hat sich ja glücklicherweise doch deutlich gebessert, dank Frauenbewegung und Koedukation der Kinder. Dadurch sind die seltener geworden. Die wirklich gefährlichen Typen leider nicht.
Wenn es mir um das Generieren von Zustimmung für die Parteinahme in einem Krieg gegangen wäre, dann hätte ich gefragt, ob es aus buddhistischer Sicht in Ordnung geht, dass Deutschland Waffen an die Ukraine liefert.
Okay, es ging Dir also nur um die abstrakt-theoretische Frage, ob Töten als Nothilfe "aus buddhistischer Sicht in Ordnung geht". Dazu hatte ich ja schon angemerkt, dass ich solche abstrakt-theoretischen Fragen für "Quatsch" halte. Das ist nur sales talk, sonst nichts. Und mir gefällt nicht, was da verkauft werden soll.
Aber da Du nachfragst - bevor ich ein "Töten als Nothilfe" auch nur in Erwägung ziehen würde, würde ich prüfen, ob nicht unschädlichere Mittel anwendbar wären - und wenn nicht, ob das Töten als Nothilfe a) angemessen (in welchem Sinne?) wäre und b) den Gesamtschaden nicht vergrößern würde. Usw. usf. - über Leben und Tod entscheidet man nicht so fix. Ehrliche Antwort? Es hängt davon ab ... Noch ehrlicher: ich weiss es nicht.
An dieser Stelle ist dann doch ein (diesmal etwas seriöserer) Hinweis auf das Trolley-Problem angebracht, denn genau darum handelt es sich natürlich. Aus meiner Sicht sind solche Überlegungen mentale Masturbation (mindfuck for one) - sie haben nichts mit dem Handeln in einer konkreten Situation zu tun. Zweifellos ist es sinnvoll, das eigene Handeln, soweit es automatisch, "instinktiv" erfolgt, zu konditionieren. Für noch sinnvoller halte ich es dann, den pañcaśīla als Regeln der Selbstkonditionierung zu folgen als solch komplizierten theoretischen Modellen. Ich bezweifle stark, dass das funktioniert.
nuk : ich hätte vielleicht schreiben sollen "auf die Schnelle mit großem Mitgefühl und achtsam eine reinsemmle oder ein Bein stelle". Das funktioniert schon eher, mit etwas Übung (in Mitgefühl und Achtsamkeit versteht sich, nicht im Reinsemmeln). Im Ernst - ich kann nur hoffen, eine solche Reaktion wäre dann tatsächlich frei von aggressiver Absicht. Aber eine Gegenfrage: wäre es angemessener, in solch einer Situation der angegriffenen Person keine Hilfe zu leisten? Ich finde nein. Aber ich falle nicht auf den Taschenspielertrick herein, mit dem Handeln auf transpersonaler Ebene ein politisches Handeln auf transnationaler Ebene zu rechtfertigen, das Töten oder Beihilfe zum Töten impliziert.
Im chinesischen und tibetischen Kanon gibt es das "Upayakausalya Sutra" (Lehrreden der geschickten Mittel (eines Bodhisattva) und im "Mahāratnakūṭa Sūtra" gibt es die "Fragen des (Bodhisattva) Jnanottara" (jñānottarabodhisattvaparipṛcchāparivartasūtra), die auf die Frage eingehen, ob ein Bodhisattva unter bestimmten Umständen töten darf, um andere Wesen zu schützen. Erzählt wird dann die Geschichte des Bodhisattva, der in Verkörperung eines Kapitäns ein Schiff mit 500 Reisenden (Kaufleuten) steuert, unter denen sich ein verkleideter Räuber befindet, der die 499 anderen Reisenden und den Kapitän töten möchte. Der Kapitän weiss von diesem Vorhaben im Vorwege nichts, aber in seinem Träumen erscheint dem Kapitän ein Devawesen, dass ihn über das Vorhaben informiert und ihm "empfiehlt" den Räuber vorher selber umzubringen, um die anderen 499 Reisenden und ihm selber vor dem Tot zu schützen. Zuerst hat der Kapitän Gewissensbisse aber nachdem ihm das Devawesen in den folgenden Tagen mehrfach erschienen ist, bringt er letztendlich den Räuber um, um die anderen Reisenden zu schützen. Obwohl der Kapitän keine eigene Motivation hatte und zum Wohl der anderen Reisenden den Räuber getötet hat, erlebt er nach dieser Tat trotzdem das negative Karma des Tötens und durchlebt einige Existenzen in niederer Geburt.
weitere zum Thema:
Gewalt und Gewaltüberwindung im Buddhismus
Buddhismus und Gewalt
Krieg und Gewalt im Buddhismus
Krieg und Gewalt im Buddhismus: »Buddhist Warfare« - Buchbesprechung
in seinem Träumen erscheint dem Kapitän ein Devawesen, dass ihn über das Vorhaben informiert und ihm "empfiehlt" den Räuber vorher selber umzubringen, um die anderen 499 Reisenden und ihm selber vor dem Tot zu schützen. Zuerst hat der Kapitän Gewissensbisse aber nachdem ihm das Devawesen in den folgenden Tagen mehrfach erschienen ist, bringt er letztendlich den Räuber um, um die anderen Reisenden zu schützen.
Danke, ich hatte das in meiner (etwas unaufgeräumten) Erinnerung als Jātaka abgelegt. Das Mahāratnakūṭa-sūtra - eine Sammlung von 49 Versammlungsprotokollen, wo sich Buddha zu unterschiedlichen Themen äußert - ist sicher (jedenfalls im Mahāyāna) eine respektierte Quelle. Ich habe da schon früher nach einer Übersetzung gesucht, aber außer dem Gangottara-Abschnitt (einem Dialog zwischen Buddha und der Laiin Gangottara) bin ich da nie fündig geworden. Auch bei den 'Tibetern' (deren Version ist mW eine Übersetzung aus dem Chinesischen) scheint sich da nichts zu tun. Auch nicht bei der nur teilweise erhaltenen Sanskrit-(Ur-)Version. Der reine Umfang war wohl schon abschreckend.
Wie auch immer, auch wenn mir der Text (noch) nicht in einer mir verständlichen Übersetzung vorliegt (mein Chinesisch ist sehr rudimentär) - in dieser auch hier wieder leider nur kolportierten Version (das soll kein Vorwurf sein) kannte ich die Geschichte schon. Aber wenn es es einem so ergeht wie in dem Zitat, würde ich dringend zu einem Arztbesuch raten und dazu, bis auf weiteres nicht auf die Stimmen zu hören. Ich mein - solche Sachen kommen in real life vor. Leute hören Stimmen und dann - wenn die richtigen Bedingungen zusammentreffen - laufen sie Amok. Paranoide Schizophrenie, wäre da meine vorläufige und selbstredend absolut laienhafte Diagnose.
Okay, es ging Dir also nur um die abstrakt-theoretische Frage, ob Töten als Nothilfe "aus buddhistischer Sicht in Ordnung geht". Dazu hatte ich ja schon angemerkt, dass ich solche abstrakt-theoretischen Fragen für "Quatsch" halte. Das ist nur sales talk, sonst nichts. Und mir gefällt nicht, was da verkauft werden soll.
Aber da Du nachfragst - bevor ich ein "Töten als Nothilfe" auch nur in Erwägung ziehen würde, würde ich prüfen, ob nicht unschädlichere Mittel anwendbar wären - und wenn nicht, ob das Töten als Nothilfe a) angemessen (in welchem Sinne?) wäre und b) den Gesamtschaden nicht vergrößern würde. Usw. usf. - über Leben und Tod entscheidet man nicht so fix. Ehrliche Antwort? Es hängt davon ab ... Noch ehrlicher: ich weiss es nicht.
An dieser Stelle ist dann doch ein (diesmal etwas seriöserer) Hinweis auf das Trolley-Problem angebracht, denn genau darum handelt es sich natürlich. Aus meiner Sicht sind solche Überlegungen mentale Masturbation (mindfuck for one) - sie haben nichts mit dem Handeln in einer konkreten Situation zu tun. Zweifellos ist es sinnvoll, das eigene Handeln, soweit es automatisch, "instinktiv" erfolgt, zu konditionieren. Für noch sinnvoller halte ich es dann, den pañcaśīla als Regeln der Selbstkonditionierung zu folgen als solch komplizierten theoretischen Modellen. Ich bezweifle stark, dass das funktioniert.
Danke, Sudhana, dass du mir antwortest, obwohl ich gestern doch etwas pampig reagiert habe, was vielleicht daran gelegen haben mag, dass ich mich in diesem Thread in eine Ecke gestellt gefühlt habe, in der ich mich gar nicht sehe.
Dass du die abstrakt-theoretischen Fragen aus dem Link (Trolley-Problem) für Quatsch hältst, kann ich nachvollziehen. Ich glaube auch nicht, dass es da Sinn macht, ernsthaft darüber zu diskutieren, zumal es in den Bespielen - im Gegensatz zum Nothilfe-Problem - ja keine Angreifer oder Täter, sondern nur Opfer gibt.
Eine nähere Beschäftigung mit dem Nothilfe-Problem halte ich für mich dagegen schon für sinnvoll. Nicht, weil ich davon ausgehe, dass ich in einer Gefahrensituation dann alles richtig mache, sondern weil ich nicht möchte, dass ich mir dann, wenn evtl. wenige Sekunden über Leben und Tod entscheiden, auch noch selbst im Wege stehe. Wenn ich meinen inneren Konflikt schon im Vorfeld aufgelöst und für mich eine Antwort gefunden habe, muss ich in der Gefahrensituation dafür keine Zeit mehr verschwenden. Vielleicht ähnlich wie in einem Selbstverteidigungskurs, in dem man ja auch schon im Vorfeld lernt, seine (anerzogene) Scheu zu überwinden, einem Menschen notfalls richtig weh zu tun.
Wie auch immer, ich habe die Entscheidung für mich getroffen und fühle mich jetzt wieder besser. 
Zweifellos ist es sinnvoll, das eigene Handeln, soweit es automatisch, "instinktiv" erfolgt, zu konditionieren. Für noch sinnvoller halte ich es dann, den pañcaśīla als Regeln der Selbstkonditionierung zu folgen als solch komplizierten theoretischen Modellen. Ich bezweifle stark, dass das funktioniert.
Das ist aber absolut Not-wend-ig, Sudhana, es geht nicht anders. Um das Menschliche nicht zu verlieren. So denke ich, und so bemühe ich mich, zu handeln.
Es liegt in unserer Kraft, die rein biologisch konditionierten Muster zu transformieren, sie zu verfeinern statt zu verändern. Denn der Bodhisattva erkennt selbst im tiefsten Verbrecher das göttliche Antlitz, wie Heinrich Zimmer treffend bemerkt. Karuna und Sunyata sind ein und dasselbe - das innerste Wesen, die Buddha-Natur, ist stets rein und kristallklar. Daher handelt der Bodhisattva aus Mitgefühl, selbst wenn er tötet, denn er kann nicht anders. Doch die Welt der Erscheinungen bleibt dual, ein Schleier der Dunkelheit, auf dieser relativen Ebene herrschen weiterhin Krieg und Gewalt.
Daher handelt der Bodhisattva aus Mitgefühl, selbst wenn er tötet, denn er kann nicht anders.
Diesen Unsinn haben schon vor einem Jahrhundert in Japan "buddhistische" Kriegsgewinnler in die Welt gesetzt. Was meinst Du, warum die Zennies schwarze Roben tragen? Weil man auf denen die braunen Flecken nicht so sieht - die, die sich nicht mehr daran stören, kriegen eine komplett braune Robe ... (war ein Insiderwitz, sorry). Der Witz bei Deiner Geschichte: der Bodhisattva zeichnet sich eben dadurch aus, dass er anders kann. Niemand hat gesagt, dass es einfach ist ...
Paul Reps - Zen Flesh, Zen Bones:Alles anzeigenEin Soldat namens Nobushige kam zu Hakuin und fragte: "Gibt es wirklich ein Paradies und eine Hölle?"
"Wer bist du?", erkundigte sich Hakuin.
"Ich bin ein Samurai", antwortete der Krieger.
"Du, ein Krieger!", rief Hakuin aus. "Welcher Herrscher würde dich zu seiner Wache machen? Dein Gesicht sieht aus wie das eines Bettlers."
Nobushige wurde so wütend, dass er begann, sein Schwert zu ziehen, aber Hakuin fuhr fort: "So, du hast also ein Schwert! Deine Waffe ist wahrscheinlich viel zu stumpf, um mir den Kopf abzuschlagen."
Als Nobushige sein Schwert ganz zog, bemerkte Hakuin: "Hier öffnen sich die Pforten der Hölle!"
Bei diesen Worten steckte der Samurai, der die Disziplin des Meisters erkannte, sein Schwert in die Scheide und verbeugte sich.
"Hier öffnen sich die Tore des Paradieses", sagte Hakuin.
Ja, der ganze Faden ist irgendwie fuer 'n alten Arsch. Um das Trolley-Problem noch mal auf die Spitze zu treiben:
Angenommen, vor mir saesse ein vom Hungertod bedrohtes Kind, an einem See. Jetzt koennte ich ihm zeigen, wie man eine Angel baut. Und damit Beihilfe zu 'zigfachem Mord' in buddhistischem Sinne leisten. Ja, in buddistischem Sinne waere Anstiftung zu dem, was juristisch hier als Mord definiert ist. Langsam ueberlegt, wohldurchdacht und bei klarem Verstand getroffen.
Die Datei ist geschützt. So steht mehr als genug die Beweise, lieber Sudhana .
So Link:
von L Schmithausen — Buddhismus und Gewalt1. Lambert Schmithausen. Gewalt hat viele Facetten: Gewalt gegen Leib und Leben: Töten, Verstümmeln,. Verletzen,
ZitatAlles anzeigendie das Töten von Feinden der
buddhistischen Lehre, insbesondere
des Vajrayåna und seiner Repräsentanten,
befürworten. Das etwa im 10. Jh.
entstandene Kålacakra-tantra beschreibt
sogar ausführlich eine Art endzeitlichen
Krieg, in dem der Bodhisattva-König
von OEambhala (übrigens unterstützt
durch die hinduistischen Götter) die
den Buddhismus bedrohenden Mohammedaner
endgültig besiegt und vernichtet.
Ein anderer Grund, der nach Auffassung
mancher Mahåyåna-Texte eine
Übertretung der Norm des Nichttötens
rechtfertigen kann (und sich übrigens
mit dem zuvor genannten überschneiden
kann), ist Mitleid. Dem Vinaya der
Theravådins (III 79) zufolge hat ein
Mönch schon dann die Regel gebrochen,
wenn er einem kranken Mönch
aus Mitleid das Sterben rühmt (und
dieser tatsächlich stirbt). Im Vinaya einer
anderen Schule hingegen, dem der
Mahïoeåsakas, wird ausdrücklich erklärt,
Töten aus Mitleid sei kein Bruch der
Regel. Hier dürfte es sich aber um einen
Nachtrag handeln, vielleicht unter
Mahåyåna-Einfluß. Allerdings handelt
es sich in den Mahåyåna-Texten bei
dem befürworteten Töten aus Mitleid
nicht um Euthanasie, sondern um das
Töten eines Angreifers, etwa eines Wegelagerers,
der unschuldige Dritte aus
selbstsüchtigen Gründen umbringen
will. In einer solchen Situation darf und
soll ein Bodhisattva eingreifen und den
Angreifer aus Mitleid töten. Zumindest
unter Voraussetzung indischer Verhältnisse
dürfte bei dem Bodhisattva hier
weniger an einen Mönch gedacht sein
als vielmehr an einen angemessen bewaffneten
und kampferprobten Krieger.
Das Mitleid des Bodhisattva ist übrigens
weniger Mitleid mit den potentiellen
Opfern als vielmehr Mitleid mit
dem Täter, der sich durch seine Untat
Höllenstrafen zuziehen würde. Um
dies zu verhindern, ist der Bodhisattva
bereit, seinerseits die Norm zu übertreten
und sich selbst das schlechte
Karma des Tötens aufzuladen. Aber
weil sein Motiv lauter ist, erwirbt er
sich nach einigen Texten ganz im Gegenteil
großes Verdienst.
Lambert Schmithausen ist Professor für
Indologie und Buddhismuskunde am Institut
für Kultur und Geschichte Indiens
und Tibets der Universität Hamburg.
Zweifellos ist es sinnvoll, das eigene Handeln, soweit es automatisch, "instinktiv" erfolgt, zu konditionieren. Für noch sinnvoller halte ich es dann, den pañcaśīla als Regeln der Selbstkonditionierung zu folgen als solch komplizierten theoretischen Modellen. Ich bezweifle stark, dass das funktioniert.
Das ist aber absolut Not-wend-ig, Sudhana, es geht nicht anders. Um das Menschliche nicht zu verlieren. So denke ich, und so bemühe ich mich, zu handeln.
Es liegt in unserer Kraft, die rein biologisch konditionierten Muster zu transformieren, sie zu verfeinern statt zu verändern. Denn der Bodhisattva erkennt selbst im tiefsten Verbrecher das göttliche Antlitz, wie Heinrich Zimmer treffend bemerkt. Karuna und Sunyata sind ein und dasselbe - das innerste Wesen, die Buddha-Natur, ist stets rein und kristallklar. Daher handelt der Bodhisattva aus Mitgefühl, selbst wenn er tötet, denn er kann nicht anders. Doch die Welt der Erscheinungen bleibt dual, ein Schleier der Dunkelheit, auf dieser relativen Ebene herrschen weiterhin Krieg und Gewalt.
Ich habe Angst vor solchen Menschen wie dir, Igor. Ja, das meine ich ernst. Wenn Menschen mit der Frage nach Leben und Tod im Geiste genussvoll rumspielen. Vor solchen Menschen fuerchte ich mich. Wer weiss, wie viele solches Schlages an den Hebeln der Macht sitzen.
Zitat"Der Vollendete, o König, verwundet, wirft nieder und tötet die Wesen um ihres Heiles willen. Und wenn er dies tut, so erweist er ihnen dadurch eine große Wohltat. Obwohl nämlich, o König, die Eltern ihren Kindern, dadurch, daß sie dieselben schlagen oder gar zu Boden werfen, eine Wohltat erweisen mögen, so auch, o König, schlägt der Vollendete die Wesen, wirft sie nieder und tötet sie um ihres Heiles willen, und dadurch erweist er ihnen eine große Wohltat. Durch welche Mittel auch immer die Wesen in der Tugend vorwärts schreiten, durch eben diese erweist er ihnen allen eine große Wohltat. Wäre nämlich, o König, Devadatta nicht Mönch geworden, sondern im Hausleben verblieben, so hätte er durch Ausübung vieler böser, zur Hölle führender Werke manche hunderttausend Weltperioden Leiden zu ertragen und von Hölle zu Hölle, von Abgrund zu Abgrund zu eilen. Da nun dies der Erhabene erkannte, nahm er Devadatta aus Mitleid in den Orden auf. Da er also wußte, daß durch seine Aufnahme in den Orden seine Leiden begrenzt sein würden, so linderte er, von Mitleid erfüllt, sein heftiges Leiden.
Zitat"Der Vollendete, o König, verwundet, wirft nieder und tötet die Wesen um ihres Heiles willen. Und wenn er dies tut, so erweist er ihnen dadurch eine große Wohltat. Obwohl nämlich, o König, die Eltern ihren Kindern, dadurch, daß sie dieselben schlagen oder gar zu Boden werfen, eine Wohltat erweisen mögen, so auch, o König, schlägt der Vollendete die Wesen, wirft sie nieder und tötet sie um ihres Heiles willen, und dadurch erweist er ihnen eine große Wohltat. Durch welche Mittel auch immer die Wesen in der Tugend vorwärts schreiten, durch eben diese erweist er ihnen allen eine große Wohltat. Wäre nämlich, o König, Devadatta nicht Mönch geworden, sondern im Hausleben verblieben, so hätte er durch Ausübung vieler böser, zur Hölle führender Werke manche hunderttausend Weltperioden Leiden zu ertragen und von Hölle zu Hölle, von Abgrund zu Abgrund zu eilen. Da nun dies der Erhabene erkannte, nahm er Devadatta aus Mitleid in den Orden auf. Da er also wußte, daß durch seine Aufnahme in den Orden seine Leiden begrenzt sein würden, so linderte er, von Mitleid erfüllt, sein heftiges Leiden.
Waere es nicht besser fuer Menschen, die sich an solchen Texten ein Vorbild nehmen, sich eine geegnetere Religion zu suchen? Wenn sie denn schon spirituell sind. Dafuer koennen sie ja nichts, da laut neuester Hirnforschung Spiritualitaetsneigung ja recht tief fest im Kopf verdrahtet sein soll. Der Islam hat da viel Besseres zu bieten. Auch die Germanische Goetterwelt ist wohl sehr geeignet, um fuer Krieg nicht mal ein schlechtes Gewissen zu haben, sondern sich sogar noch dabei ehrenhaft und ruhmreich zu fuehlen.
Ich jedenfalls bin und bleibe Nihilist. Damit ist mein Weltbild automatisch immer richtig und ich muss auch nicht damit rechnen, vom Kasperletheater von Fundamentalisten menschlich entaeuscht zu werden.
