Wenn im Kontext des Dharma, der Lehre des Buddha, die Rede davon ist, dass man Festhalten oder Anhaftung aufgeben soll, dann geht es immer darum, getäuschte Ansichten über die Realität, die auf Unwissenheit beruhen, aufzugeben.
Man kann hier auf dem Forum getäuschte Auffassungen über die Realität verbreiten wie in anderen Medien. Es geht aber nicht darum, sie hier nicht mehr zu äußern, sondern darum, sie im eigenen Denken aufzugeben.
Es ist nur die allgemeine Aufforderung des Buddha Anhaftungen an Extreme zu erkennen und dann zu verhindern, damit das Leiden verlassen werden kann.
Das Samsara und Nirvana nur bloße Begriffe, für etwas Diffuses sind, muss dann schon selbstständig erkannte werden, um seine Anhaftungen an Begriffen zu erkennen.
Endet er nicht in Nibbana, der vollkommenen Befreiung von Gier, Hass und Verblendung?
Lieber mukti,
ich bemühe mich, so gut ich kann, dem Pfad zu folgen, ohne viel über Nibbana, die Erleuchtung oder das Erwachen nachzudenken. Das ist mir ehrlich gesagt egal. Sorry, das ist nur meine eigene Meinung. Wie Professor M. Zimmermann sagt, niemand kann genau sagen, was das ist. Er hat auch provokativ ausgedrückt, dass es keinen einheitlichen Buddhismus gibt.
Ich finde es jedoch sehr wichtig, nicht reaktiv zu handeln, sondern bewusst zu agieren. Das ist nicht so einfach. Das Gehirn umzuprogrammieren, was dem entspricht, was der Buddhismus etwa sagt: "Ich bin das, wozu mein Herz neigt." Es geht also um die innige Umerziehung und die Erhellung des Geistes/Herzes/ . Genau darum geht es in den drei Büchern von Anālayo über Satipatthāna. Bitte verstehe das nicht als provokant gemeint.
Alles Gute und herzliche Grüße. 
Dass Samsara und Nirvana bloße Begriffe für etwas Diffuses sind trifft nicht zu. Die beiden Begriffe haben eine klare, eindeutige Benennungsgrundlage auf die sie sich beziehen. Die Begriffe Samsara und Nirvana sind nur diffus so lange man ihre Benennungsgrundlage nicht verstanden hat.
Dass Samsara und Nirvana bloße Begriffe für etwas Diffuses sind trifft nicht zu. Die beiden Begriffe haben eine klare, eindeutige Benennungsgrundlage auf die sie sich beziehen. Die Begriffe Samsara und Nirvana sind nur diffus so lange man ihre Benennungsgrundlage nicht verstanden hat.
Na dann man los, die Benennungsgrundlage kann ja nur genauso knackig sein wie die beiden Begriffe,
Die Begriffe Samsara und Nirvana sind nur diffus so lange man ihre Benennungsgrundlage nicht verstanden hat.
Und kann man nur mir sehr gutem Willen als nicht herabsetzend bezeichnen, gegenüber sehr vielen, auch buddhistisch geschulten Usern, die sich ausdauernd bemühen zu studieren und ihre eigenen Erfahrungen äußern.
Dann müsstest du meine Reflexionen über den Weg des Loslassens entbehren, das kann ich dir nicht antun. 
Man kann zu viel oder zu wenig über diese Dinge nachdenken würde ich sagen.
Lol, siehe hier:
Den Verstand werfe ich nicht mehr vorschnell über Bord. Im Buddhismus sind wesentliche Grundsätze verstehbar, die Mystik ist wie ein Boot ohne Navigation das von Strömungen herumgetrieben wird.
Dass Samsara und Nirvana bloße Begriffe für etwas Diffuses sind trifft nicht zu. Die beiden Begriffe haben eine klare, eindeutige Benennungsgrundlage auf die sie sich beziehen. Die Begriffe Samsara und Nirvana sind nur diffus so lange man ihre Benennungsgrundlage nicht verstanden hat.
Na dann man los, die Benennungsgrundlage kann ja nur genauso knackig sein wie die beiden Begriffe,
Die Benennungsgrundlage von Samsara und Nirvana sind unsere Skandhas, weil es Samsara und Nirvana nicht unabhängig und außerhalb von den Skandhas gibt. Im Zusammenhang mit anderen Phänomenen als den Skandhas kann man nicht von Samsara und Nirvana sprechen.
Samsara und Nirvana sind zwei unterschiedliche Perspektiven auf die Skandhas. Samsara bedeutet, dass die fünf Daseinsgruppen Leiden sind, weil wir sie unfreiwillig aufgrund von Karma und Klesas annehmen müssen. Nirvana bedeutet, dass unser Geisteskontinuum frei ist von allen Leiden und ihren Ursachen; dass wir die dritte edle Wahrheit verwirklicht haben.
Die Zustände von Samsara und Nirvana stehen in einem direkten logischen Widerspruch zueinander; dass heißt sie schließen sich gegenseitig aus. Wenn unser Geist durch Samsara geprägt ist, haben wir die dritte edle Wahrheit noch nicht in unserem Geist verwirklicht. Haben wir die dritte edle Wahrheit, also Nirvana, verwirklicht, gibt es den Zustand von Samsara nicht mehr in unserem Geist, weil alle Leiden samt ihren Ursachen vollständig aufgegeben sind.
Während Samsara ein unbeständiges Phänomen ist, ist Nirvana ein beständiges Phänomen. Hat man Nirvana verwirklicht, fällt man aus diesem Zustand nicht wieder heraus; so wie ein Arhat nicht wieder zu einem Stromeingetretenen werden kann.
Na dann man los, die Benennungsgrundlage kann ja nur genauso knackig sein wie die beiden Begriffe,
Die Benennungsgrundlage von Samsara und Nirvana sind unsere Skandhas, weil es Samsara und Nirvana nicht unabhängig und außerhalb von den Skandhas gibt. Im Zusammenhang mit anderen Phänomenen als den Skandhas kann man nicht von Samsara und Nirvana sprechen.
Den Rest kann ich mir schenken.
SN 56.11
Es ist der edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis (Erkenntnis), rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung. Das ist, ihr Mönche, das mittlere Vorgehen, zu dem der Vollendete erwacht ist, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.
Helmut Zitat: Die Benennungsgrundlage von Samsara und Nirvana sind unsere Skandhas, weil es Samsara und Nirvana nicht unabhängig und außerhalb von den Skandhas gibt.
und wenn das so richtig ist und ich zweifle nicht daran, ist meine Aussage auch richtig.
Skandha Benennungsgrundlage des zu Ergreifenden.
Samsara und Nirvana sind die, die nach Skandha als Mein und Ich greifen und anhaften. Denn sie sind untrennbar von den Skandha, aber Ursache des Ergreifens (Karma), der Skandha und die Wirkung ist Leiden.
Dieses Ergreifen als Mein und Ich erzeugt die von Buddha erkannten Leiden und diese Leiden können durch Erfahren des bedingten Entstehens erkannt und dann durch Befolgen des achtfachen Weges aufgelöst werden.
Diese Gleichsetzung von Samsara und Nirvana widerspricht den Aussagen Buddha Sakyamunis in der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten. Dort hat er sie als Gegensatz dargelegt. Samsara muss man durch die Verwirklichung des Nirvana überwinden. Nirvana greift nach nichts und haftet auch an nichts an, weil im Zustand des Nirvanas die Unwissenheit vollständig überwunden ist.
Diese Gleichsetzung von Samsara und Nirvana widerspricht den Aussagen Buddha Sakyamunis in der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten. Dort hat er sie als Gegensatz dargelegt. Samsara muss man durch die Verwirklichung des Nirvana überwinden. Nirvana greift nach nichts und haftet auch an nichts an, weil im Zustand des Nirvanas die Unwissenheit vollständig überwunden ist.
Nirvana greift nach etwas, das nicht mit Worten fassbar ist, das ist ein Problem, das nur erkannt wird, wenn man Nirvana erlebt hat. Es ist genauso leiden erzeugend wie Samsara. Auch wenn du das nicht erkennst. Buddha hat es erkannt. Und ich erkenn es, dieses Leiden, wenn ich die Menschen erlebe, die nach dem Streben, was Nirvana zeigt, wenn sie Nirvana als Erleuchtung erlebt haben und glauben, dass es DAS IST. Dogen, Nagarjuna, Shantideva, Candrakirti, auch. Alle warnen vor Ergreifen von Samsara und Nirvana.
Da hilft auch nicht, dass man Nirvana, weil eben unfassbar, nicht ergreifen kann. Eine Illusion durch Worte.
Damit Buddhismus nicht mehr als blöde oder heilig gelebt wird, muss Samsara und Nirvana überwunden werden. Das ist die Aussage, die das Studium des Herzsutra und vor allem des Diamantsutra eröffnet.
Die erste Rede des Buddha kann erst dann so verstanden werden, wie sie gehalten wurde.
Wenn man genügend blödes Zeug, den Palikanon, studiert hat, wird klar das Buddha nach seinem Sitzen klar wurde, das er als Asket im Nirvana leben wollte. Das war genauso eine Qual wie die Qual des Samsara, aus dem er sich glaubte befreit zu haben.
Niemals darf man vergessen, das auch Buddha immer hörte: DU bist nur ein Mensch.
Nirvana greift nach etwas, das nicht mit Worten fassbar ist, das ist ein Problem, das nur erkannt wird, wenn man Nirvana erlebt hat.
Oder man hat es nicht vollständig durchschaut:
"Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."
"Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."
"Er nimmt Samsara als Samsara wahr. Nachdem er Samsara als Samsara wahrgenommen hat, stellt er sich Samsara vor, er macht sich Vorstellungen in Samsara, er macht sich Vorstellungen von Samsara ausgehend, er stellt sich vor 'Samsara ist mein', er ergötzt sich an Samsara. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."
Bei Buddha Worten ist es sehr nützlich, das andere Extrem genauso einzubauen.
"Er nimmt Samsara als Samsara wahr. Nachdem er Samsara als Samsara wahrgenommen hat, stellt er sich Samsara vor, er macht sich Vorstellungen in Samsara, er macht sich Vorstellungen von Samsara ausgehend, er stellt sich vor 'Samsara ist mein', er ergötzt sich an Samsara. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."
Bei Buddha Worten ist es sehr nützlich, das andere Extrem genauso einzubauen.
In M.1 ist das bereits eingebaut, alle Gebiete des Samsara werden dort aufgelistet und sie werden ebenso nicht durchschaut, wenn man sich Vorstellungen darüber macht, sie als 'mein' annimmt und sich daran ergötzt.
Den Verstand werfe ich nicht mehr vorschnell über Bord. Im Buddhismus sind wesentliche Grundsätze verstehbar,
Kurz nach seinem Erwachen, so berichtet es der Palikanon, "dachte" der Buddha, dass seine Lehre von den "von Gier und Hass Befallenen" nicht verstanden werden könne:
ZitatWährend also der Erhabene in der Einsamkeit als Eremit lebte, kam ihm der Gedanke: ‘Die von mir erkannte Lehre [21] ist tiefgründig, schwer ersichtlich, schwer zu verstehen, friedvoll, erhaben, beschäftigt sich nicht mit Logik [22] , ist feinsinnig, nur den Weisen verständlich. Denn am Wünschen haftet [23] die Menschheit, hat Freude am Wünschen, hegt Sympathie für das Wünschen. Darum ist für die am Wünschen hängende, Freude am Wünschen habende, das Wünschen sympathisch findende Menschheit diese Lehre schwer ersichtlich, nämlich gerade die Ursächlichkeit des von Bedingtheiten abhängigen Entstehens. Und auch diese Prinzipien sind sehr schwer ersichtlich, nämlich die Beruhigung aller Aktivitäten, das Aufgeben der zu Wiedergeburt führenden Dinge, die Auslöschung des Durstes, die Leidenschaftslosigkeit, das völlige Erlöschen, das Nibbāna. Würde ich diese Lehre aufzeigen, würden andere mich nicht verstehen. Das wäre für mich Erschöpfung, das würde [nur] Quälerei für mich sein.’
Dass Begehren/"Wünschen" von Übel ist und uns "fesselt" , kann - in einem zweiten Schritt (nachdem man Leiden bei sich und/oder Anderen wahrgenommen hat) - durch intensives Nachdenken, intellektuell begriffen und nachvollzogen werden.
Der Verstand, das Denken, wird ja gerne mal mit dem Ego gleichgesetzt, welches prinzipiell (nicht nur) im Buddhismus - u.a. als treibende Kraft der Geistesgifte - negativ konnotiert ist.
Andererseits würde ohne Verstand/Ego wohl niemand überhaupt auf die Idee kommen, zu praktizieren; am Anfang der buddhistischen Praxis steht i.d.R. der (emotionale) "Herzens-Wunsch", dass gegen das Leiden etwas getan werden müsste, gefolgt von der (intellektuellen) Einsicht, dass die Buddha-Lehre einen Weg zeigen könnte, wie dies zu verwirklichen wäre.
Ohne Einsatz des Verstandes, nur mit emotionalen "Bauchgefühlen" allein, droht das Abgleiten in Ignoranz (Verdrängung durch Ablenkungen aller Art, vor allem durch Sinneskontakte), Resignation, schlimmstenfalls Depression.
(Im günstigsten Falle wird man sich vielleicht karitativ engagieren, aber u.U. immer stark mitleiden...)
Warum also sollte man etwas Nützliches "vorschnell" fallen lassen?
Im Verlauf der Praxis ergibt sich das Loslassen von selbst...
(Interessant, dass das Ego, um nicht mehr zu leiden, sich quasi selbst "abschaffen" muss - damit hat es wohl nicht gerechnet... 
)
Wenn der Geist geläutert, also befreit von (Ego-) Anhaftungen, ist, wird der Verstand nur noch in heilsamer Weise eingesetzt - beispielsweise, um den Alltag gut zu bewältigen.
Buddha Shakyamuni nutzte seinen Verstand zunächst bei der Suche nach einem Weg aus Samsara und - nach dem Erwachen - um die Lehre adäquat zu vermitteln, den Orden zu gründen und vielfältige Probleme, die damit einhergingen, zu lösen.
Andernfalls wären ja z.B. an Demenz Erkrankte, ab einem bestimmten Krankheitsstadium, als "befreit" anzusehen.... 
(Tatsächlich verkündete der Hausarzt meiner dementen Großmutter uns, ihrer Familie, eines Tages: "Jetzt ist sie im Nirvana!", was für ziemliche Irritationen sorgte. Da war kein "Ego" mehr, aber "erwacht" erschien sie uns keineswegs. 
Die Aussage des Mediziners sollte uns wohl insofern trösten, als dass jetzt hier "niemand" mehr leiden würde, aber der kränkliche Körper, dieser "biologische Organismus" mit dem Gesicht unserer Verwandten, bedurfte selbstverständlich, nach wie vor, der helfenden Unterstützung, denn Schmerzen wurden offensichtlich "wahrgenommen" und zeitweise angezeigt - da interessiert es weniger, von wem.....Man empfindet auch mit einem schmerzenden Körper Mitleid/Mitgefühl und schenkt ihm liebevolle Zuwendung.)
Liebe Grüße, Anna 
Wenn Nirvana Ergreifen und Anhaften ist,
dann ist das Nirvana eines Arhats keine Befreiung,
weil in seinem Geist noch Verblendungen gegeben wären.
Wenn Samsara und Nirvana das Ergreifen von Ich und Mein sind,
dann ist die Darstellung der ersten drei edlen Wahrheiten in SN 56.11 falsch,
weil es ja den grundlegenden Unterschied zwischen ihnen, wie in SN 56.11 dargelegt, dann nicht geben kann.
Die Zustände von Samsara und Nirvana stehen in einem direkten logischen Widerspruch zueinander; dass heißt sie schließen sich gegenseitig aus. Wenn unser Geist durch Samsara geprägt ist, haben wir die dritte edle Wahrheit noch nicht in unserem Geist verwirklicht. Haben wir die dritte edle Wahrheit, also Nirvana, verwirklicht, gibt es den Zustand von Samsara nicht mehr in unserem Geist, weil alle Leiden samt ihren Ursachen vollständig aufgegeben sind.
Hi, Helmut ,
erkläre mir bitte, was hier nicht stimmt, denn deine Aussage widerspricht MMK 25.19-20.
Liebe Grüße und danke im Voraus.
Zitat
Alles anzeigenDie Zustände von Samsara und Nirvana stehen in einem direkten logischen Widerspruch zueinander; dass heißt sie schließen sich gegenseitig aus. Wenn unser Geist durch Samsara geprägt ist, haben wir die dritte edle Wahrheit noch nicht in unserem Geist verwirklicht. Haben wir die dritte edle Wahrheit, also Nirvana, verwirklicht, gibt es den Zustand von Samsara nicht mehr in unserem Geist, weil alle Leiden samt ihren Ursachen vollständig aufgegeben sind.
Hi, Helmut ,
erkläre mir bitte, was hier nicht stimmt, denn deine Aussage widerspricht MMK 25.19-20.
Liebe Grüße und danke im Voraus.
Zitat
Meine Aussage, die du zitierst, widerspricht nicht MMK 25.19-20, aber deiner Fehlinterpretation dieser Textstelle, die du hier ja schon oft im Forum vorgetragen hast. Dein Fehler besteht darin, diese Aussagen Nagarjunas aus dem Kontext seiner Intention, die er mit MMK verfolgt, herauszulösen und dann wortwörtlich zu nehmen als wenn die Bedeutung der Worte in den Worten selber liegt.
Wenn man MMK liest, sollte einem schon auch bewusst sein, auf welcher der beiden Wahrheitsebenen er argumentiert, auch wenn er sie im Text nicht ständig benennt.
Es gibt nichts, was das Samsara vom Nirwana und das Nirwana vom Samsara unterscheidet.
Diese Aussage hat nur Gültigkeit auf der Ebene der letztlichen Wahrheit. Also wie Samsara und Nirvana existieren: Beide besitzen keine inhärente Existenz. In dem Punkt unterscheiden sie sich nicht, aber nur in diesem Punkt.
Beschäftigt man sich mit Samsara und Nirvana auf der Ebene der konventionellen Wahrheit, zum Beispiel anhand der Lehre von den vier Wahrheiten der Edlen, dann wird man keinerlei Übereinstimmung finden.
Meine Aussage, die du zitierst, widerspricht nicht MMK 25.19-20, aber deiner Fehlinterpretation dieser Textstelle, die du hier ja schon oft im Forum vorgetragen hast. Dein Fehler besteht darin, diese Aussagen Nagarjunas aus dem Kontext seiner Intention, die er mit MMK verfolgt, herauszulösen und dann wortwörtlich zu nehmen als wenn die Bedeutung der Worte in den Worten selber liegt.
Ich glaube nicht, Helmut . Lass mich erklären. Die Realität, wie sie ist, könnte eher metaphorisch als ein Indra-Netz beschrieben werden oder als das Modell eines holografischen Universums. In diesem Sinne gibt es keine Trennung, keine Dualität zwischen Subjekt und Objekt, Nirvana und Samsara, und so weiter. Man könnte das Ganze eher als die Konstruktionen des eigenen Geistes betrachten, und genau in diesem Sinne sagen die Prasangika, dass alles durch die Kraft der Benennung existiert. Übrigens wurde der Artikel mehrmals von mir verlinkt.
Außerdem denke ich, dass die Ansichten des Mahayana und des Theravada sehr unterschiedlich sind, daher sollten wir das unbedingt berücksichtigen. Danke für deine Antwort, keine weiteren Fragen mehr. Liebe Grüße.
ZitatIn den Worten von Nagarjuna: Ohne auf alltägliche Praktiken zu vertrauen, kann die absolute Wahrheit nicht ausgedrückt werden. Ohne sich der absoluten Wahrheit zu nähern, kann Nirvana nicht erreicht werden. (Mulamadhyamakakarika, 24.10) Doch auch wenn es in der buddhistischen Vorstellung viele Äonen harter Disziplin brauchen mag, um sich schließlich aus Samsara zu befreien und Nirvana zu erreichen, sollte man nicht vergessen, dass auch diese "Dinge" nicht existieren, außer wenn wir ihnen Namen geben.
Die knappe Formulierung "... dass auch diese 'Dinge' nicht existieren, außer wenn wir ihnen Namen geben." kann leicht zu dem Irrtum führen, Phänomene würden bereits existieren, wenn wir ihnen einen Namen geben. Das alleine reicht aber nicht. Nur durch den Namen 'Hasenhorn' entsteht ein solches ja nicht.
Dass Samsara und Nirvana in Abhängigkeit von Benennung existieren, ist ja nur ein Aspekt ihres abhängigen Bestehens, wenn auch ein sehr subtiler Aspekt.
Das abhängige Bestehen der Phänomene wird ja anhand von drei Ebenen beschrieben:
Alle drei Ebenen des abhängigen Bestehens sind an jedem Phänomen gegeben.* Wenn Nagarjuna und die Prasangika-Madhyamikas sagen, dass die Phänomene bloße Benennungen sind, dann negieren sie ersten beiden Aspekte des abhängigen Bestehens nicht, sondern betonen damit die Bedeutung des dritten Aspektes.
Der dritte Aspekt bedeutet, dass die Phänomene keinerlei Eigenwesen, keine inhärente Existenz besitzen. Die Phänomene existieren also nicht aufgrund eines ihnen innewohnenden Wesenskerns, sondern nur weil zu den beiden ersten Ebenen des abhängigen Bestehens noch die Benennung durch den Geist hinzukommt.
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* Genau genommen: Die erste Ebene des abhängigen abhängigen Bestehens trifft nur auf die produkthaften, unbeständigen Phänomene zu, aber nicht für die beständigen Phänomene wie zum Beispiel die Selbstlosigkeit der Person.
