Die andere Sichtweise

Lieber Igor07 ,

wenn ich dein folgendes Zitat lese, spüre ich den Impuls, dich - und alle unter "dukkha-dukkha" leidenden Wesen - (virtuell) in den Arm zu nehmen und meiner Hoffnung Ausdruck zu verleihen, dass irgendwann die Wissenschaft DAS ultimative Schmerzmittel entwickelt, was uns wenigstens von dieser Art, dem körperlichen, "Dukkha" schnell und nachhaltig befreit.

Danach verfügte man auch über viel mehr innere Stärke/Kraft, sich vom geistigen Schmerz loszulösen, den die "drei Götterboten" Alter, Krankheit und Tod, ja ebenfalls mit sich bringen...

Igor07:

Ich kann Alter, Krankheit und Tod niemals „besiegen“.

Der Körper folgt dem Lauf der Natur.

Was bedeutet das überhaupt – „besiegen“? Oder:"Befreien"?

Dieser Begriffswirrwarr ist wirklich ermüdend.

Ich kann den Schmerz nicht besiegen – nie.

Also: Leide ich darunter?

Der Tod kommt.

Tod-sicher.

Aber wer leidet eigentlich?

Alles anzeigen

"Ich" leide(t)....wenn ich an mir/mein/mich anhafte.

(Der Körper verfällt bei Krankheit, Alter und Sterbeprozess, verursacht dabei körperlichen Schmerz, der wahrgenommen wird - wiederum von Teilen des Körpers - wobei dies auch im Geist (zusätzlichen) Schmerz erzeugen kann.

Es gilt m.E. also zum einen, Distanz zum Körper zu entwickeln und auf körperliche Schmerzen nicht mehr geistig mit Identifikation sowie Ablehnung/Widerstand zu reagieren, zum anderen aber, mit gesundem Menschenverstand, die aktuellen Möglichkeiten moderner Schmerztherapie/Palliativmedizin auszuschöpfen.

Letzteres war dem Buddha in seiner Zeit leider verwehrt, er konnte sich nur durch den Aufenthalt in Vertiefungszuständen (Jhanas) zeitweilige Linderung der Körperschmerzen verschaffen, aber sein Geist blieb - den alten Texten zufolge - unbeeindruckt gleichmütig, was ein "Leiden" verhinderte. )

--

Allgemein zum Thema "andere Sichtweise" möchte ich hier noch einen Aufsatz des buddhistischen Autors Franz Johannes Litsch* anhängen

(hoffe, es ist dir recht, lieber Igor? ), der damit einer anderen Sichtweise auf das Daseinsmerkmal "Dukkha", des Dharmalehrers Manfred Folkers, widerspricht:

DAS ÜBERSCHREITEN ALLER KONZEPTE

buddha

www.buddha-netz.org

*https://buddhismus-aktuell.de/autor/franz-johannes-litsch/

Neue Interpretationen können bestenfalls zu mehr Klarheit, neuen Einsichten, besserem Verständnis führen, bergen jedoch immer auch das Risiko, Dinge zu verzerren/verfälschen, Zweifel und Verunsicherung bei denen zu erzeugen, die der alten Sichtweise vertrau(t)en und damit schlimmstenfalls Spaltungen zu bewirken.

Igor07:

ich beziehe mich auf Autoren, die Theravāda-Tradition vertreten. Sie alle sind ausgewiesene Fachleute auf diesem Gebiet. Wie bereits betont, geht es nicht um meine eigene Sichtweise, sondern um eine alternative, andere Perspektive.

Die Sichtweise "anerkannter" Fachleute in Ehren, aber diese muss nicht unbedingt näher an der Wahrheit liegen (und könnte sich ohnehin auch wieder wandeln) - vor allem, da sich die sogenannten Experten oftmals auch nicht einig sind, was mehr Verwirrung als Erhellung bei den "Laien" nach sich ziehen kann.

Dieses Forum dient ja u.a. gerade auch dazu, sich über "eigene" Sichtweisen auszutauschen - jeder hier kann Lehrer und/oder Schüler sein...

Woher willst du wissen, lieber Igor, dass deine Sichtweise für den Einen oder Anderen nicht u.U. (alltags)lebensnaher und daher hilfreicher ist, als die von gelehrten Mönchen?

(Man kann selbstverständlich von beiden lernen, wenn man will und damit eigene Erfahrungen ergänzen, bzw.. besser verstehen..)

Mögen alle Wesen glücklich und zufrieden sein!

Liebe Grüße, Anna

Monika:

An persönliche Nächste-Leben-Reifung glaube ich nicht, denn da bin ich nicht dabei.

Ob es eine nächste Existenz nach dem Tod gibt oder nicht, ist keine Frage des Glaubens, sondern eine Frage von Erkenntnis und logischer Argumentation.

Ein Wissenschaftler stellt Hypothesen auf. Dabei geht es nicht um Glauben, denn er liefert Argumente, Begründungen für seine Hypothese.

Genauso ist es bei dem Thema Wiedergeburt. Man kann in diesem Zusammenhang zwei Hypothesen aufstellen:

• Es gibt Wiedergeburt, weil ...
• Es gibt keine Wiedergeburt, weil ...

Da muss man dann logische Argumente für die Hypothese liefern, die man vertritt.

Ein Argument für die These, dass es Wiedergeburt gibt, ist: Weil der Tod die Wirkung der Geburt ist, wird er selbst als bewirktes Phänomen zur Ursache für neue Wirkungen. Der Tod bewirkt also etwas, das zeitlich nach ihm liegt. Und das ist die nächste Existenz.

Diese Logik liegt den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens zugrunde, denn diese zwölf Glieder legen auf der Grundlage des abhängigen Entstehens einen Prozess dar, der über zwei Leben abläuft.

Ich bin und ich werde nicht wiedergeboren, das ist meine Tatsache, weil ich das so beschlossen habe. Wiedergeburtsglaube hat nicht nur mir geschadet. Warum? Ablehnung meines Lebens, Nichtakzeptanz des Erbes meiner Taten.

Lieber Helmut,

ich glaube lediglich nicht an eine persönliche Wiedergeburt. Dieses Konstrukt aus zusammengesetzten Teilen enthält keine Seele, die im nächsten Leben ihre Taten erfährt ...

Das hat der Buddha ausdrücklich verneint.

Darüber wird hier seit Anbeginn des Forums diskutiert.

Meinetwegen kann Jede/r glauben oder auch nicht, dass ein nächstes, vielleicht schöneres Leben auf ihn wartet.

Es bleibt aber ein Glaube.

Was Du dann anführst, ist ebenso nicht beweisbar.

Beispiel: Ein Baum, der seine Samen abwirft, stirbt irgendwann, wird für andere Lebewesen zum Schutz, Dünger, Nahrung. Seine Samen leben u.U. weiter. Alles ist im Wandel.

Das ist Naturgesetz und hat mit Wiedergeburt nix zu tun.

Monika

Ich glaube an das (ein) Weiterziehen. Wenn ich Lebewesen sterben sehe, etliche Menschen jede Woche, fühle ich, das sie weiter ziehen.

MaKaZen:

Ist das dein Entschluss oder bloss Tatsache?

Na, MaKaZen, was besagt denn meine Antwort?

Ein Glaube an etwas oder eben nicht ist kein Entschluß.

Das ist ein ziemlich harte Antwort auf eine einfache Frage!

Helmut:

Weil der Tod die Wirkung der Geburt ist, wird er selbst als bewirktes Phänomen zur Ursache für neue Wirkungen.

Das ist erstmal auch nur eine These. Interpretiere ich die unpersönlich, dann ist sie wahr - fast schon tautologisch. Bezieht man sie auf eine Seele/Essenz fehlt die Evidenz.

Helmut:

Ein Wissenschaftler stellt Hypothesen auf. Dabei geht es nicht um Glauben, denn er liefert Argumente, Begründungen für seine Hypothese.

Eine wisschenschaftliche Diskussion um Wiedergeburt muss wohl schon daran scheitern, dass die Begriffe nicht sauber und scharf definiert werden können. Für den Begriff Wiedergeburt haben kaum zwei Wissenschaftler eine exakt übereinstimmende Definition.

Igor07:

Der Buddha war ein Mensch – und wenn ich das anerkenne, dann muss ich auch akzeptieren, dass er unter Schmerzen gelitten hat

Dennoch ist es faszinierend, dass unterschiedliche Menschen zeit ihres Lebens höchst unterschiedlich unter den verschiedenen Formen von (körperlichen, psychischen, sozialen) Schmerzen leiden, manche sehr stark über lange Zeiträume, manche nur sehr kurz und vergleichsweise schwach.

Für mich stellt sich die Frage, ist das reiner Zufall oder haben wir es als Menschen zu einem gewissen Grade "in der Hand", wie schmerzvoll unser Leben ist.

Wobei wir wieder bei der emotional höchst aufgeladenen und gefährlichen Frage sind, ob und inwieweit jeder "seines Glückes Schmied" ist. Allein diese Frage bewirkt bei vielen Menschen ein Aufgehen des Messers in ihrer Tasche oder einen Griff an ihre virtuelle Kalaschnikow ...

Was mich betrifft, ich habe die Frage für mich noch nicht abschliessend beantwortet ...

JoJu91:

Für mich stellt sich die Frage, ist das reiner Zufall oder haben wir es als Menschen zu einem gewissen Grade "in der Hand", wie schmerzvoll unser Leben ist.

Die eigene Entscheidung und das nach ihr handeln erzeugt erst das eigene Glück, Unglück.

Kann man bei Kindern genau betrachten. Die Entscheidung „Das mag ich, das mag ich nicht“ bringt die Schmiede in Gang.

Jede gehandelte Entscheidung ist das Schmieden des eigenen Glückes oder eben Leides.

Wir sind immer Erben der Ergebnisse unserer Taten, wobei es gleich ist, ob wir bewusst gewollt oder unwissend handeln.

Erst nach der Handlung können wir eine Tat anhand des Ergebnisses beurteilen. Niemals vor oder während der Tat. Das trifft auch dann zu, wenn wir den Folgen der Taten anderer ausgeliefert sind. Erst nachher können wir entscheiden, ob wir darunter leiden oder es als einfaches Geschehen annehmen.

JoJu91:

Helmut:

Ein Wissenschaftler stellt Hypothesen auf. Dabei geht es nicht um Glauben, denn er liefert Argumente, Begründungen für seine Hypothese.

Eine wisschenschaftliche Diskussion um Wiedergeburt muss wohl schon daran scheitern, dass die Begriffe nicht sauber und scharf definiert werden können. Für den Begriff Wiedergeburt haben kaum zwei Wissenschaftler eine exakt übereinstimmende Definition.

In meinem Beitrag #52 ging es nicht darum wie Wissenschaftler über Wiedergeburt debattieren. Sie tun es nicht, weil sie das Instrumentarium dazu gar nicht haben.

Ich habe lediglich gesagt, so wie Wissenschaftler in ihrem Fachbereich Hypothesen aufstellen, so können wir diese Methode auch im Kontext des Buddha-Dharma bezüglich der Wiedergeburt machen. Es geht darum, ob man logisch begründete Hypothesen dafür aufstellen kann, dass es Wiedergeburt gibt? Ein Beispiel einer logischen Begründung habe ich genannt. Die Frage ist, ist diese Begründung widerlegbar oder nicht.

Wissenschaftler werden keine Definition von Wiedergeburt liefern. Da müssen wir schon in Buddhas Lehrreden schauen; zum Beispiel in die Lehrreden von den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens (SN 12.1ff). Da hat der Buddha keine Definition in unserem heutigen Sinne gegeben, sondern einen Prozess beschrieben, der darlegt, dass es nach dem Ende dieses Lebens eine neue Existenz gibt. Der Faktor Werden (10. Glied) ist der letzte Moment des gegenwärtigen Lebens und der Faktor Geburt (11.Glied) ist der erste Moment des nächsten Lebens.

Jetzt kann man natürlich glauben, dass dies so ist, weil es der Buddha so gelehrt hat. Aber der Buddha hat uns immer wieder ermahnt, seine Lehre zu prüfen.

Die Frage ist also: kann man logisch widerspruchsfrei erklären, dass zwischen dem Faktor des Werdens und dem Faktor der Geburt eine kausale Ursache-Wirkungs-Beziehung besteht?

Monika:

Lieber Helmut,

ich glaube lediglich nicht an eine persönliche Wiedergeburt. Dieses Konstrukt aus zusammengesetzten Teilen enthält keine Seele, die im nächsten Leben ihre Taten erfährt ...

Das hat der Buddha ausdrücklich verneint.

Natürlich hat der Buddha eine uns innewohnende Seele (atman) verneint. Das habe ich überhaupt nicht in Frage gestellt. Der Buddha hat Wiedergeburt in vielen Lehrreden gelehrt, er hat aber nicht gesagt, dass dies bedeutet, dass die Person dieses Lebens einfach in ein nächstes Leben hinüber geht.

Er hat Wiedergeburt verbunden mit unserem wandelbaren zusammengesetzten Bewusstseinskontinuum, in dem die Prägungen unserer Handlungen gespeichert werden.

Monika:

Was Du dann anführst, ist ebenso nicht beweisbar.

Beispiel: Ein Baum, der seine Samen abwirft, stirbt irgendwann, wird für andere Lebewesen zum Schutz, Dünger, Nahrung. Seine Samen leben u.U. weiter. Alles ist im Wandel.

Das ist Naturgesetz und hat mit Wiedergeburt nix zu tun.

Monika

Ich habe auch nicht von Beweisen gesprochen, sondern von der Hypothese, dass es Wiedergeburt gibt und ein Argument, mit dem man diese Hypothese begründen kann, genannt.

Hypothesen muss man noch beweisen, solange man sie noch nicht beweisen kann, kann man nur überprüfen, ob die Begründungen widerspruchsfrei sind. Sind die Begründungen widerlegbar, kann man die Hypothese vergessen. Kann man sie nicht widerlegen, ist sie eine ernstzunehmende begründete Annahme.

Was dein Beispiel mit dem Baum angeht, so zeigt es die Kontinuität auf der materiellen Ebene auf. Und die besteht, weil alles abhängig besteht. Da alles abhängig besteht, gibt es auf der geistigen Ebene ebenfalls eine Kontinuität. Deshalb ist unserer Bewusstseinskontinuum etwas, dass nicht abbricht, sondern weitergeht und deshalb geht es nach dem Tod weiter.

Über das Thema "Buddhismus und Selbstverteitigung" habe ich oft (leider ohne End"erkenntnis") nachgedacht. Als ehemaliger Türsteher in drogenüberschwemmter Discothek.

Was mir bleibt, ist der von GM Kernspecht empfohlene, angeratene, (angemahnte?) "Zorn des Gerechten".

Den lebe ich öfters mal aus. Hat Leben (Gesundheit) gerettet, aber auch Selbstvorwürfe (man muss sich selbst verzeihen können) erzeugt.

Igor07 Ich glaube das Beispiel gefällt mir nicht aber nun hast du es vorgestellt und vielleicht ist es doch nützlich.

Der Pali Kanon vermeidet ja meist metaphysische und physikalische Aussagen. Kosmologische Erklärungen sind eher Fußnoten. Fokus liegt auf dem Leiden und dessen Ursachen. Es ist eine antike Psychologie oder eine psycho-Philosphie.

Du beschreibst eine Situation die aufgrund ihrer Gewalt äußerst leidhaft ist. Schmerz, Kontrollverlust, Mitleid, überwältigt sein, Verletzung, Greuel.

Was wäre innerhalb des buddhistischen Lehrgerüsts nun eine adäquate Reaktion? Und was hat es mit Karma zu tun?

Karma wird gerne - ich vermute es ist ein Reflex im Westen - mit der newtonschen Physik verglichen, Actio=reactio. Dieser Vergleich ist aber glaube ich ein kategoriefehler, denn im Buddhismus bezieht sich Karma weder auf Physik (in dieser Kategorie argumentier Newton) noch um Metaphysik. Es geht um das, was sich in unserem innersten abspielt.

Es geht also darum: wie gehen wir nach der Gräueltat damit um? Wie reagiert unser Geist während dessen? Und in diesem Rahmen wird Karma relevant. Denn unsere geistigen Gebilde sind kausalketten unterworfen. Auf zahlreichen möglichen Pfaden ist ein Gedanke oder eine Emotion Ausgangsbasis für einen anderen Gedanken oder eine Emotion. So kann Wut zu Hass führen, Wut auf eine Person zur Wut auf die Menschengruppe „abschaum“ führen. Dann programmieren wir direkt einen Auslöser um negative Emotionen wieder hervorzuholen und immer wieder zu verstärken. Oder wir landen in Gedankenspiralen. Sehr schön beschrieben hat das Paul Watzlawick beschrieben in seiner „Geschichte mit dem Hammer“.

Wer schlechte Karma sät wird schlechtes Karma ernten ist also nur insofern an die physische Welt geknüpft als dass wir diese über die Sinne (ggf. verzerrt auf jeden Fall aus einer einzelnen Perspektive) wahrnehmen.

Das ist ein Unterschied zur Karma Interpretation der Jains, die starten mit einem metaphysischen/ kosmologischen Modell und in der Konsequenz,tragen einige Asketen sogar einen Mundschutz, damit sie keine fliegen einatmen und somit um negatives Karma aus der physischen Handlung zu vermeiden.

Wenn man also dein Fallbeispiel betrachtet in seiner Relation zum achtfachen Pfad und deiner Handlung in diesem Moment so rüstet und das dharma mit Rüstzeug aus um zu verhindern dass aus den Handlungen Leid entsteht. Und zwar egal wie du dich in dem Moment entschieden hast, ob du „Feigling“ warst oder „Retter“ ob du die Täter angegriffen hast oder nicht. Und ich würde auch behaupten es macht einen unterschied ob die Handlungen in diesem Moment sich aus Hass speisen oder aus dem Wunsch einen geliebten Menschen zu verteidigen. Die geschilderte Situation ist natürlich in gewisser Weise singulär.

„Ich nehme Abstand Lebewesen zu töten“ als Sila-Gelöbnis hilft natürlich auch dabei dass man weniger Schuldgefühle hegen muss, hilft also den Geist zu beruhigen und bestimmte reaktive Ketten von Geistesphänomenen (wofür im Pali auch der Begriff Dharma verwendet wird) garnicht erst entstehen zu lassen.

In der physischen Kategorie - die der Buddhismus garnicht direkt bespricht - haben wir Beispiele für sich selbst aufrecht erhaltene Reaktionsketten, eine exotherme Reaktion: Feuer.

Insofern ist es naheliegend dass vom erlöschen gesprochen wird — Nibbana. Und was ist mit der Wiedergeburt? Dem wieder-werden? Bhava. Es ist das Fort-lodern im samsara.

Am Ende kann man aus der persönlichen Betrachtung noch einen Schritt weiter gehen und feststellen dass über Sprache und Interaktion karmaketten garnicht auf eine Person beschränkt sind sondern nicht halt machen, andere Personen „anstecken“.

Wer als Kind Gewalt erlebt hat, ist in Gefahr diese Gewalt an die eigenen Kinder weiter zu geben, wer mit Hass konfrontiert wird ist in Gefahr selbst zu hassen.

Insofern bietet der Buddhismus für die geschilderte Ausnahmesituation einige Mittel an um das Leid zu mildern, durch Verständnis, Anteil und Rücksichtsname, durch Übung der Brahmavihara und Vermeidung von Geistesgiften.

Da das Leben in der Gesellschaft nie frei ist von ambiguitäten und solchen Ausnahmesituationen offeriert der theravada Buddhismus den Weg der Bikkhus.

Deine Ausnahmesituation ist nur ein Beispiel warum vollständiges erwachen im Alltagstrubel schwierig ist.

Igor07:

pano. Angenommen, Russland würde Deutschland angreifen und es wirklich tun.

Wie sollte sich der Mensch da verhalten? Über Karma nachdenken oder die eigene Familie verteidigen

Ich frage mich ob du meinen Text gelesen hast? Wie du dich in einem solchen Fall verhältst, diese Entscheidung nimmt dir niemand ab.

pano:

Und ich würde auch behaupten es macht einen unterschied ob die Handlungen in diesem Moment sich aus Hass speisen oder aus dem Wunsch einen geliebten Menschen zu verteidigen.

Da kann ich dir nur zustimmen, die karmische Wirkung bei - mitfühlender - Verteidigung dürfte eine neutrale (oder vielleicht sogar heilsame) sein, im Gegensatz zu ausgelebtem Hass, der sich womöglich schon länger im Geist "angestaut" hat(te)...

Igor07:

Wenn sie von irgendwelchem Abschaum angegriffen würde

Entschuldige bitte, lieber Igor, das sind Gedanken, die im Geist Hass erzeugen (und die Titulierung/Wortwahl zeigt, dass du diese Menschen wegen ihres Verhaltens verachtest)....

Natürlich ist das irgendwie verständlich, aber, wenn du schon a priori, allein durch die Vorstellung eines solchen Szenarios (das sich hoffentlich NIE ereignen wird!), Hassgedanken aufbaust,

stände zu befürchten, dass du in der tatsächlichen Akut-Situation - aus dieser Voreingenommenheit (unterschwelliger Ablehnung und Hass) heraus - negativ beeinflusst, denken, reden und handeln würdest, was zu unnötiger Eskalation führen könnte.

Beispiel:

Spazierst du mit deiner Frau spätabends durch die Stadt und euch begegnet eine Gruppe junger Männer, wirst du womöglich - von diesen (Angst/Hass-) Gedanken vereinnahmt - Unsicherheit ausstrahlen, welche unter Umständen erst die Aufmerksamkeit der Männer auf euch zieht und sie auf "Ideen" bringt...(besonders, wenn sie durch Alkohol/Drogen "enthemmt" sind).

Wiedergeburt - hin oder her - das wäre nicht gut für dich.

Igor07:

Aber ich wollte es noch einmal hervorheben: Wer Gewalt absichtlich und bewusst ausübt, kann für mich nicht als ein „leidendes Wesen“ im Samsara betrachtet werden.

Ob du es so betrachten kannst oder nicht, spielt letztlich nur eine Rolle für dein inneres Wohlbefinden, das durch Ablehnung/Hass/Angst negativ beeinträchtigt wird....

Im Modus der "himmlischen Verweilstätten" (Brahmaviharas/ Unermesslichen)) verweilt es sich mit Sicherheit glücklicher.

Aber das ist deine Entscheidung...

Igor07:

Und wie ich damit umgehe, ist meine eigene Entscheidung.

Igor07:

Denn, wie gesagt, es gibt niemals „meine Frau“, so wie es auch nicht „meinen Körper“ oder „meinen Tod“ gibt.

Darum geht es immer wieder.

Genau, das besagt die Wahrheit "im höchsten Sinne".

Konsequenterweise müsste man dann allerdings auch erkennen, dass es so etwas wie "meine eigene" Entscheidung nicht gibt.

Sie ist nur bedingt entstanden....

Liebe Grüße, Anna