War Buddha depressiv veranlagt?‏‏‏‏‏‏‏

    darkwave:
    Charlie:

    Ich glaube, der Gute hätte auch keinerlei Ambitionen gehabt, bei dem Bohlen-Zirkus mitzumischen...
    LEBEN IST DUKKHA! Das hat mit Depressivität nichts zu tun. Da ist einfach nur ein nüchterner Blick auf die Fakten des Lebens.
    Charlie


    leben ist nicht zwangsläufig leiden, aber die meisten leiden irgendwann. man könnte auch sagen:"leben ist freude!" denn fast jeder freut sich irgendwann, trotzdem ein bischen einfach, oder?


    gruss zenbo

    Es geht aber darum das "Freude" automatisch Dukkha mit sich bringt. Trauer bringt aber nicht automatisch "Freude" mit sich. Trauer bringt wieder Dukkha mit sich.


    Freudige Ereignisse und traurige Ereignisse erzeugen beide Dukkha durch die identifikation. Ist aber keine identikation mehr da, steht "man" beidem mit Gleichmut gegenüber.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    das bestreitet niemand, es wird aber die frage gestellt welche art von philosoph das so hervorhebt?


    gruss zenbo

    darkwave:

    das bestreitet niemand, es wird aber die frage gestellt welche art von philosoph das so hervorhebt?


    gruss zenbo


    Der Buddha hat dukkha beobachtet, analysiert, die Ursachen von dukkha dargelegt.
    Und eine Methode entwickelt, dukkha zu überwinden.
    Er bleibt also nicht bei dukkha stehen. Wenn das nicht Grund zum Optimismus ist!
    Kein Grund zur Depression jedenfalls.


    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)


    So siehts aus. Pragmatisch, das Problem erkannt und angegangen.
    Keine Spur von derpession oder Pessimismus!
    Da find ich deine (Zenbo) Einstellung, nach dem Motto: "Leben ist Freude und Leiden, daran kann man nix ändern", viel
    pessimistischer... 8)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    @ TM schönes Zitat, die Freude der Entsagung. So hab ich das noch gar nicht gesehen. Wenn mir jemand sagt, Alle dinge sind vergänglich würde ich es negativ bewerten. Aber aus dem Blickwinkel der Entsagung ist das sogar richtig freudig und optimistisch, es kommt nur auf die Perspektive an :D


    @ Charlie schöne Übersetzung für Dukha.


    Ich finde zur Erklärung von Dukha "keine langfristige Befriedigung" oder " kein wirkliches Glück bringend" besser als Leiden, denn da stellt man sich einen ständigen Stachel im Körper vor, der ja von einem Buddhist nicht losgelassen werden darf, da es zur Lehre gehört und von Mirco hab ich ja gelesen, dass Sorgen, die nicht losgelassen werden, zur Depression führen.


    Somit kann der Begriff Leiden übergestülpt über alles Sein, allen Dingen und allen Lebens angenommen, als Sorge begriffen und als Grundwahrheit die zum Heil nicht aufgegeben werden darf, zu Depressionen führen, die wiederum zu Leiden führt.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)


    Danke Charlie, ich dachte schon, dass viele die "4. Wahrheit" vergessen hätten.
    Ich sehe es genauso. Der Buddha zeigte mit dem 8 fachen Pfad konkrete Lösungsmöglichkeiten an, das Leiden zu überwinden. Der Buddhismus ist für mich daher eine optimistische Religion/Philosophie !
    Liebe Grüße
    Matthias

    Vielleicht verrät Zenbo ja doch irgend wann mal ganz mutig was ihn wirklich so an diesen Themen beschäftigt :)

    »Seid zu stolz, euch unglücklich zu denken.«
    Berthold Auerbach, 1843

    Zitat

    Deine Aussagen sind völlig absurd, unlogisch, naiv und schlimmeres.


    Über die ersten drei Attribute kann man sich streiten, aber Letzteres? Ich sehe das eher gelassen. Was ist denn schlimm daran denkbare Optionen anzusprechen? :)


    Gedankenexperiment:
    Was würde wohl ein Psychologe vermuten, wenn ihm jemand erzählt er habe Dämonen, nackte tanzende Hexen, den Teufel und andere Wesen gesehen und sei zwischendurch mal bei den Göttern vorbeigegangen und habe obendrein tagelang unter einem Baum gesessen und sich fast zu Tode gehungert und sei nun erleuchtet und allwissend? All dies kann man im PK nachlesen. Wenn diese Geschichten tatsächlich auf reale Handlungen und Erfahrungen einer Person (Buddha) zurückzuführen sind, halte ich es für eine plausible Interpretation, dass der Buddha an einer Psychose, einer bipolaren Störung oder einer Schizophrenie litt. Dies ist deshalb so, weil die zuletzt genannten Störungen vergleichbare Effekte zeitigen können. An dieser Stelle werden einfach Krankheitsbilder mit Handlungssträngen und Schilderungen aus Überlieferungen korreliert.


    Ähnliche Gedankengänge sind auch im Hinblick auf andere Religionsgründer möglich: Die Beschreibungen von Jesus deuten für mich in eine ähnliche Richtung. Sein Verhalten und seine Erlebnisse könnten auf eine psychische Störung hindeuten. Insbesondere wenn Menschen von Visionen und anderen außergewöhnlichen Erfahrungen sprechen. Auch Gotteserfahrungen können teilweise auf Ähnliches zurückzuführen sein.


    Die Betonung liegt jedoch auf "könnte".


    Selbstverständlich ist das nur eine von vielen Interpretationen, von der keine einzige letztlich in ihrer Richtigkeit verifizierbar ist. Darum steht über allem ein großes Fragezeichen. Der Nebel der Jahrtausende verschleiert auf ewig das Gewesene. Lediglich uns selbst können wir empirisch auf die Schliche kommen. Und genau das ist doch auch im Sinne der Lehre. Ob der Buddha ein kranker Mann war oder nicht, hat doch für unser Leben keine große Bedeutung. Für mich jedenfalls nicht.


    lg
    maus

    Für mich ist der Buddha, die historische Persönlichkeit,
    nicht nur depressiv veranlagt, sondern in seiner Gewissheit, den Menschen
    sein Erfahrungwissen nicht vermitteln zu können, auch höchst schwermütig.
    Er blieb deshalb einsam !
    Ihm ist es genauso ergangen wie Jesus - beide wurden in ihrer ungeheuren
    geistigen Vermittlung aus anderen Ebenen, nicht verstanden.


    :|

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    Erdmaus:


    Was würde wohl ein Psychologe vermuten, wenn ihm jemand erzählt er habe Dämonen, nackte tanzende Hexen, den Teufel und andere Wesen gesehen und sei zwischendurch mal bei den Göttern vorbeigegangen und habe obendrein tagelang unter einem Baum gesessen und sich fast zu Tode gehungert und sei nun erleuchtet und allwissend?


    Maus,


    Schamanismus ist ur-uralt und auf der ganzen Welt verbreitet gewesen.
    Da kann ein Psychologe natürlich behaupten, die sind alle krank gewesen ...


    (Viel interessanter ist doch, was DU darüber denkst, oder was ZENBO daran so interessiert. Was irgendein Psychologe sagt, der nicht hier ist, ist doch Wurst!)


    ...oder er kann, wie z.B. moderne Psychotraumatologie es macht, sich selbst ganz ähnlicher Methoden zur Heilung der Seele bedienen, wie es Schamanen taten. Reisen in innere Welten, Begegnungen mit allerlei, was man da eben so antrifft (möchte jetzt hier nicht konkreter werden) und heilen alter Verletzungen durch Annahme und Akzeptanz.


    Guten Morgen liebe Brigitte,
    wo hast Du das denn gelesen? Wenn Du den Palikanon liest, wirst Du eines Besseren belehrt. In seiner Gegenwart wurden sehr, sehr viele Menschen zu Heilsgängern, zu Stromeingetretenen und viele fanden sogar spontan Befreiung. Meinst Du die waren ihm nicht nahe? Abgesehen davon, dass bei Verlöschen aller Hindernisse nicht mal mehr ein Bedürfnis nach Nähe besteht, denn Bedürfnis nach "Freunden" und Empfinden von Einsamkeit sind Anzeichen, dass da noch Daseinsdurst ist. Das kann aber nicht der Fall gewesen sein.


    Bei Jesus ist das etwas anderes, er wurde sehr bedroht, lebte inmitten einer revolutionären "Gesellschaft", hat sich inmitten dieser Gesellschaft auch entsprechend geäußert. Als er verhaftet wurde, haben eben alle Anhänger Angst bekommen und gekniffen, da sie sich über seine Macht und Fähigkeiten Illusionen gemacht hatten. Außerdem hatte er nicht die Einsichten und Erkenntnisse wie Buddha.


    Und dann: Warum eigentlich darüber derartig spekulieren? Ein depressiver und schwermütiger "Erleuchteter" ist absolut undenkbar. Jeder, der auch nur annähernd ähnliche Erfahrungen gemacht hat, wie im Palikanon beschrieben, wird das wissen, selbst wenn er wieder "zurückfällt". Allein die Erinnerung daran und die daraus gewonnenen Einsichten helfen, sich weiter um Befreiung zu bemühen, selbst wenn kein großes Leid ihn mehr dazu antreibt und es ihm womöglich "saugut" geht. Das normale "glückliche Leben" ist dagegen nämlich ein Schattendasein. Aber wer das nicht kennt, wird das natürlich auch nicht glauben wollen. Das muss eben jeder selbst erfahren.
    _()_ Monika


    ....gut beschrieben, Klasse.

    Durch Daseinslust gefesselt ist die Welt. Ihr Treibwerk das ist der Gedanke.
    Wenn man Begehren läßt, kann vom Nibbāna man dann sprechen.


    monikamarie:

    Guten Morgen liebe Brigitte,
    wo hast Du das denn gelesen? Wenn Du den Palikanon liest, wirst Du eines Besseren belehrt. In seiner Gegenwart wurden sehr, sehr viele Menschen zu Heilsgängern, zu Stromeingetretenen und viele fanden sogar spontan Befreiung. Meinst Du die waren ihm nicht nahe? Abgesehen davon, dass bei Verlöschen aller Hindernisse nicht mal mehr ein Bedürfnis nach Nähe besteht, denn Bedürfnis nach "Freunden" und Empfinden von Einsamkeit sind Anzeichen, dass da noch Daseinsdurst ist. Das kann aber nicht der Fall gewesen sein.


    das der buddha einsam gewesen ist glaube ich auch weniger, allerdings stellt sich die frage inwieweit der PK hitorisch genau ist.
    das ideal das der daseinsdurst endgültig versiegt scheint mir sehr anspruchsvoll zu sein, fraglich ob das jeder der nur genug übt das erreichen kann.


    gruss zenbo

    darkwave:
    monikamarie:

    Guten Morgen liebe Brigitte,
    wo hast Du das denn gelesen? Wenn Du den Palikanon liest, wirst Du eines Besseren belehrt. In seiner Gegenwart wurden sehr, sehr viele Menschen zu Heilsgängern, zu Stromeingetretenen und viele fanden sogar spontan Befreiung. Meinst Du die waren ihm nicht nahe? Abgesehen davon, dass bei Verlöschen aller Hindernisse nicht mal mehr ein Bedürfnis nach Nähe besteht, denn Bedürfnis nach "Freunden" und Empfinden von Einsamkeit sind Anzeichen, dass da noch Daseinsdurst ist. Das kann aber nicht der Fall gewesen sein.


    das der buddha einsam gewesen ist glaube ich auch weniger, allerdings stellt sich die frage inwieweit der PK hitorisch genau ist.
    das ideal das der daseinsdurst endgültig versiegt scheint mir sehr anspruchsvoll zu sein, fraglich ob das jeder der nur genug übt das erreichen kann.


    gruss zenbo


    Nun, zumindest entscheidet ein jeder für sich, womit er seine Zeit verbringt, worauf er seine Gedanken richtet und welchen Anteil die rechte Praxis in seinem Alltag hat. Und es erfährt auch jeder für sich, welchen Nutzen es ihm bringt.
    Möge der Nutzen mit der eigenen Motivation übereinstimmen... ;)
    Grüße, Wusheng


    8)


    :lol:

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    wusheng:
    darkwave:

    das der buddha einsam gewesen ist glaube ich auch weniger, allerdings stellt sich die frage inwieweit der PK hitorisch genau ist.
    das ideal das der daseinsdurst endgültig versiegt scheint mir sehr anspruchsvoll zu sein, fraglich ob das jeder der nur genug übt das erreichen kann.


    gruss zenbo


    Nun, zumindest entscheidet ein jeder für sich, womit er seine Zeit verbringt, worauf er seine Gedanken richtet und welchen Anteil die rechte Praxis in seinem Alltag hat. Und es erfährt auch jeder für sich, welchen Nutzen es ihm bringt.
    Möge der Nutzen mit der eigenen Motivation übereinstimmen... ;)
    Grüße, Wusheng


    *This* !!!


    Was historisch genau ist und was dazu erfunden wurde spielt doch im Endeffekt keine Rolle.
    Wichtig ist die praktische Umsetzung der "Problemlösung". Und das ist delailliert und für jeden Nachvollziehbar dargelegt.
    Ob der Buddha mit Göttern gesprochen hat, mal ein Vogel war im frühen Leben oder ob das ganze nur Geschichten waren, aus dem Zeitgeist der Auffassung der damaligen Gesellschaft war (um die Lehre näher zu bringen) oder obs doch nur Halluzinationen waren (aufgrund von Askese, Schlaf- und Essensmangel etc), ist doch eher sekundär.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    • Offizieller Beitrag

    Depressive Menschen neigen ja dazu sich leicht entmutigen zu lassen und sich zurückzuziehen.


    Nachdem Shakyamuni sich mit dem Leid der Welt konfrontiert sah, zog er sich nicht zurück, sondern beschloss die Sache direkt anzugehen, indem er (zunächst) den Weg des Asketen wählte. Mich erinnert das sehr an das hitzköpfiges "mit dem Kopf durch die Wand"-Temperament wie man es mit Revolutionären und Helden verbindet. Ich muss da an den Film "Motorcycle Diaries" denken, wo der junge Che Guevara nachdem er sich mit dem sozialen Elend konfrontiert sah, zum Revolutionär wurde. Oder an Gandhi und seine entnervende Sturköpfigkeit mit dem er es mit dem englischen Kolonialismus aufnahm. Auch Shakyamuni schätzt ich als jemand ein, der weniger dazu neigte den Kopf hängen zu lassen als mit diesem direkt durch die Wand zu gehen. Und es nicht nur mit den Kapitalismus und Imperialismus aufzunehmen, sondern gleich mit der Wurzel der Verblendung und des Leidens.

    depressiv war wohl die falsche definition, psychische probleme vieleicht eher...


    gruss zenbo

    Lieber zenbo,


    was sind denn für Dich psychische Probleme?


    Liebe Grüße
    Knochensack

    GaliDa68:

    Lieber zenbo,


    was sind denn für Dich psychische Probleme?


    Liebe Grüße
    Knochensack


    da gibt es nichts was es nicht gibt, wirklich nicht.


    gruss zenbo

    darkwave:

    depressiv war wohl die falsche definition, psychische probleme vieleicht eher...


    gruss zenbo


    Was sind psycheische Probleme? Ist das ständige erleiden von Dukkha, welches alle Menschen haben, kein psychisches Problem?
    Natürlich! Es ist DAS psychische Problem, wodurch alle weiteren psychischen Probleme entstehen und verstärkt werden.
    Hatte Buddha also psychische Probleme? Klar.... So wie jeder andere Mensch.
    Er war der Arzt der das Problem erkannt hat (gut, warscheinlich gabs auch schon vor ihm Leute die das Problem erkannt haben).
    Und nachdem er das Problem erkannt hat (als er noch Prinz war), hat er sich auf die Suche nach einer Lösung gemacht.
    Und diese hat er dann auch entdeckt. Er hat nicht nur die Krankheit bzw das Problem bzw die Symptome erkannt, sondern hat dann auf seiner Suche auch die Ursache (nämlich die Begierde und die daraus entstehende Illusion des Selbst) erkannt und am Ende auch noch eine Medizin gegen diese psychische Krankheit gefunden.


    Der achtfache Pfad...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    • Offizieller Beitrag

    Angenommen Buddhas Vater Shuddhodana hätte einen Psychologen gekannt und ihn angerufen:


      "Hallo Herr Doktor. Seitdem mein Sohn Siddhattha bei seinen Ausfahrten mit Krankheit und Tod konfrontiert wurde (der Chauffeur wurde mitlterweise entlassen), ist er vollkommen neben der Prinzenrolle . Er isst kaum mehr, hat sich in seinem Zimmer eingeschlossen, weigert sich seine Frau und seinen Sohn zu sehen und trägt nichteinmal mehr anständige Kleidung. Er droht an, zum Asket zu werden und als Penner zu leben! Was soll ich tun?"


    Dann nehme ich an, er hätte eine Antwort wie die folgende bekommen:


    • "Es handelt sich höchstwahrscheinlich um eine posttraumatische Belastungsstörung die bei dem Kontakt mit schweren Unfällen auftritt. Häufig kommt es zum Gefühl von Hilflosigkeit, sowie durch das traumatische Erleben zu einer Erschütterung des Selbst- und Weltverständnisse.


      Normalerweise lernt der Mensch im Laufe seiner Kindheit und Jugend, dass seine Bedürfnisse nach Sicherheit und Schutz vor Gefahren befriedigt werden – eine Ausnahme bilden hier Kinder, die von ihren Eltern vernachlässigt (auch emotional), misshandelt oder missbraucht wurden, Kinder, die im Krieg aufwachsen und Kinder in ähnlichen Ausnahmesituationen. Ein Mensch, dessen Sicherheitsbedürfnisse befriedigt wurden, kommt zu folgenden Grundüberzeugungen:


    • Die Welt ist ein sicherer Platz, die meisten Leute sind wohlmeinend.
    • Die Dinge, die auf der Welt passieren, passieren aus bestimmten Gründen.
    • Guten Leuten werden gute Dinge passieren.


      Nach einem Trauma scheinen diese Grundüberzeugungen oft in Frage zu stehen. Die Welt erscheint nun feindselig, unberechenbar und chaotisch. Die Überzeugung, dass die Welt verlässlich ist, geht verloren. Soetwas ist wohl auch ihrem Sohn passiert. Wichtig ist jetzt vor allem die soziale Unterstützung. Sagen sie ihn bitte, dass er mit seinem Problem nicht alleine steht und überzugen sie ihn von der Vorteilen einer Therapie. Vertrösten sie ihn. Lenken sie ihn ab. Ich werde sofort ein Elefanten-Taxi rufen lassen."
      (nach wiki )


    Das geht aber auch in die umgekehrte Richtung: Der Vietnamveteran Claude AnShin Thomas war wegen seiner Erlebnisse mit Gewalt und Krieg sehr traumatisiert und fand im Buddhimus einen Weg zu Frieden und Vergebung.