Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

  • Das wäre ja auch der augenscheinlich angenehmste Weg. Alles so lassen können wie es ist, nur ein bisschen toller. Und irgendwann glaubt man vielleicht das man alles Unangenehme irgendwie derart überwinden könnte, das man nur noch vom Angenehmen berührt wird, auch wenn einem das unvermeidliche Unangenehme berührt. Ein glückliches Leben, in dem man alles auskosten kann, ohne Ende.


    Nur ist ja gerade der Hunger und der Durst nach egal was schon die eine grundlegende Voraussetzung für Un-Ruhe und Un-Frieden. Ein wahres zur Ruhe kommen in der Bewegung ist, wenn man mal wirklich ehrlich zu sich ist, nicht möglich. Es mag einem in guten Momenten vielleicht so erscheinen und dann entdeckt man das "Tun ohne Tun" für sich, aber an den unvorstellbaren Frieden, den man (wohl) in der tiefsten Versenkung erlebt, kommt das nie heran.


    Das ist eben die Frage: Womit gibt man sich zufrieden?


    Der Buddha hat diesen äußerst wichtigen Unterschied doch selbst kennengelernt. Es gibt da ein weltliches Glück, das man über alle Maßen ausdehnen kann, aber es ist und bleibt vergänglich. Und da gibt es da das überweltliche Glück, das keine Bedingungen mehr hat und somit unvergänglich ist.


    Ich bevorzuge das zweite :) Mal ganz überspitzt gesprochen: Was habe ich von 1 Mio Jahren unvorstellbaren Glücks, wenn es doch irgendwann wieder vergeht, und ich Tag um Tag, Leben um Leben dem Glück aufs neue hinterjage, ununterbrochen? Das ist so ungefähr wie mit dem Köder der einem direkt vor dem Gesicht hängt, den man aber nie wirklich erreicht, weil er an unseren Körper gebunden ist und so immer auf gleicher Entfernung bleibt.


    Jetzt wo ich den Ausweg kenne, erscheint mir diese Jagd als eine sehr unglückliche... da man nie ankommt.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Elliot:


    Nach wie vor halte ich für eine Hauptmotivation der metaphorischen Umdeutung den darin begründeten Versuch, einen dann deutlich bequemer mit weltlicher Lebensweise vereinbaren achtfachen Pfad etablieren zu können: Das Begehren nach Dasein, Nicht-Dasein und Sinnesvergnügen als Ursache von Dukkha und erneutem Werden tritt dann leichter in den Hintergund:


    Dann müsstest du eigentlich mit dieser dhamma-Lesart identifizieren können:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Onda:
    Elliot:


    Nach wie vor halte ich für eine Hauptmotivation der metaphorischen Umdeutung den darin begründeten Versuch, einen dann deutlich bequemer mit weltlicher Lebensweise vereinbaren achtfachen Pfad etablieren zu können: Das Begehren nach Dasein, Nicht-Dasein und Sinnesvergnügen als Ursache von Dukkha und erneutem Werden tritt dann leichter in den Hintergund:


    Dann müsstest du eigentlich mit dieser dhamma-Lesart identifizieren können:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707


    Onda


    Das tut er ja und alles was er liest wird so gedeutet das die Vorstellung/der Glaube nicht verletzt wird.
    Das kenn ich von mir. Wenn ich nicht einen Partner hätte der ohne Buddha, durch seinen eigenen Glauben an Kirche und Jesus/Gott, desillusioniert wurde wäre ich immer wieder auf meine Glauben reingefallen.
    Es braucht einen Menschen in der Nähe der gut lebt ohne Verlangenden Willen der doch sein Haben wollen erreicht ohne Anhaftungen.
    Nur so wurde mir das Geschenk bewusst meine Wunschlosigkeit wirklich so zu leben das ich alles haben kann ohne es zu besitzen, zu sein.
    Elliot klammert sich an das Floß und hat nicht bemerkt das er in den Bergen ist.

  • Elliot:


    Nach wie vor halte ich für eine Hauptmotivation der metaphorischen Umdeutung den darin begründeten Versuch, einen dann deutlich bequemer mit weltlicher Lebensweise vereinbaren achtfachen Pfad etablieren zu können: Das Begehren nach Dasein, Nicht-Dasein und Sinnesvergnügen als Ursache von Dukkha und erneutem Werden tritt dann leichter in den Hintergund: ...


    Jedenfalls hätte man keinen Grund alles aufzugeben, wenn mit dem Tod ohnehin alles vorbei wäre. Das hatten wir ja schon öfter - die Buddhalehre ermöglicht ein entspanntes Leben, alles andere ist Unsinn. "Nimm' nichts zu ernst, im Grunde ist das Leben eh nur eine Illusion" - Anatta für einen seichten Charakter.

  • mukti:
    Elliot:


    Nach wie vor halte ich für eine Hauptmotivation der metaphorischen Umdeutung den darin begründeten Versuch, einen dann deutlich bequemer mit weltlicher Lebensweise vereinbaren achtfachen Pfad etablieren zu können: Das Begehren nach Dasein, Nicht-Dasein und Sinnesvergnügen als Ursache von Dukkha und erneutem Werden tritt dann leichter in den Hintergund: ...


    Jedenfalls hätte man keinen Grund alles aufzugeben, wenn mit dem Tod ohnehin alles vorbei wäre. Das hatten wir ja schon öfter - die Buddhalehre ermöglicht ein entspanntes Leben, alles andere ist Unsinn. "Nimm' nichts zu ernst, im Grunde ist das Leben eh nur eine Illusion" - Anatta für einen seichten Charakter.


    Ich glaube da beiśt sich der Affe in den Schwanz. Es steht und fällt eben alles mit dem Begehren. Wer möchte das schon aufgeben, so ganz ohne Garantien.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)


  • Ohne richtige Ansicht wird man nicht von den Trieben frei werden. Zuerst muss man von falscher Ansicht zu richtiger Ansicht kommen.


    Zitat

    8. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht [5] in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist."


    Wer also im Samsara bleiben will, dem genügt richtige Ansicht mit Trieben, wer aussteigen möchte, erlangt die triebfreie Ansicht noch dazu. Das Zweite hebt das Erste ja nicht auf, sondern geht noch darüber hinaus. Auch jemand mit triebfreier Ansicht weiß, dass es gute und schlechte Taten und ihre Frucht gibt usw., er hängt sich halt nicht mehr daran, hat ein anderes Ziel.

  • mukti:

    Zuerst muss man von falscher Ansicht zu richtiger Ansicht kommen.


    Einverstanden, aber da sollte man bekanntlich nicht stehenbleiben und stattdessen weitergehen zur 'edlen richtigen Ansicht'.


    Grüße


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Geronimo:
    mukti:

    Jedenfalls hätte man keinen Grund alles aufzugeben, wenn mit dem Tod ohnehin alles vorbei wäre. Das hatten wir ja schon öfter - die Buddhalehre ermöglicht ein entspanntes Leben, alles andere ist Unsinn. "Nimm' nichts zu ernst, im Grunde ist das Leben eh nur eine Illusion" - Anatta für einen seichten Charakter.


    Ich glaube da beiśt sich der Affe in den Schwanz. Es steht und fällt eben alles mit dem Begehren. Wer möchte das schon aufgeben, so ganz ohne Garantien.


    Alles wurzelt im Begehren, sehe ich auch so. Und es ist vielleicht das Schwierigste auf der Welt, das Begehren aufzugeben. Hinter jeder Weltanschauung steht das Begehren, man kann Gesinnung und Ansicht daran erkennen.


  • Ebenfalls einverstanden :D

  • Onda:
    Elliot:


    Nach wie vor halte ich für eine Hauptmotivation der metaphorischen Umdeutung den darin begründeten Versuch, einen dann deutlich bequemer mit weltlicher Lebensweise vereinbaren achtfachen Pfad etablieren zu können: Das Begehren nach Dasein, Nicht-Dasein und Sinnesvergnügen als Ursache von Dukkha und erneutem Werden tritt dann leichter in den Hintergund:


    Dann müsstest du eigentlich mit dieser dhamma-Lesart identifizieren können:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707


    In dieser Darstellung gibt es einige wesentliche Abweichungen, auf die ich aber lieber dort eingehe.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:


    Es gibt keine "Anatta-Lehre", zu der solch eine Formulierung im Widersprich stehen könnte, zumindest nicht im Palikanon. Es mag darüberhinaus Anatta-Privatlehren geben, die damit nicht klarkommen, aber das ist nicht ein Problem des Palikanons oder seiner Interpretation, sondern derer, die solche Anatta-Lehren erfinden oder solchen Anatta-Lehren anhängen.
    Viele Grüße
    Elliot


    Ein wenig Lektüre zum Thema: Anatta-Lehre.
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Onda:

    Ein wenig Lektüre zum Thema: Anatta-Lehre. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793


    Wenn ich das richtig sehe, ist das einzge Zitat aus dem Palikanon dieses: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793#p198189


    Was aber nur besagt, dass die Anhänger des Atman-Glaubens davon Abstand nehmen sollten, ihren Atman in den fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahnehmung, Bewusstsein und Gestaltungen zu suchen. Denn alles dort ist offenbar vergänglich und somit ungeeignet, einen unvergänglichenn den Tod überdauernden "Wesenskern" darzustellen.


    Allerdings sollten die Atman-Gläubigen deshalb auch nicht ins Gegenteil verfallen und eine "Nicht-Atman-Lehre" ergreifen:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    Onda:

    Ein wenig Lektüre zum Thema: Anatta-Lehre. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793


    Wenn ich das richtig sehe, ist das einzge Zitat aus dem Palikanon dieses: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793#p198189


    Na und, die anderen Autoren bringen die buddhistische anatta-Lehre jedenfalls ziemlich deutlich und klar - un din vielen Facetten - auf den Punkt.
    Ich wünsche mir für dich eine größere Offenheit für alle authentischen Dharma-Quellen. Wer nur den PK als einzig wahre Quelle anerkennt, engt seinen Blick in unvorteilhafter Weise ein. Dharma, als Lehre, wird vielfach vermittelt: durch alte Texte, neue Texte, Reden und Unterweisungen von Dharma-Lehrern, durch die Praxis deiner Dharmabrüder und -schwestern... Es ist generell ungut, aus Texten einen Fetisch zu machen. Noch schlechter ist es, nur einen einizigen Text zum Fetisch zu machen.


    Zitat

    Was aber nur besagt, dass die Anhänger des Atman-Glaubens davon Abstand nehmen sollten, ihren Atman in den fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahnehmung, Bewusstsein und Gestaltungen zu suchen.


    Sie sollen Atman auch nicht woanders suchen. Weder in den Skandhas noch sonstwo.


    Zitat

    Allerdings sollten die Atman-Gläubigen deshalb auch nicht ins Gegenteil verfallen und eine "Nicht-Atman-Lehre" ergreifen:


    Die Lehre vom "Mittleren Weg" besagt, dass die Extreme des Eternalismus (Seelenglaube) und des Nihilismus gemieden werden sollen. Dem Glauben an einer dauerhafte Seele hat der Buddha eine klare Absage erteilt. Das ist die anatta-Lehre, das Kernstück des Buddha-Dharma. Damit leugnet er nicht das Vorhandensein eines sich ständig wandelnden empirischen Ichs.


    LG
    Onda


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Und was wenn Elliott oder sogar der Buddha jetzt sagen würde: Du hast Recht, Onda.


    Wie würde das deine Praxis verändern?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Geronimo:

    Und was wenn Elliott oder sogar der Buddha jetzt sagen würde: Du hast Recht, Onda.


    Wie würde das deine Praxis verändern?


    In der "normalen" Welt kennt man das doch. Es wird versucht recht zu behalten und die Diskusion zu gewinnen. Davon halte ich mich schon länger fern (zumindest versuche ich es und schaffe es auch immer öfter).


    In buddhistischen Debatten, wie hier, läuft es zwar ähnlich ab, aber ich hoffe aus einer anderen Motivation heraus (so ist es zumindest bei mir).
    Wenn man von etwas überzeugt ist, das es richtig und heilsam ist, versucht man den anderen davon zu überzeugen, weil man Mitgefühl mit dem anderen hat und ihm wünscht die Dinge "richtig" zu sehen.
    Völlig egal ob (zb) Onda recht hat oder (zb) Elliott. Ich gehe immer davon aus das beide (Seiten) nur aus diesem Grund diskutieren. Weiss ich das es jemand nur ums recht behalten oder "gewinnen" geht, ist eine Diskusion (für mich) wertlos und ich halte mich dann eher raus.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


  • Das ist ein guter Ansatz. Aber wie wird man hier zu einer Lösung gelangen können, wenn man sich mit Zitaten "bekriegt"?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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  • Geronimo:

    Und was wenn Elliott oder sogar der Buddha jetzt sagen würde: Du hast Recht, Onda.


    Du überschätzt meinen sportlichen Ehrgeiz.
    Es geht einfach um Debattenkultur im Interesse eines allseitigen Erkenntnisgewinnes.
    Na, und einer abenteuerlichen These wie "Es gibt keine anatta Lehre im Buddha-Dharma" darf schon aus Prinzip nicht unwidersprochen bleiben.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Geronimo:
    Maybe Buddha:


    In der "normalen" Welt kennt man das doch. Es wird versucht recht zu behalten und die Diskusion zu gewinnen. Davon halte ich mich schon länger fern (zumindest versuche ich es und schaffe es auch immer öfter).


    In buddhistischen Debatten, wie hier, läuft es zwar ähnlich ab, aber ich hoffe aus einer anderen Motivation heraus (so ist es zumindest bei mir).
    Wenn man von etwas überzeugt ist, das es richtig und heilsam ist, versucht man den anderen davon zu überzeugen, weil man Mitgefühl mit dem anderen hat und ihm wünscht die Dinge "richtig" zu sehen.
    Völlig egal ob (zb) Onda recht hat oder (zb) Elliott. Ich gehe immer davon aus das beide (Seiten) nur aus diesem Grund diskutieren. Weiss ich das es jemand nur ums recht behalten oder "gewinnen" geht, ist eine Diskusion (für mich) wertlos und ich halte mich dann eher raus.


    Das ist ein guter Ansatz. Aber wie wird man hier zu einer Lösung gelangen können, wenn man sich mit Zitaten "bekriegt"?


    Eine (End-) Lösung wird es da nie geben. Alles ist im Fluss und Meinungen ändern sich oder fallen weg. Oder es kommen neue Menschen ins Forum (ins Kloster etc.). So oder so werden (warscheinlich) nie alle befreit. Dessen sollte man sich bewusst sein, sonst wird man warscheinlich verrückt ;) .


    Daher gibt es im Buddhismus mMn auch wenig Missionierung. Wer wissen und lernen möchte geht ins Kloster oder Zendo oder zu einem Lehrer etc. und ihm wird sicherlich mit Freude geholfen. Aber würde man versuchen alle zu bekehren, auch die die es nicht wollen, würde es kein gutes Ende nehmen (wie man ja in den anderen Weltreligionen, wie Christentum und Islam gut beobachten kann/konnte).


    Und hier ins Forum kommt jeder Freiwillig, weil er Interresse hat sich über Buddhismus auszutauschen. Manchmal lernt man dazu manchmal nicht und manchmal lernt man am meisten wenn nichts dazu lernt.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Onda:

    Na und, die anderen Autoren bringen die buddhistische anatta-Lehre jedenfalls ziemlich deutlich und klar - un din vielen Facetten - auf den Punkt.


    Nein, sie bringen IHRE ANatta-Lehre auf den Punkt.


    Onda:

    Ich wünsche mir für dich eine größere Offenheit für alle authentischen Dharma-Quellen. Wer nur den PK als einzig wahre Quelle anerkennt, engt seinen Blick in unvorteilhafter Weise ein. ...


    Da halte nichts davon. Ich halte die mittlere Sammlung des Palikanon für eine konsistente Darlegung der Lehre. Deine Anatta-Lehrer nehmen sich die Teile daraus, die in ihre Anatta-Lehre passen und den Rest verwerfen sie als dazu im Widerspruch. Nein Danke.


    Onda:

    Sie sollen Atman auch nicht woanders suchen. Weder in den Skandhas noch sonstwo.


    Genau.


    Onda:

    Die Lehre vom "Mittleren Weg" besagt, dass die Extreme des Eternalismus (Seelenglaube) und des Nihilismus gemieden werden sollen. Dem Glauben an einer dauerhafte Seele hat der Buddha eine klare Absage erteilt. Das ist die anatta-Lehre, das Kernstück des Buddha-Dharma. Damit leugnet er nicht das Vorhandensein eines sich ständig wandelnden empirischen Ichs.


    Es sollen die Extreme des Immer-wieder-Geborenwerdens (Atman-Glaube) und des mit-dem-Tod-vernichtet-werdens gemeiden werden. "Wiedergeburt" erfolgt, aber nur so lange, wie nicht alle Handlung erschöpft ist. Dafür braucht es aber keinen Atman in den fünf Daseinsgruppen:


    Zitat

    Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    Onda:

    Ich wünsche mir für dich eine größere Offenheit für alle authentischen Dharma-Quellen. Wer nur den PK als einzig wahre Quelle anerkennt, engt seinen Blick in unvorteilhafter Weise ein. ...


    Da halte nichts davon. Ich halte die mittlere Sammlung des Palikanon für eine konsistente Darlegung der Lehre. Deine Anatta-Lehrer nehmen sich die Teile daraus, die in ihre Anatta-Lehre passen und den Rest verwerfen sie als dazu im Widerspruch. Nein Danke.


    Ein beachtliches Eingeständnis.
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Onda:
    Elliot:

    Da halte nichts davon. Ich halte die mittlere Sammlung des Palikanon für eine konsistente Darlegung der Lehre. Deine Anatta-Lehrer nehmen sich die Teile daraus, die in ihre Anatta-Lehre passen und den Rest verwerfen sie als dazu im Widerspruch. Nein Danke.


    Ein beachtliches Eingeständnis.
    Onda


    Wer glaubt das die Lehre des Buddha wie sie im Tipitaka des PK überliefert ist
    eine Einengung seinen Blicks in unvorteilhafter Weise bedeutet, der hat die Lehre
    des Buddha auch nur in unvorteilhafter Wesie verstanden.

  • accinca:


    Wer glaubt das die Lehre des Buddha wie sie im Tipitaka des PK überliefert ist
    eine Einengung seinen Blicks in unvorteilhafter Weise bedeutet, der hat die Lehre
    des Buddha auch nur in unvorteilhafter Wesie verstanden.


    Vor so viel Weisheit kann ich mich nur demütig verbeugen. :roll:

  • accinca:


    Wer glaubt das die Lehre des Buddha wie sie im Tipitaka des PK überliefert ist
    eine Einengung seinen Blicks in unvorteilhafter Weise bedeutet, der hat die Lehre
    des Buddha auch nur in unvorteilhafter Wesie verstanden.


    Ich habe auch nie behauptet, die Lektüre des Palikanons würde zu einer Einengung des Blickes führen.
    Ich befürchte nur, dass die ausschließliche Lektüre des PK (in Verbindung mit anhaftender Fetischisierung desselben) zu Engstirnigkeit und Borniertheit führt.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Onda:

    Ich befürchte nur, dass die ausschließliche Lektüre des PK


    Was kann es besseres geben als Buddha-Dhamma?
    (Ausser Nibbana)


    Onda-Dhamma? ;)


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