Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

  • Onda:
    thigle:


    Man muss aufpassen, daß man dort dabei nicht auf Wunsch eines Herrn Onda von einem Moderator ausgesperrt wird, wenn die gegebene Definition gemäß der Lehre, jedoch nicht gemäß eines Wörterbuches bzw. gemäß des Willens Herrn Ondas gegeben wird, was im folgenden Beitrag der Fall war


    Lieber Thigle, der besagte Definitions-Thread ist nur für Definitionen gedacht, nicht für Diskussionen. Das ist aus dem Eingangsposting gut ersichtlich. Dieser Thread kann gerne kommentiert werden, jedoch nicht im Thread selbst. Für Kommentare wurde extra dieser Thread hier eingerichtet. Dein Beitrag wurde im Einklang mit der Moderation gelöscht, weil er nicht den allgemeinen Anforderungen an eine Definition (Im Sinne von Erklärung der Wortbedeutung) entsprach.


    ;) Ebensolche 'Diskussionen' werden in Anlehnung des betreffenden Beitrages, welcher "Wiedergeburt" definiert und dabei ein konkretes Beispiel gibt, viel eher eingeschränkt, geht es doch darum, daß jegliche auf diese deine gewünschte Weise erfolgten Definitionen naturgemäß keine Antworten auf von grund-auf falsch gestellte Fragen geben können, was sich wiederum fortspinnt und fort-spinnt, ad abstractum. Daß man damit naturgemäß auch das Gegenüber in diesen Strudel zwingt, ist keineswegs cool.

  • thigle:


    Ebensolche 'Diskussionen' werden in Anlehnung des betreffenden Beitrages, welcher "Wiedergeburt" definiert und dabei ein konkretes Beispiel gibt, viel eher eingeschränkt, geht es doch darum, daß jegliche auf diese deine gewünschte Weise erfolgten Definitionen naturgemäß keine Antworten auf von grund-auf falsch gestellte Fragen geben können, was sich wiederum fortspinnt und fort-spinnt, ad abstractum.


    Wer davon ausgeht, dass es so etwas wie "Wiedergeburt" im Buddhismus gibt, sollte in der Lage sein, den Begriff zu definieren. Zu diesem Zwecke wurde der besagte Thread eingerichtet. Jeder kann dort schreiben, was er will, es sollte eben nur eine Definition sein. Nicht in meinem Sinne sondern im ganz allgemeinen Sinne einer Begriffsklärung. Die eingangs gestellten Fragen sollen als Anregung fürs Definieren dienen. Denkbar wäre auch eine Definition, sie sich dezidiert und begründet solchen Fragen verweigert.


    Das Wort "Wiedergeburt" an sich stellt schon eine Behauptung auf, nämlich, dass da etwas wieder-geboren wird. Eine Definition sollte sich mit dieser im Worte steckenden Behauptung auseinandersetzen.


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • @ bakram:


    Er hat sich aber auch gegenüber Brahmanen so geäußert wie hier gegenüber diesem Brahmane Jāṇussoṇi:


    Zitat

    29. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Ich sah mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und hässliche, in Glück und Elend. Ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sah ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und hässliche, in Glück und Elend, und ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."


    30. "Dies war das zweite wahre Wissen, das ich zur zweiten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt."


    Ich glaube, irgendwo steht, daß er seine erste Rede nach den Nachtwachen sogar an einen Brahmanen gerichtet hat ( ? )mit ähnlichem Inhalt.


    Jetzt behaupte bloß noch jemand, Buddha hätte die " vom Hinduismus geprägten " ( und das waren sie ja allesamt ) in ihrem Anhaften bestärkt.
    Da müsste ich jetzt laut lachen. Sorry. ;)

  • @ Onda


    Die entsprechenden Wörter sind nunmal da in der Lehre,
    aber nicht im Sinne einer persönlichen Wiedergeburt und
    das ist doch schon sehr oft erläutert worden; oben spricht es bel ( bhava )
    wieder an.

  • Onda:

    Das Wort "Wiedergeburt" an sich stellt schon eine Behauptung auf, nämlich, dass da etwas wieder-geboren wird.


    unter geburt/geboren werden, verstehe ich das etwas sichtbar wird, sich manifestiert.
    der grund aller sich manifestierenden dinge ist (so wie ich es versteh) leer/potential/nichmanifest/nichtdiferentiert.
    unter wiedergeburt verstehe ich, das sich immer aufs neue (wieder) manifestierende potential.
    das alles kann als hirngymnastik abgetan werden :D für mich ist es die einzig nachvollziebare "erklärung" des begriffes wiedergeburt.
    .

  • Onyx9:

    Jetzt behaupte bloß noch jemand, Buddha hätte die " vom Hinduismus geprägten " ( und das waren sie ja allesamt ) in ihrem Anhaften bestärkt.
    Da müsste ich jetzt laut lachen. Sorry. ;)


    Er hat deren Glauben und die inbegriffenen speziellen Anhaftungen berücksichtigt. Und genau diese Berücksichtigung hat dazu geführt, daß er zu ihnen in völlig unterschiedlicher Weise gesprochen hat - ein schönes Beispiel sind die Unterhaltungen mit Vacchagotta - dessen gesamte religöse Entwicklung man so nachvollziehen kann.

  • Onda:
    thigle:


    Ebensolche 'Diskussionen' werden in Anlehnung des betreffenden Beitrages, welcher "Wiedergeburt" definiert und dabei ein konkretes Beispiel gibt, viel eher eingeschränkt, geht es doch darum, daß jegliche auf diese deine gewünschte Weise erfolgten Definitionen naturgemäß keine Antworten auf von grund-auf falsch gestellte Fragen geben können, was sich wiederum fortspinnt und fort-spinnt, ad abstractum.


    Wer davon ausgeht, dass es so etwas wie "Wiedergeburt" im Buddhismus gibt, sollte in der Lage sein, den Begriff zu definieren. Zu diesem Zwecke wurde der besagte Thread eingerichtet. Jeder kann dort schreiben, was er will, es sollte eben nur eine Definition sein. Nicht in meinem Sinne sondern im ganz allgemeinen Sinne einer Begriffsklärung. Die eingangs gestellten Fragen sollen als Anregung fürs Definieren dienen. Denkbar wäre auch eine Definition, sie sich dezidiert und begründet solchen Fragen verweigert.


    Das Wort "Wiedergeburt" an sich stellt schon eine Behauptung auf, nämlich, dass da etwas wieder-geboren wird. Eine Definition sollte sich mit dieser im Worte steckenden Behauptung auseinandersetzen.


    Kommt mir vor wie eine seltsame Schleife, bekommt man diverse Antworten geliefert. Wie ein Computer der hängen geblieben ist, wie eine Turing-Maschine die rechnet und rechnet und rechnet, ein Ergebnis sucht, jedoch zu keinem Ergebnis gelangen kann, weil der scheinbare Input bzw. die Fragestellung bzw. Aufgabenstellung das ja gar nicht zulässt. Was sich dabei eben fort-setzt ist diese Berechnung, und sie setzt sich fort, aufgrund der Unwissenheit dieser Berechnung, daß der erwähnte Input genau diese am Laufen erhält, und noch einiger anderer Faktoren. Darum ist das Verstehen bzw. Wissen wie es sich verhält von nöten. Das jedoch nicht im Sinne dessen, was du Onda an Wissen forderst.

  • Hallo Onyx


    Ich schrieb ja, man darf glauben was man will. Glauben bedeutet zwar Anhaften. Aber Loslassen ist schwer, wenn man einen Abgrund vermutet. Fortschritte elangt man auf dem Pfad nur wenn man Demut bewahrt, Anfängergeist behält und sich so langsam dem Kernholz der Lehre annähert.


    Buddha versucht die Menschen dort abzuholen, wo sie gerade stehen. Wenn man Menchen zur Befreiung führen will, darf man sie nicht vor den Kopf stossen sonst verschliessen sie sich. Ausserdem ist niemand dazu verpflichtet befreit zu sein, ein befreites Gemüt zu haben. Buddha erwähnte ja auch mal, das die wenigsten seiner Mönche die Lehre je wirklich verstehen werden. ( Stelle dies mal als Behauptung in den Raum, da ich das entspechende Suta grad nicht zitieren kann)


    Buddha wusste dies:


    Zitat

    3. "Eingedrungen bin ich in diese Wahrheit [2], die tief ist, schwer zu schauen, schwer auszudenken, friedlich, erhaben [3], durch Grübelei nicht zu erfassen, fein, nur von Weisen zu begreifen. Aber dieses Volk verharrt bei seinen Neigungen, ergötzt sich an seinen Neigungen, findet seine Freude in seinen Neigungen. Für ein Volk aber, das bei seinen Neigungen beharrt, an seinen Neigungen sich ergötzt, in seinen Neigungen seine Freude findet, ist dieser Gegenstand schwer zu schauen, nämlich diese ursächliche Aufeinanderfolge, das Gesetz der Ursächlichen Entstehung [4].


    Deshalb kam er zur Ansicht:




    Schliesslich erkannte er aufgrund einer intuitiven Eingebung ( metaphorisch ausgedrückt durch 'Brahman Sahampati' )



    Gruss Bakram

  • Hallo Bakram,


    das stimmt schon, was du hier zuletzt andeutest,
    aber das stimmt eben nicht:


    a) intuitive Eingebung


    b ) Deshalb liess er transzendente Glaubenssysteme bewusst stehen, tolerierte sie


    c ) Ob Wiedergeburt oder Karmawirkung existiert oder nicht, man glaubt oder nicht, spielt für die Lehre Buddhas überhaupt keine Rolle


    Grüße ! :)

  • Merkur-Uranus:
    bel:

    Die Menschen sind immer noch dieselben, deshalb sind auch die Zugänge keine anderen.


    Ist das wirklich wahr? Macht es nicht einen großen Unterschied, "ob jemand im mythischen Indien vor 2500 Jahren Erleuchtung suchte – zu einer Zeit, als wir Menschen uns mehr als Teil unserer Familienbande, unserer gemeinsamen mythischen Tradition und als Teil eines ewigen Kreislaufs der Wiedergeburt erfuhren, oder am Beginn des 21. Jahrhunderts, in dem wir uns vor allem als eigenständige Individuen mit unseren jeweils eigenen psychologischen Bedürfnissen und Problemen erleben."


    Im Endeffekt macht es keinen Unterschied... Es bleibt dabei, das die Unwissenheit überwunden und somit auch Gier und Hass überwunden werden müssen.
    Und das geht damals wie heute durch den 8-fachen. Panna, Sila, Samadhi.
    Der ganze unnötige Schmuck ist heute wie damls unnötig. Was natürlich traurig ist, das dieser "Schmuck" heute immer noch, wie damals, als wichtig und zugehörig empfunden wird.
    Damals war der Schmuck vielleicht aus konventionellen Gründen nötig. Heute nicht mehr. Gegeben hat es ihn damals, uch wenn es nichts mit der Lehre zu tun hatte. Und geben tut es ihnheute noch, und auch heute hat er immer noch nichts mit der Lehre zu tun. Aber ihn zu entfernen halte ich für sehr schwierig, da es einfach zu viele gibt die daran "glauben" und es traditionsgemäß weiter-verbreiten.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


  • Kann es nicht sein (möglicherweise?), das der Buddha nur den Weg aufgezeigt hat zur Freiheit von Dukkha? Egal ob es Wiedereburt gibt oder nicht, der Weg der Brahmanen um Dukkha zu beenden war der Falsche. Und egal ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, der Weg des Buddha um Dukkha zu beenden ist der Richtige. Egal in welchen Glauben es gekleidet war, ist der Weg der Richtige. Was nützt es also, jedem nur die Erkenntnis aufzuzeigen, egal woran er im momentanen Augenlick glaubt, wenn er trotzdem den falschen Weg geht? Die richtige Erkenntnis kommt eben nur durch das gehen des Weges und nicht durch erklären des Ziels. Denn die Erkenntnis wie die Dinge wirklich sind, also die Weisheit, entsteht ja nicht durch das wissen "es gibt diese Weisheit", sondern durch gehen des Weges und die dadurch entstehede Weisheit.
    Daher hat der Buddha den Weg zur Erlöschung von Dukkha immer gleich erklärt, aber in verschiede Lebenumstände einbezogen. Das Ziel aller war doch das selbe. Das beendenvon Dukkha und das glückliche Leben. Die Ansätze und Wege dieses Ziel zu erreichen, waren aber sehr unterschiedlich und darauf abgestimmt an was die Menschen glaubten. Der Buddha konnte aber jedem erklären, egal woran sei gegeüber glaubte, das der Weg es Buddha zum verlöschen von Dukkha und zum "Glück" führt.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Zorița Câmpeanu:
    Sukha:

    Tja .... nachdenk ..... halte ich mich jetzt lieber an den Buddha oder an Buddhadasa ... mmhhh.... ?


    sich an etwas halten ist nicht im sinn der Buddhalehre....oder hab ich was falsch verstanden?
    der wegweiser ist richtungsweiser, nicht der weg...
    ist egal welchen name dieser wegweiser hat, wenn ich mich daran aufgänge :D .....
    so mein veständniss
    .


    Also meine "WEnigkeit" sieht es so, wie du es beschreibst, Zorita .. sonst würd es Allem, was ich bisher so wissen tu, widersprechen.
    Das Gute ist ja, dass es um Selbstständigkeit geht .. !
    Sich erfahren als Mensch/Lebewesen/Sein/Existenz, ohne sich irgendwo dran "festzukrallen"

  • Onyx9:

    ... Ich war auch noch nicht auf dem Mond, ich könnte leugnen, daß es dort kalt ist, weil ich es noch nicht erfahren habe
    oder mich nicht erinnern kann, daß es dort kalt ist, überprüfen werd ich es wohl nicht können. Aber man kann die (Wieder-) geburt prüfen:


    Diese sieben Erleuchtungsglieder, entfaltet und häufig geübt, bringen die drei Wissen zustande. Welche drei?


    Da, ihr Mönche, erinnert sich der Mönch an manche frühere Daseinsform, mit ihren Merkmalen, ihren Kennzeichen. ...Die sieben Erleuchtungsglieder, entfaltet und häufig geübt, bringen diese drei Wissen zustande.


    Völlig richtig:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ... (MN 119)


    Zumal diese Achtsamkeit auf den Körper als samma-samadhi ja auch Teil des achtfachen Pfades ist. Aber das mag in einigen behelfsbuddhistischen Lehren wiederum anders gesehen werden.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Nach ca 10 Jahren Miterleben der ständigen Diskutiererei über "Wiedergeburt" kann ich nur zu dem Ergebnis kommen, daß der deutsche Begriff "Wiedergeburt" (und seine engl. Entsprechungen) einfach völlig ungeeignet ist, sich mit dem Problem im Rahmen des Dharmas auseinanderzusetzen. Er ist einfach mit völlig abwegigen Inhalten vorbesetzt - und dagegen ist nix zu machen. Wer ihn dennoch weiter verwendet, muß sich wohl die Schlußfolgerung gefallen lassen, daß er damit eben doch diese falschen Inhalte unterschieben will. Das merkt man immer dann, wenn behauptet wird, daß ohne "Wiedergeburt" die ganze Buddhalehre "keinen Sinn" hätte - erstaunlicherweise fällt auch Batchelor darauf rein. Aber dahinter steht nix anderes, daß man sich insgeheim darin sonnt, daß man schon in seinem letzten Leben ein toller "Buddhist" gewesen sein muß - sonst hätte man ja nicht in diesem Leben so günstige Umstände erwischt, und wie toller muß das dann erst im nächtsen Leben sein - aber die armen Schweine, die daran was auszusetzen haben, müssen schließlich im nächsten Leben in der Hölle schmoren. So ist doch die Welt wunderbar eingerichtet - und würde ohne Wiedergeburt tatsächlich "keinen Sinn" machen.

  • bel:

    Das merkt man immer dann, wenn behauptet wird, daß ohne "Wiedergeburt" die ganze Buddhalehre "keinen Sinn" hätte - erstaunlicherweise fällt auch Batchelor darauf rein.


    Gerade Batchelor setzt sich ein für einen "säkularen Buddhismus", der ohne das Konzept der Wiedergeburt auskommt...

  • bel:

    Nach ca 10 Jahren Miterleben der ständigen Diskutiererei über "Wiedergeburt"....


    Bei mir entsteht die Frage: "Warum diese Ungeduld?"
    Früher oder später werden wir es alle erfahren. Warum also nicht abwarten?

  • Ji'un Ken:


    Bei mir entsteht die Frage: "Warum diese Ungeduld?"
    Früher oder später werden wir es alle erfahren. Warum also nicht abwarten?


    Weil wir uns dummerweise mal wieder an nichts erinnern können, denke ich mal. ;)

  • Merkur-Uranus:
    bel:

    Das merkt man immer dann, wenn behauptet wird, daß ohne "Wiedergeburt" die ganze Buddhalehre "keinen Sinn" hätte - erstaunlicherweise fällt auch Batchelor darauf rein.


    Gerade Batchelor setzt sich ein für einen "säkularen Buddhismus", der ohne das Konzept der Wiedergeburt auskommt...


    Mit den falschen Argumenten. Sein Argument ist nämlich, daß es im Dharma ein "Konzept Wiedergeburt" gäbe, das quasi in einem "säkularem Buddismus" auszuschließen sei. Aber da es diese "Wiedergeburt" im Dharma überhaupt nicht gibt - auch wenn das aus tibetischen Blickwinkel anders erscheint - ist auch aus diesem Grund "säkularer Buddhismus" nur ne Kopfgeburt. Wir brauchen keine Neuerfindung des "Buddhismus", sondern allein Rückbesinnung.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Ji'un Ken:
    bel:

    Nach ca 10 Jahren Miterleben der ständigen Diskutiererei über "Wiedergeburt"....


    Bei mir entsteht die Frage: "Warum diese Ungeduld?"


    Wüste nicht wo da Ungeduld ist, war nur ne Bestandsaufnahme.


    Ji'un Ken:

    Früher oder später werden wir es alle erfahren. Warum also nicht abwarten?


    Für mich ist diese Frage jetzt schon geklärt, da gibts nix "abzuwarten"

  • bel:

    Für mich ist diese Frage jetzt schon geklärt, da gibts nix "abzuwarten"


    Das weiß ich, Bel.

  • Ji'un Ken:
    bel:

    Für mich ist diese Frage jetzt schon geklärt, da gibts nix "abzuwarten"


    Das weiß ich, Bel.


    Übrigens, wenn es keine Wiedergeburt gibt, so klärt sich das eben auch nicht im Sterben, - es hat unter diesem Blickwinkel gerade keinen Sinn, "abzuwarten" :lol:

  • bel:
    Ji'un Ken:


    Das weiß ich, Bel.


    Übrigens, wenn es keine Wiedergeburt gibt, so klärt sich das eben auch nicht im Sterben, - es hat unter diesem Blickwinkel gerade keinen Sinn, "abzuwarten" :lol:


    Und selbst wenn es Wiedergeburt geben "würde". Von den ganzen Befürwortern, ist es ja auch nur "glauben" (oder vvon mir aus "Vertrauen"), das sie davon ausgehen lässt. Geklärt im Sinne von Wissen ist es für sie ja auch nicht.


    BTW:
    Ich fände es auch gut wenn das Wort "Wiedergeburt" langsam mal gestrichen wird.
    Wenn man etwas bestiommtes Beschreiben will, dann soll er das tun, aber das Wort Wiedergeburt benutzen ist unsinnig, aufgrund der vielen verschiedenen Auffassungen und der hinduistisch geprägten Re-Inkarnations Interpretation.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Ja, aber gegen ausgeprägten atta-Glauben kommt man eben nur schwer an. Das ist ja das Problem.

  • Zugegebenermaßen etwas lang, dennoch sehr lesenswert ist das Statement von SoGen (Zen; Buddhismus aktuell) zu


    Reinkarnation:


    "Wohl in keinem Punkt der buddhistischen Lehre existieren so viele Missverständnisse und Unklarheiten wie bei der Frage, ob und wie sich die Auffassung einer Wiedergeburt mit ihr vereinbaren lässt. Für den Außenstehenden und nur oberflächlich Informierten scheint die Sachlage klar zu sein: Buddhisten glauben an Wiedergeburt. Der Dalai Lama ist der Beweis dafür … Wer sich allerdings ein wenig tiefer mit dem Dharma beschäftigt, dem fällt recht schnell auf, dass vor allem die westliche Vorstellung von Reinkarnation (die im Abendland seit Buddhas Zeitgenossen Pythagoras präsent ist) als einer Metempsychose (Seelenwanderung) mit einer Kernaussage des Dharma in unauflösbar scheinendem Widerspruch steht: der Lehre vom Anatman, die die Existenz eines unveränderlichen Persönlichkeitskernes, einer Seele, bestreitet. Eine der Konsequenzen der Anatman-Lehre ist, dass zwischen zwei aufeinanderfolgenden Existenzen / Inkarnationen keinerlei Identität in der Substanz besteht.


    Ja, viele tibetische Buddhisten glauben an eine Art Reinkarnation. Bis die Tibeter von Buddhas Lehre zu ihrer eigentümlichen Reinkarnationslehre fanden, musste allerdings sehr viel Wasser den Ganges hinunterfließen. Die Entwicklung dieser Idee lässt sich geistesgeschichtlich einigermaßen gut verfolgen und ich versuche mal, das ein wenig zu skizzieren. Besonderes Gewicht werde ich auf die früheste Phase legen, da sie die Basis für das Verständnis des Späteren bildet.


    Einmal alle Fragen der Textkritik beiseitegelassen, so können wir doch mit einiger Sicherheit annehmen, dass die Sutten des Palikanon ziemlich genau die ursprüngliche Auffassung des Buddhadharma wiedergeben - wobei nicht verschwiegen werden soll, dass es gerade in der 'atman-Frage' schon sehr früh eine zahlenmäßig bedeutende dissidente Schulrichtung gab - die Vatsiputriya oder 'Personalisten'. Bei deren Lehren geht es uns freilich ähnlich wie bei frühen christlichen Häresien - wir kennen sie fast nur aus Polemiken ihrer Gegner und können sie daher nicht zuverlässig rekonstruieren.


    Das beschreibende Modell dafür, wie das 'Wandern in Samsara' vor sich geht, ist der sog. Konditionalnexus, pratityasamutpada (pali paticcasamuppada) - 'bedingtes Entstehen'. Um meine Ausführungen nicht allzusehr auszuwalzen, möchte ich nun nicht näher auf pratityasamutpada eingehen, nur klarstellen, dass eben dieses Modell das karmische Wirken beschreibt, ohne dazu eine durch die Zeiten (und verschiedene Leben) wandernde Entität annehmen zu müssen, einen 'atman'. Die Person ist 'zusammengesetzt' aus 'Aggregaten des Ergreifens', upadanaskandha. Darüber hinaus existiert nichts und diese skandhas sind 'leer' von einem Eigensein, was bedeutet, dass sie nur aus ihren spezifischen Ursachen und Bedingungen heraus existieren und mit diesen untergehen, also vergänglich (anitya) sind. So wie aus dem 'anatman' das 'anitya' folgt, folgt aus diesem wiederum das 'dukkhata', die leidhafte Qualität - das dritte der 'Seinsmerkmale' trilaksana.


    Um dies mit Belegstellen des Palikanon zu illustrieren:


    18. "Ist das Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."
    [...]
    23. "Daher, o Sona, was es irgend an Bewußtsein gibt, vergangen, künftig, gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe: von jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. - So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.


    Samyutta Nikaya 22.49 - diese Aussage über das Bewusstsein (vijnana-skandha) wird für sämtliche weiteren skandhas wiederholt - ich erspare mir hier diese Wiederholungen. Des weiteren:


    Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.


    Samyutta Nikaya 22.53 - d.h. das Bewusstsein, der vijnana-skandha, ist durch die anderen skandhas bedingt und kann nicht unabhängig von ihnen existieren.


    Konkrete Hinweise, wie man sich nun den Vorgang des 'Wanderns in Samsara' vorzustellen hat, findet man in den Sutten nicht - offensichtlich empfand Shakyamuni Buddha solche Darlegungen als nicht hilfreich. In der Regel beantwortete er konkrete Fragen in dieser Hinsicht mit Verweisen auf pratityasamutpada oder indem er derartige metaphysische Spekulationen als 'unweises Nachdenken' verurteilte - was für nachfolgende Generationen allerdings kein Hinderungsgrund war und ist, solche Spekulationen anzustellen.


    Als Beispiel dafür, wie die Theravada-Tradition die Sutren in Bezug auf 'Wiedergeburt' auslegt möchte ich mich im Folgenden auf das Visuddhimagga des Buddhaghosa beziehen. Zunächst die bekannte Stelle, die so anschaulich das Prinzip der 'Leere von einem Eigensein', anatman, wiedergibt:


    Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wanderer sieht man da.
    (Visuddhimagga XVI.4)


    Folglich kann auch nichts durch die Existenzen wandern - obwohl eine karmische Verbindung zwischen verschiedenen Existenzen besteht:


    Die in der Vergangenheit durch Karma bedingt entstandenen Daseinsgruppen [= skandhas, also Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, Wille und Bewusstsein], die sind eben dort erloschen. Durch das vergangene Karma aber bedingt, sind in diesem Dasein andere Gruppen entstanden; doch ist aus dem vergangenen Dasein nichts in dieses Dasein übergegangen. Auch die in diesem Dasein durch Karma bedingt entstandenen Gruppen [skandhas] werden erlöschen; doch wird aus diesem Dasein nichts in das künftige Dasein übergehen.
    (Visuddhimagga XIX.8)


    Wie nun die Aufeinanderfolge verschiedener Existenzen vorgestellt wird, erläutert zunächst Kapitel XIV des Visuddhimagga, in dem der Vijnana-skandha untersucht wird - dort ist von einem individuellen 'Bewusstseinstrom' oder 'Bewusstseinskontinuum' (bhavanga sota) die Rede. Allerdings keinem anfangs- und endlosen, sondern einem, das mit der Geburt ins Dasein tritt (patisandhi citta) und mit dem Sterben endet (cuti citta). Nyanatiloka gibt in seiner Übersetzung (die ich hier zitiere) 'patisandhi' bzw. 'patisandhi-vinnana' mit 'Wiedergeburt' und 'Wiedergeburtsbewusstsein' wieder, was vielleicht seine eigenen Ideen wiedergibt, aber nicht unbedingt den Text. 'Patisandhi' heisst 'Wiederverknüpfung', 'Regruppierung'. Was da wieder verknüpft und gruppiert wird, sind skandhas. Unmittelbar auf patisandhi ("Sobald aber das *Wiedergeburtsbewußtsein* geschwunden ist") folgt nun das 'Unterbewusstsein' bhavanga mit demselben Bewusstseinsobjekt. Das bhavanga ist nicht präexistent, es entsteht erst mit dem "Schwinden" des patisandhi-vinnana. Dieses bhavanga liegt nun sämtlichen folgenden Bewusstseinsprozessen zugrunde; die es konstituierenden Bewusstseinsmomente bilden das individuelle "geistige Kontinuum", das im Theravada gelehrt wird.


    Der allererste Bewusstseinsmoment, das patisandhi-vinnana, initialisiert also ein permanentes Substrat, das sogenannte Bewusstseinskontinuum oder bhavanga-sota, das dann als tiefste Schicht des Bewusstseins karmische Prägungen aufnimmt. Diese 'Prägungen' sind das Bewusstseinsobjekt des Bewusstseinsubjektes bhavanga-sota. Ein 'Kontinuum' ist dieser Bewusstseinstrom, weil er auch im Tiefschlaf oder bei tiefer 'Bewusstlosigkeit' nicht abreisst - er ist der eigentliche Grund für die Kontinuität der empirischen Person. So wie patisandhi-vinnana der erste Bewusstseinsmoment dieses Bewusstseinsstromes ist, so ist das Sterbebewusstsein cuti-vinnana sein letzter. Der Bewusstseinsskandha ist dann auf seine tiefste Schicht, sein Substrat, reduziert bevor es unwiderruflich erlischt.


    Pratityasamutpada, das bedingte Entstehen wird nun in Visuddhimagga XVII erläutert. Die 'Verknüpfung' zweier Existenzen, patisandhi, wird über ein karmisch gestaltetes Bewusstseinsobjekt hergestellt. Das Subjekt dieses Bewusstseinsobjektes ist zunächst ein Sterbebewusstsein, cuti-citta.
    "Der allerletzte Unterbewußtseinsmoment in einem Dasein nämlich wird wegen seines Schwindens als das 'Abscheiden' (cuti, Sterben) bezeichnet".
    Mit diesem "Schwinden" ist die Kontinuität eines Bewusstseins beendet, der Vijnana-skandha nicht mehr existent. Das Bewusstseinsobjekt wird nun als initialisierendes Objekt eines anderen Subjektes, eines neu entstehenden Bewusstseins, ergriffen. Eben dies ist patisandhi, der erste Bewusstseinsmoment eines neuen Vijnana-skandha.


    Ein bloßes Phänomen ist's, ein bedingtes Ding, Was da ins Leben tritt im spätern Dasein. Nicht wandert es aus früh'rem Dasein dort hinüber, Und doch ist's nicht entstanden ohne früh'ren Grund. [...] Hierbei nun wird das frühere Bewußtsein wegen seines Abscheidens als das 'Sterben' (cuti) bezeichnet, das spätere Bewußtsein aber wegen seines Sichwiederverbindens mit dem Anfang eines neuen Daseins als die 'Wiedergeburt' (patisandhi, wörtlich 'Wieder- verbindung'). Nicht aber ist dieses Bewußtsein aus dem früheren Dasein in dieses herübergewandert, noch auch ist es entstanden ohne solche Anlässe wie Karma, Karmaformationen, Neigung, Objekt usw., wie man wissen sollte.
    (Visuddhimagga XVII)


    Nochmals - patisandhi ist der Moment, in dem ein neu entstehendes ("aufsteigendes") Bewusstsein, das als patisandhi-vinnana bezeichnet wird, ein Bewusstseinsobjekt ergreift, das vorher Objekt eines nicht mehr existenten (geschwundenen) Bewusstseins (cuti-vinnana) war. Zwischen cuti-vinnana und patisandhi-vinnana ist eine 'Nullstelle' (um den Begriff 'Kontinuum' physikalisch zu gebrauchen), ist die Grenze zwischen zwei individuellen geistigen Kontinua, die als bhavanga-sota bezeichnet werden. An dieser 'Nullstelle' existiert kein Bewusstsein, es existiert lediglich das Bewusstseinsobjekt als 'Verknüpfung'.


    Wer bisher mitgelesen hat, wird sich nun vielleicht fragen, wie denn ein Bewusstseinsobjekt von einem Bewusstsein in ein anderes wechseln kann, als wäre es ein Frosch, der von einem Tümpel zum anderen hüpft. Das hieße praktisch, dass das Bewusstseinsobjekt (zumindest im Moment des Wechsels, der 'Nullstelle' zwischen den Bewusstseinskontinua) unabhängig von einem Subjekt existieren kann. Dieses Problem bleibt - soweit ich sehe - im Theravada-Abhidhamma ungeklärt. Die (nach dem Madhyamaka) zweite große Schule des Mahayana, die Yogacara- oder Vijnaptimatra-Schule, hat hier einen Lösungsansatz formuliert, indem sie ein zeitlich unbegrenztes, über-individuelles Kontinuum postuliert hat, das gewissermassen das Medium darstellt, mittels dessen karmische Eindrücke als 'Samen' (bija) oder 'Gewohnheitsenergien' (vasana) von einem untergangenen Bewusstsein in ein neu entstehendes eintreten können. Dieses Medium oder Kontinuum ist der alaya, der 'Speicher'. Die (gängigere) Bezeichnung 'alaya-vijnana' ist etwas verfänglich, da sie häufig die irrige Auffassung begünstigt, es handle sich um ein individuelles überzeitliches Bewusstsein - eines, das womoglich sogar ein Selbstbewusstsein hat. Das wäre natürlich nichts anderes als ein atman / brahman - Konzept. Der alaya-vijnana ist jedoch eher mit dem abendländischen Begriff 'Geist' (im Hegel'schen Sinn) verwandt - es ist der Seinsgrund aller Dinge, der durch karmische Impulse Form erhält, jedoch 'leer' im Sinne der anatman-Doktrin ist.


    Bis hierher haben wir also zwei unterschiedliche Konzepte von geistigen Kontinua. Wir haben den individuellen, zeitlich begrenzten bhavanga-sota des Theravada-Abhidhamma und wir haben den überzeitlichen, aber auch jede Indivdualität übersteigenden und umfassenden alaya der Yogacarin. Lassen wir jetzt noch ein paar hundert Jahre die Wasser des Ganges weiterplätschern und im 7. Jahrhundert - weit über ein Jahrtausend nach Buddhas parinirvana - tritt in Nordindien ein Mann namens Dharmakirti auf, der sich vor allem als Logiker einen Namen machte. Bei ihm (bzw. in seinem Werk Pramanavarttika) finden wir nun die Wurzel der spezifisch tibetischen Vorstellungen von Reinkarnation. Diese beruhen - zusammengefasst - ebenfalls auf einem individuellen Bewusstseinsstrom, Bewusstseinskontinuum oder Geisteskontinuum (die Terminologie ist nicht einheitlich), das dem bhavanga-sota durchaus vergleichbar ist, nur dass dieses als anfangs- und endlos angesehen wird. Oder anders formuliert: ein alaya, das aber nicht monistisch (alles Sein umfassend) aufgefasst wird, sondern als individuelles Bewusstseinssubstrat. Aus dem einen alaya-vijnana der Yogacarin werden also unendlich viele, individuelle und überzeitliche Bewusstseinsströme. Ausgebaut, ausformuliert und schließlich bis in unsere Tage tradiert wurde diese Lehre dann im Anuttara-Yoga-Tantra (nicht vor dem 8. Jahrhundert u.Z. entstanden). Die Kagyupa (eine der vier tibetischen buddhistischen 'Sekten') führen außerdem noch gerne das Uttaratantra-Shastra an, das Asanga von dem zukünftigen Buddha Maitreya persönlich diktiert worden sein soll. Was natürlich ein krasser Anachronismus ist, wenn man es mit anderen Schriften des Yogacara-Begründers Asanga (geb. um 300) vergleicht. 'Entdeckt' wurde der Text von Maitripa (im 11. Jahrhundert u.Z.) .... Gemäß dieser Lehre wird jedem Wesen ein eigenes, isoliertes "geistiges Kontinuum" zugeordnet, das ohne Anfang und Ende ist und das nach dem Tod dieses Wesens auf Grundlage einer "subtilen Energie" oder eines "subtilen Körpers" weiterexistiert bis es sich "mit einer anderen physischen Grundlage fortsetzt" (die in Anführungszeichen gesetzten Passagen stammen aus einem einschlägigen Vortrag Alexander Berzins, vgl. hier). Würde ich um eine Definition von 'atman' oder 'Seele' gebeten, dann würde sie sich ziemlich genau so anhören.


    Die Namen der Texte (Anuttara-Yoga-Tantra, Uttaratantra-Shastra) verraten es schon - wir sind hier im Vajrayana, dem esoterischen tantrischen Buddhismus und es ist nicht zu übersehen, dass hier in erheblichem Umfang hinduistische Vorstellungen Eingang gefunden haben. Diese tantrische 'Bewusstseinskontinuum-Theorie' hat keinen Eingang in den 'mainstream' des fernöstlichen Buddhismus (China, Korea, Japan, Vietnam) gefunden und selbstverständlich auch nicht in den Theravada-Buddhismus Sri Lankas und Südostasiens (Burma, Thailand, Siam, Kambodscha). Sie wurde nach dem Untergang des Buddhismus in Nordindien zu einer tibetischen 'Spezialität'."

  • Frage zu dem Text von SoGen: Also sind die Bemühungen in diesem Leben durch Meditation, rechte Lebensweise Erleuchtung zu erlangen vergeblich, wenn es eben nicht bis zur Erleuchtung reicht? Oder sind sie ganz im Geiste des Mahayana ein Dienst für andere Wesen, explizit für die Existenz, die "zufällig" das angesammelte Karma übernimmt?
    Als Buddha Gautama starb wurde das Objekt des cuti-vinnana nicht an ein patisandhi-vinnana weitergegeben sondern verlosch?


    Antwort von SoGen: Werter Suchender, Du fragst:
    "Also sind die Bemühungen in diesem Leben ... Erleuchtung zu erlangen vergeblich, wenn es eben nicht zur Erleuchtung reicht?"


    Wenn man sich 'bemüht', den achtfachen Pfad zu gehen, 'um Erleuchtung zu erlangen' - dann wird das wohl nichts - auch, wenn es richtig ist, dass man in aller Regel den Pfad BETRITT, um Erleuchtung zu erlangen. Man bleibt dann beim 'Betreten' stehen. Sich um den Pfad zu bemühen, heisst von ihm getrennt zu sein. Den Pfad zu verkörpern, ist keine Mühe - sondern Erleuchtung. Der Knackpunkt dabei ist, das "um" zu überwinden. Das ist 'spiritueller Materialismus': ich praktiziere, UM damit etwas zu erreichen. Oder sogar: ich praktiziere, um damit etwas FÜR MICH zu erreichen. Genau diese Sicht steht der Erleuchtung im Weg. Es gibt Erleuchtung, aber ICH kann sie nicht haben. Ich kann allenfalls durch das Verkörpern des Pfades an ihr teilhaben. Übung ist Erleuchtung, Erleuchtung ist Übung. Zumindest wird es in meiner Tradition so gelehrt.


    "Oder sind sie ganz im Geiste des Mahayana ein Dienst für andere Wesen, explizit für die Existenz, die 'zufällig' das angesammelte Karma übernimmt?"


    Die Übung "im Geist des Mahayana" ist ein Dienst für ALLE Wesen. 'Alle Wesen' heisst nicht, für jedes einzelne - dahinter steht vielmehr die Sicht, dass 'alle Wesen' nicht voneinander getrennt existieren. Wenn dies so ist, dann ist da auch nicht 'ein Wesen', das die karmische Frucht 'eines (anderen) Wesens' erntet. 'Alle Wesen' wirken Karma. 'Alle Wesen' ernten die Frucht des Karma.


    Im Diamant-Sutra heisst es:


    »Jeglicher, o Subhuti, der hier den Pfad der Bodhisattvas betreten hat, muss seine Gedanken so gestalten: So viel Wesen es in dieser Welt des Daseins gibt, zusammengefasst unter dem Begriff der Wesen - sie seien aus einem Ei geboren oder aus dem Mutterleib, aus Feuchtigkeit entstanden oder durch Verwandlung - geformt oder ohne Form, denkend oder nicht denkend, oder weder denkend noch nicht-denkend; soweit Welten von Dasein bekannt sind, alle diese müssen von mir in der vollkommenen Welt der Auslöschung erlöst werden. Und dennoch, wenn so unermesslich viele Wesen erlöst wurden, wurde doch kein einziges Wesen erlöst. Und warum? Wenn, o Subhuti, ein Bodhisattva dem Gedanken eines Wesens anhinge, könnte er nicht Bodhisattva genannt werden. Und warum? Weil, o Subhuti, niemand ein Bodhisattva genannt werden sollte, für den der Gedanke eines Wesens (sattva), der Gedanke einer individuellen Seele (jiva) oder der Gedanke einer individuellen Person (pudgala) existiert.«


    "Als Buddha Gautama starb wurde das Objekt des cuti-vinnana nicht an ein patisandhi-vinnana weitergegeben sondern verlosch?"


    So wird es von den Theravadin gelehrt. Das Objekt des cuti-vinnana, sein 'Inhalt', sind ja die karmischen Prägungen. Diese wurden durch das Erwachen ausgelöscht - und einmal erwacht, entstehen auch keine neuen karmische Prägungen mehr. Man könnte sagen, das cuti-vinnana Buddhas war 'leer'.


    Aber das ist müßige Spekulation. Es ist eine Frage nach dem Wesen des Buddha - und eben diese Frage gehört nach theravadischer Auffassung zu den sog. accinteyani - den 'Unfassbarkeiten' oder 'Undenkbarkeiten'. Was nichts anderes heisst, als dass solche Fragen grundsätzlich unbeantwortbar sind.