Jhana im Sallekha Sutta

Lieber Helmut,

Ellviral:

Nein wir verstehen unter Erleuchtung das Gleiche nur sehe ich darin nicht Befreiung.

Dann verstehen wir aber doch nicht das Gleiche darunter, wenn du unter Erleuchtung etwas anderes als Befreiung verstehst.
Aber nimm einfach an, ich hätte statt Erleuchtung, Befreiung gesagt.

Ellviral:

Ich lehne die "Jhana?" nicht ab ich schneide sie ab, nehme sie nicht als "Das ist es".

Wenn du mit "es" vollständige Befreiung meinst, dann stimme ich zu.

Liebe Grüße
Mab

Mab:

ich dachte das Bemühen bezieht sich auf das Erreichen der Jhanas.
.....

Ich weiß nicht genau was du meinst :?.

Ja, Bemühung um die Jhana zu erreichen. Man übt das in Abgschiedenheit bis man sie alle erreicht hat, das ist ja nicht gerade einfach. Ununterbrochen Sitzen und Vertiefen bis alle acht erreicht sind, eine Lebensaufgabe womöglich. Und viel mehr braucht man dann auch nicht zu wissen, nur was dazu nötig ist, und dann macht man die Erfahrungen.

Und dann steht im Satipatthana Sutta auch, dass es der einzige Weg sei, das sind aber Betrachtungen über Lehrinhalte. Womöglich sind das die beiden Pfade Herzensbefreiung (Jhana) und Weisheitsbefreiung (Satipatthana)? Weiß ich eben nicht recht.

Liebe Grüße

mukti:

Mab:

ich dachte das Bemühen bezieht sich auf das Erreichen der Jhanas.
.....

Ich weiß nicht genau was du meinst :?.

Ja, Bemühung um die Jhana zu erreichen. Man übt das in Abgschiedenheit bis man sie alle erreicht hat, das ist ja nicht gerade einfach. Ununterbrochen Sitzen und Vertiefen bis alle acht erreicht sind, eine Lebensaufgabe womöglich. Und viel mehr braucht man dann auch nicht zu wissen, nur was dazu nötig ist, und dann macht man die Erfahrungen.

Und dann steht im Satipatthana Sutta auch, dass es der einzige Weg sei, das sind aber Betrachtungen über Lehrinhalte. Womöglich sind das die beiden Pfade Herzensbefreiung (Jhana) und Weisheitsbefreiung (Satipatthana)? Weiß ich eben nicht recht.

Liebe Grüße

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Hm, da muss ich leider passen, das ist mir zu hoch :).

Mab:

Hm, da muss ich leider passen, das ist mir zu hoch :).

Mir auch, aber was hat der Buddha da gemeint? Dazu kann man wohl nur auf Autorität hin - im Vertrauen auf den Buddha, eine Ansicht haben. Bis jetzt höre ich immer nur, dass es dazu verschiedene Ansichten gibt. Ich finde es aber nicht unwichtig, ob bzw. wie weit ich mich nun um diese Jhana bemühen muss.

Buddhaghosa:

Elliot:

Die Übersetzung "Selbst-Entsagung" ist vielleicht etwas irreführend, denn Sallekha bedeutet eigentlich nur in etwa "unangenehme Askesepraxis".

Was dann bedeuten würde, der Buddha hat seinen Edlen Achtpfad als 'unangenehme Askesepraxis' bezeichnet.

Nein, wieso?

Zum einen beinhaltet der achtfache Pfad doch Jhana-Praxis, also angenehmes Verweilen als achtes Pfadglied. Deswegen fällt dies auch nicht unter Sallekha:

Zitat

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung eintritt, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und darin verweilt, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er könnte denken: 'Ich verweile in Sallekha, (also unangenehmer Askesepraxis) [2].' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen [3] 'Sallekha' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt."

(MN 8 )

Und zum anderen wird in MN 8 mit den übrigen 44 Übungen nicht der achfache Pfad, sondern Dhutanga beschrieben:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, erwägt da ein Bhikkhu: 'Während ich nach dem für mich Angenehmen lebe, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir zu und heilsame Geisteszustände nehmen ab; aber wenn ich mich in dem bemühe, was schmerzhaft ist, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Wie wäre es, wenn ich mich in dem bemühte, was schmerzhaft ist?' Er bemüht sich in dem, was schmerzhaft ist. Wenn er dies tut, nehmen unheilsame Geisteszustände in ihm ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Zu einem späteren Zeitpunkt bemüht er sich nicht in dem, was schmerzhaft ist. Warum ist das so? Der Zweck, für den sich jener Bhikkhu in dem bemühte, was schmerzhaft ist, wurde erfüllt; aus diesem Grund bemüht er sich zu einem späteren Zeitpunkt nicht in dem, was schmerzhaft ist [7]."

(MN 101)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Was dann bedeuten würde, der Buddha hat seinen Edlen Achtpfad als 'unangenehme Askesepraxis' bezeichnet

.
Für den der stark an der Welt hängt ist die Asketenpraxis aber
nicht nur ein bißchen unangenehm sondern sogar ganz unmöglich.
Schwer zu ertragen ist da die Einsamkeit denn die Triebe sehnen
sich zurück an ihre Futtergrippen.

Stimmt, das war etwas unpräzise.

Was ich sagen wollte: So wie bei den Dhutanga kann Sallekha bedeuten, Unangenehmes für eine gewisse Zeit zu akzeptieren, um dann aber nachhaltig heilsamere Zustände zu erleben.

Da die Jhana aber nicht unangenehm, sondern angenehmn sind, sind sie weder Duthanga noch Sallekha, was im MN 8 Sallekha Sutta ja auch deutlich gesagt wird.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, wenn dies der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln ist, wie ist es dann möglich, daß man von einigen Bhikkhus hier sagt, sie erlangen Herzensbefreiung, und von einigen, sie erlangen Befreiung durch Weisheit?"

"Der Unterschied hier, Ānanda, liegt in ihren Fähigkeiten [7], sage ich."

Das sieht wieder so aus, als ob die Jhana doch nicht der einzige Pfad wären.

"Herzensbefreiung" geht "Befreiung durch Weisheit" voraus:

Zitat

"Freund, es gibt vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Herzensbefreiung ( adukkhamasukhāya cetovimuttiyā ): mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trübsinn, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies sind die vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzvollen-noch-angenehmen Herzensbefreiung."

(MN 43)

Dies kann zur "Befreiung durch Weisheit" führen:

Zitat

"Wiederum, mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

(-> "Herzensbefreiung" adukkhamasukhāya cetovimuttiya )

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.

(-> zusätzlich "Befreiung durch Weisheit" pannavimutto )

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

(-> es bleibt zunächst bei nur "Herzensbefreiung" adukkhamasukhāya cetovimuttiya )

(MN 64)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

"Herzensbefreiung" geht "Befreiung durch Weisheit" voraus:
........

Na gut, danke. Kapieren tu ich nicht gerade viel, aber wird schon werden.

Schöne Grüße

Jikjisa:

es gibt auch ein "satipatthana " außerhalb der vertieften konzentration ( jhana ), allerdings ist das gar keins, es wird nur
so genannt von leuten die unbedingt noch einen zweiten weg brauchen wollen müssen.

Was sind das für Leute? Das hätte mich mal näher interessiert. Asiatische Mönche vielleicht oder Westler?

Buddhaghosa:

Der Buddha grenzt die Jhana in diesem Sutta ganz eindeutig von der Selbstentsagung ab und nennt sie "lediglich" 'angenehme Verweilungen hier und jetzt'. Führt man in der Buddhalehre den Reinheitswandel für 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' oder wegen der Selbstentsagung (, die von ihm gelobt wird)? In der Selbstentsagung spricht der Buddha dann auch vom Edlen Achtpfad, der mit dem Pfadglied samma samadhi wiederum Selbstentsagung ist. Warum werden die Jhana da ausgegrenzt?

Der Buddha schließt dann mit:

Zitat

"Also, Cunda, ist der Weg der Selbst-Entsagung von mir gelehrt worden, der Weg der Neigung des Geistes ist von mir gelehrt worden, der Weg der Vermeidung ist von mir gelehrt worden, der Weg nach oben ist von mir gelehrt worden, der Weg der Auslöschens ist von mir gelehrt worden."

Er listet noch einmal alle Oberpunkte auf, die von ihm gelehrt wurden. Die Jhana lässt er außen vor.

Warum und wie versteht ihr das?

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Das Problem mit den Jhanas ist, dass sie so angenehme sind, dass man sie mit der Befreiung, mit „Ende des Leidens“/Erleuchtung, verwechseln kann, wenn man ihren Zweck nicht erkennt.

Die Jhanas sind ein künstlicher Zustand, ein „Konzept des Geistes“ – sozusagen. Wer Erleuchtung anstrebt, soll auch die Jhanas als das erkennen was sie sind, nämlich ein ganz tolles Werkzeug auf dem Weg, was zu Erkenntnis verhilft, nicht aber das Ziel selbst, nicht Befreiung.

Hier die schönste Sutta zu den Jhanas, die ich nach wie vor liebe:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m111z.html
Hier das letzte Stück, da es deine Frage beantwortet:

Zitat

19. "Wiederum, ihr Bhikkhus, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung trat Sāriputta in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilte darin. Und seine Triebe wurden zerstört, indem er mit Weisheit sah."

20. "Er trat achtsam aus jenem Erreichungszustand heraus. Nachdem er das getan hatte, betrachtete er die vergangenen Zustände [6], die aufgehört und sich verändert hatten, folgendermaßen: 'Diese Zustände treten also tatsächlich in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie.' In Bezug auf jene Zustände verweilte er, ohne angezogen zu werden, ohne abgestoßen zu werden, unabhängig, ungebunden, frei, losgelöst, mit einem unbeschränkten Herzen. Er verstand: 'Es gibt nichts mehr jenseits davon', und mit der Pflege jenes Erreichungszustands bestätigte er, daß es nichts mehr gibt."

21. "Ihr Bhikkhus, wenn man zu Recht von irgendjemand sagen wollte: 'Er hat Meisterschaft und Vervollkommnung in edler Sittlichkeit erlangt, er hat Meisterschaft und Vervollkommnung in edler Konzentration erlangt, er hat Meisterschaft und Vervollkommnung in edler Weisheit erlangt, er hat Meisterschaft und Vervollkommnung in edler Befreiung erlangt', so ist in der Tat Sāriputta derjenige, von dem man zu Recht dies sagen sollte."

22. "Ihr Bhikkhus, wenn man zu Recht von irgendjemand sagen wollte: 'Er ist der Sohn des Erhabenen, von seiner Brust geboren, von seinem Mund geboren, vom Dhamma geboren, vom Dhamma erschaffen, ein Erbe im Dhamma, nicht ein Erbe in materiellen Gütern', so ist in der Tat Sāriputta derjenige, von dem man zu Recht dies sagen sollte."

23. "Ihr Bhikkhus, das unübertreffliche Rad des Dhamma, das vom Tathāgata in Gang gesetzt worden ist, wird auf richtige Weise von Sāriputta in Gang gehalten."

Das ist es, was der Erhabene sagte. Die Bhikkhus waren zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen.

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Jikjisa:

der technisch-konzeptuelle "vipassana-weg" a la goenka und mahasi sayadaw

Aha, interessant, mal sehen.

Hallo,

Nyanatiloka schreibt im "Wort des Buddha":

Zitat

Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.

Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).
http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/10wortbuddhas.htm

Was nun ? Stimmt's oder nicht?

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Was nun ? Stimmt's oder nicht?

Schöne Grüße,
mukti

Wie ist deine Frage "Stimmt's oder nicht?" zu verstehen? Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was soll stimmen, oder auch nicht?

Joram:

Wie ist deine Frage "Stimmt's oder nicht?" zu verstehen? Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was soll stimmen, oder auch nicht?

Na sind die Jhana jetzt notwendig auf dem Weg zur Erleuchtung oder nicht? Nach Nyanatiloka anscheinend nicht, soweit ich ihn verstehe.

mukti:

Joram:

Wie ist deine Frage "Stimmt's oder nicht?" zu verstehen? Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was soll stimmen, oder auch nicht?

Na sind die Jhana jetzt notwendig auf dem Weg zur Erleuchtung oder nicht? Nach Nyanatiloka anscheinend nicht, soweit ich ihn verstehe.

Die sind ein extrem hilfreiches Werkzeug, aber nicht alle Erleuchteten haben Jhanaerfahrungen gehabt.

Joram:

Die sind ein extrem hilfreiches Werkzeug, aber nicht alle Erleuchteten haben Jhanaerfahrungen gehabt.

Also geht's auch ohne Jhana. Da habe ich den Eindruck, dass diese Ansicht nicht von allen geteilt wird, es scheint ein strittiger Punkt zu sein.

mukti:

Joram:

Die sind ein extrem hilfreiches Werkzeug, aber nicht alle Erleuchteten haben Jhanaerfahrungen gehabt.

Also geht's auch ohne Jhana. Da habe ich den Eindruck, dass diese Ansicht nicht von allen geteilt wird, es scheint ein strittiger Punkt zu sein.

Es geht auch ohne Jhanas.
Wer darüber streiten will, ist bestimmt noch nicht erleuchtet

Jikjisa:

Das ist komisch, weil im PK ziemlich eindeutig davon die Rede ist, daß Gemütsruhe UND Hellblick zu entfalten ist. Wohl auch logisch.
Es wird nämlich keiner erleuchtet, der die Wahrheit nicht erfährt und verwirklicht.

Muss man die Jhanas beherrschen um Gemütsruhe und Hellblick zu entfalten?
Wenn nicht, ist es nicht komisch.
Hat Buddha die Jhanas als Bedingung für Erleuchtung formuliert?
Mir ist es nicht bekannt…