Reines Beobachten nach Nyanaponika

    Zitat

    Die Aufgabe der Achtsamkeit beim reinen Beobachtens ist es nun, alle diese fremden Zutaten auszusondern, sie, wenn erwünscht, für sich alleine zu betrachten, das anfängliche Wahrnehmungsobjekt aber von ihnen frei zu halten.


    Was n da jetzt bloßes Betrachten dran-oder: reines Beobachten ?
    Kopfschmerzen. :|


    accinca:

    Zitat

    Vorher niemals! Das geht garnicht!


    Doch, geht.


    "Konzepte". Armer Buddha. Wenn der wüsste :|

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    da erinner ich mich grade an das Diamantsutra, da schreibt Thich Nhat Hanh auch was über eine Rose.
    Ich glaube er erklärt was wir sehen.


    "...Wenn der Buddha eine Rose sieht, erkennt er sie dann in derselben Weise als Rose, wie wir das tun ?
    Natürlich tut er das. Doch bevor der Buddha sagt, dass die Rose eine Rose ist,hat er gesehen, dass die Rose nicht eine Rose ist.
    Er hat gesehen, dass sie aus NichtRose- Elementen besteht, dass es keine klare Abgrenzung, keine Trennlinie gibt zwischen der Rose und den Elementen, die nicht Rose sind.
    Nehmen wir Dinge wahr, benutzen wir im Allgemeinen das Schwert begrifflicher Unterscheidung, um die Wirklichkeit in Stücke zu teilen, und wir sagen :
    "Dieses Stück ist A, und A kann nicht B,C oder D sein."
    Doch betrachten wir A im Licht des abhängigen Entstehens, erkennen wir, dass A aus B,C,D und allen Dingen des Universums besteht.
    A kann niemals aus sich selbst und durch sich selbst heraus existieren. Schauen wir tief in A hinein, sehen wir B,C,D und so weiter darin.
    Verstehen wir erst einmal, dass A eben nicht A ist, erkennen und verstehen wir die wahre Natur von A und sind fähig zu sagen : "A ist A", oder "A ist nicht A".
    Doch bis dahin ist das A, das wir sehen, nur ein Trugbild des wirklichen A. "


    hm

    Karma Pema:


    Die Methode von Thich Nhat Hanh, alles zu bennen was im Geist erscheint, scheint mir hier eine gute Methode zu sein den "Feind" nicht plötzlich im Wohnzimmer stehen zu haben.


    Kannst du bitte etwas mehr über diese Methode schreiben oder verlinken?


    Danke,
    Florian

    blue_aprico:

    accinca:

    Zitat

    Vorher niemals! Das geht garnicht!


    Doch, geht.


    Das glauben vielleicht Zenisten.
    Nur zu, wer immer das glaubt, mein Mitleid hat er jetzt schon.
    Der Buddha hat die vier heilenden Wahrheiten schließlich nicht umsonst gelehrt.

    Namaste


    Thich Nhat Hanh scheint ein stiller Typ zu sein. Man findet nicht viel im Internet über das Benennen, daher ist ein Link mir nicht möglich.
    Aber in einem seiner Bücher "Das Wunder der Achtsamkeit" beschreibt er die Achtsamkeit des Geistes.
    Dort beschreibt er diese Übung, die dazu dienen soll möglichst keine Gedanken und Gefühle entstehen zu lassen, ohne sie mit Achtsamkeit wahr zu nehmen.
    Er beschreibt dies ab S. 54 und dann weiter in dem Kapitel "Die Wache - oder der Schatten des Affen". Dieses Kapitel ist nicht im Inhaltsverzeichnis aufgeführt.
    Er hat recht genaue Vorstellung von dieser Übung. Da das ganze schmale Buch aber damit in Verbindung steht empfinde ich es nicht ratsam dieses Kapitel nur abzutippen.


    Gute Wünsche


    Ja das klingt schon plausibel, aber um das tatsächlich so wahrzunehmen, das ist schon noch etwas weit weg (für mich). Es ist zwar sicher kein Fehler das alles konsequent durchzudenken, aber während des achtsamen Beobachtens lasse ich die Konzepte beiseite und schaue was ich da so tatsächlich erkennen kann. Und da bleiben die Objekte erstmal einzelne Objekte, und dass sie Trugbilder sind, ist eher Sache des intellektuellen Verstehens. Man muss halt von dort wo man steht schrittweise vorangehen.

    mukti:

    Und da bleiben die Objekte erstmal einzelne Objekte, und dass sie Trugbilder sind, ist eher Sache des intellektuellen Verstehens. Man muss halt von dort wo man steht schrittweise vorangehen.


    Und diese "einzelnen Objekte" sollten auch nur das jeweiligen Meditationsobjekt sein.
    Es ist auch ganz günstig Ziel, Zweck und Sinn der jeweiligen Übung nicht zu vergessen.
    Sonnst wird der Geist die Übung bald nicht mehr halten können und Unruhe und Hinterfragen
    wird zu "neuen Taten" aufrufen wobei ein neuer Strudel entsteht in dem der Geist
    hineingezogen wird und alte Assoziationsketten werden wieder anlaufen.

    Zitat

    Aber in einem seiner Bücher "Das Wunder der Achtsamkeit" beschreibt er die Achtsamkeit des Geistes.
    Dort beschreibt er diese Übung, die dazu dienen soll möglichst keine Gedanken und Gefühle entstehen zu lassen, ohne sie mit Achtsamkeit wahr zu nehmen.
    Er beschreibt dies ab S. 54 und dann weiter in dem Kapitel "Die Wache - oder der Schatten des Affen". Dieses Kapitel ist nicht im Inhaltsverzeichnis aufgeführt.


    Karma Pema,
    keine Gedanken und Gefühle entstehen zu lassen, ohne sie mit Achtsamkeit wahrzunehmen, ist noch nicht einmal Fortgeschrittenen möglich. Sie kommen einfach. Dies ginge höchstens während der Meditation. Wenn dies schnell bemerkt und im weiteren beob-achtet wird, ist das schon ein großer Fortschritt.
    "Die Wache" ist ja nichts anderes als das von Buddha empfohlene Aufstellen eines Wächters an der Sinnes-Pforte. Also er entdeckt ja nichts Neues.
    Aber das ist natürlich mit allen Interpreten so.


    Ich habe auch Bücher von Thich Nhat Hanh, habe ihn auch selbst zu einem Vortrag erlebt.
    Durch ihn habe ich mich dann beim Abwaschen eben nur aufs Abwaschen konzentriert, beim Essen nur aufs Essen usw., also das erste Mal bewusst achtsam im Alltag konzentriert.
    Seine Empfehlungen sind hilfreich, aber kein Vergleich mit der Achtsamkeitsmethode nach Nyanaponika. Was mir bei Nyanaponika gefällt, ist das Zitieren entsprechender Textstellen im Palikanon. Dadurch habe ich überhaupt erst den richtigen Zugang dazu erhalten.


    Im übrigen war Thich Nhat Hanh ziemlich angespannt und unwirsch zu seinen Nonnen und Mönchen, die neben ihm auf dem Boden saßen, bevor er zu sprechen begann. Irgend etwas war zuvor vorgefallen. Das hat mich etwas abgetörnt. Aber das ist schon 20 Jahre her. Heute sehe ich das gelassener. :D
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    accinca:
    mukti:

    Und da bleiben die Objekte erstmal einzelne Objekte, und dass sie Trugbilder sind, ist eher Sache des intellektuellen Verstehens. Man muss halt von dort wo man steht schrittweise vorangehen.


    Und diese "einzelnen Objekte" sollten auch nur das jeweiligen Meditationsobjekt sein.


    Da bin ich noch nicht ganz sicher wie das sein sollte und wie sich das weiterentwickelt. Tatsache ist dass mir dieses reine Beobachten ein wesentlicher praktischer Zugang zur Buddhalehre gewesen ist. Als ich nämlich nichts Beharrendes finden konnte und zu einer Weltbetrachtung gekommen bin, die sich im Wesentlichen als Bewusstsein und dessen Inhalt darstellt. Dabei war mir der Buddha eine große Hilfe mit der Erkenntnis, dass Bewusstsein auch nichts ewiges beharrendes ist, seine Funktion aber als das beschrieben hat, was erfährt. Das bestätigt sich durch die Erfahrung, die eben auf dieses Beobachten hinausläuft. Als der bloße Akt des wahrnehmenden Bewusstseins ohne Identifikation mit dem Inhalt. Eine Sache der ich mich schon in früher Jugend angenähert habe, die aber dann durch hinduistische und theistische Vorstellungen in den Hintergrund getreten ist. Was sich als unbefriedigend erwiesen hat, weshalb ich wieder darauf zurückgekommen bin und mit Hilfe der Buddhalehre endgültig zur Ansicht dessen gekommen bin, was mir als die höchstmögliche Wahrheit erscheint.


    Im Satipatthana Sutta ist das achtsame Beobachten systemtisch Objektbezogen, erst auf den Atem, dann Körperbetrachtungen, Gefühle, Geistzustände und bestimmte Geistobjekte bzw. Lehrinhalte. Das Eine schließt aber das Andere nicht aus, oder vielleicht muss diese systematische Betrachtung schließlich den größeren Raum einnehmen bevor sich das zum Resultat des wirklich reinen Beobachtens eines Bahyier entwickelt. Wie auch immer, ich bin kein Mönch der bei einem Meister lernt, aber auch in diesem Fall wäre nicht auszuschließen dass ein solcher die individuelle Entwicklung des Einzelnen berücksichtiget, so wie es der Buddha ja auch getan hat. Soll heißen dass ich im Großen und Ganzen nicht den Eindruck habe, mit dieser Übung auf dem falschen Weg zu sein, worauf unter Anderem meine Wertschätzung des Nyanaponika beruht, der seine Erklärungen zu Satipatthana mit dem reinen Beobachten beginnt.


    accinca:


    Es ist auch ganz günstig Ziel, Zweck und Sinn der jeweiligen Übung nicht zu vergessen.
    Sonnst wird der Geist die Übung bald nicht mehr halten können und Unruhe und Hinterfragen
    wird zu "neuen Taten" aufrufen wobei ein neuer Strudel entsteht in dem der Geist
    hineingezogen wird und alte Assoziationsketten werden wieder anlaufen.


    Klar, Ziel und Sinn wird ja bei der Übung des Beobachtens sehr deutlich, und sowas wie Unruhe, Hinterfragen und Assoziationsketten verlieren an Bedeutung wenn sie schlicht als zeitweilige geistige Phänomene erkannt werden. Bzw. wenn man nach dem Sinn des Lebens überhaupt fragt, so lässt er sich in der Befreiung von Leid am Ehesten entdecken. Und das Ergreifen und Identifizieren mit Phänomenen, die großteils außerhalb unseres Einflussbereiches liegen, kann niemals ohne Leid sein. Weshalb die Lehre nach meinem Verständnis weniger ein Gestalten als vielmehr ein Loslassen ist, zu dem die Erkenntnisse letztlich führen sollen.

    Monikadie4.:


    Im übrigen war Thich Nhat Hanh ziemlich angespannt und unwirsch zu seinen Nonnen und Mönchen, die neben ihm auf dem Boden saßen, bevor er zu sprechen begann. Irgend etwas war zuvor vorgefallen. Das hat mich etwas abgetörnt. Aber das ist schon 20 Jahre her. Heute sehe ich das gelassener. :D


    Eigentlich tröstlich. Mir sind perfekte Menschen ohne Fehl und Tadel unheimlich. Grade der Widerspruch macht einen Menschen interessant. Und wenn schon ein "Heiliger" mal grantig sein kann, dann motiviert mich das, denn dann kann ich mir denken: "Hey - den toppe ich aber!" :P

    Das erinnert mich gerade an "beautiful bitch". *elke anguck* :lol:
    Gerade die die es anders machen stechen aus dem Einheitsbrei etwas heraus und sind echte Persönlichkeiten, wenn auch manchmal etwas gagga, aber gerade das macht sie so sympathisch :)

    keks:

    Das erinnert mich gerade an "beautiful bitch". *elke anguck* :lol:
    Gerade die die es anders machen stechen aus dem Einheitsbrei etwas heraus und sind echte Persönlichkeiten, wenn auch manchmal etwas gagga, aber gerade das macht sie so sympathisch :)


    Jep! Aber ansonsten liegst du zuviel in der spanischen Sonne, Lieblingskeksi :P


    *neidisch*bei*mir*aus*dem*Fenster*ins*kühle*Herbstwetter*schau*

    Elke:
    Monikadie4.:


    Im übrigen war Thich Nhat Hanh ziemlich angespannt und unwirsch zu seinen Nonnen und Mönchen, die neben ihm auf dem Boden saßen, bevor er zu sprechen begann. Irgend etwas war zuvor vorgefallen. Das hat mich etwas abgetörnt. Aber das ist schon 20 Jahre her. Heute sehe ich das gelassener. :D


    Eigentlich tröstlich. Mir sind perfekte Menschen ohne Fehl und Tadel unheimlich. Grade der Widerspruch macht einen Menschen interessant. Und wenn schon ein "Heiliger" mal grantig sein kann, dann motiviert mich das, denn dann kann ich mir denken: "Hey - den toppe ich aber!" :P


    Ich geh' nach dem Aussehen.
    Und wegen so jemandem fahre ich nicht in die französische Provinz und unterzieh mich auch noch einer asketischen Übung. Da muss schon was in Richtung Brad Pitt oder - fällt mir jetzt keiner ein - daher kommen. Und Buddha sah ja gut aus und Ananda auch.
    :D

    Monikadie4.:

    :lol::lol::lol: wer's glaubt, wird selig, Thursday.


    Ok - Aussehen und Bequemlichkeit. Wegen Muho würde ich da einen Kompromiss machen und nach Japan fliegen, obwohl ich Langstreckenflüge hasse. Aber da ist ja auch bel und da kann ich noch meiner Vorliebe für Schnurrbärte frönen.
    Ansonsten siegt bei mir immer die Bequemlichkeit. Ich reise keinem hinterher.


    Und ich schreibe nicht gern im Theravada Bereich.
    Also gut.
    Das was da beschrieben wird nenne Ich im Unterschied zu Beobachtung, Betrachtung. Reines Beobachten nenne ich Betrachtung.

    Zitat

    Wie es scheint hat diese Übung auch einen Bezug zu dem, was oft "Hier und Jetzt" genannt wird.

    Es ist nicht nur ein Schein, Betrachtung ist jetzt da sein. Beim Betrachten geht es darum das zu erkennen was die Sinne erfahren. Gedanken von Gestaltungen zu trennen. Gedanken erkennen, die das bezeichnen was empfangen wird.

    Zitat

    Es geht eben nicht darum durch Gestaltung ein Resultat zu erzielen, sondern nur das zu erkennen, was genau jetzt passiert.

    Alle Gestaltungen vorbeiziehen lassen, Vorstellungen, Idee, Vermutung. Das geht so weit das ich wirklich, für sehr kurze Zeit, nicht weiß welchen Namen das hat das ich da sehe.

    Zitat

    Damit hebt sich das Bewusstsein aus dem Fluß der Geschehnisse heraus, in den es gewöhnlich versunken ist, um klar zu sehen was da so alles vor sich geht.

    Das Bewusstsein ist dann so wie es eben immer ist. Das Gestalten das das Bewusstsein verbirgt ist nicht da, der Schleier ist zerrissen.

    Zitat

    Ich bin in dieser Übung nicht sehr fortgeschritten, habe aber den Eindruck, dass sie ein wesentlicher Schlüssel zur Befreiung von Dukkha ist.

    Es ist ein wesentlicher Schlüssel. Weil Betrachtung mich von dem Trennt was Helmut sich so zusammen-denkt, von dem was ich glauben will oder muss. Betrachtung zerstört alle Vorstellungen weil sie nur noch Gedanken übrig lässt und bei weiterer Übung auch diese nicht mehr ermöglicht. Ich übe das beim Gehen. Dabei ist es mir schon passiert das ich meine Straße nicht mehr erkannt habe. "Wo bin ich überhaupt?" ein Lächeln und erbauen der Erinnerung, fast zu Hause.
    Wie es sehr oft von Buddha gesagt wird(Die Übersetzer), den Atem betrachten, den Körper betrachten, Die Gestaltungen betrachten usw. die Übersetzer haben nicht Beobachten verwendet, sondern Betrachten. Früher habe ich Betrachten auch immer als Beobachten übersetzt und nichts verstanden.
    Wenn Betrachtung geübt wird und Beobachtung erkannt wird kann sehr früh mögliche Handlung erkannt werden die Dukkha erzeugen wird.
    ""Ein Einbrecher kommt zum Tempel-Meister und beklagt sich bei ihm das er nicht vom Einbrechen lassen kann, wobei er doch gerne damit aufhören möchte. Doch er schafft es einfach nicht. Der Meister sagt zu ihm: Wenn du wieder losgehst um Einzubrechen betrachte(im Text heißt es: beobachte) das was Du tun willst, betrachte deine Handlungen, betrachte deine Wünsche. Nach einigen Tagen kommt der Einbrecher zurück und möchte bei dem Meister im Tempel aufgenommen werden, weil sein Rat ihn von einbrechen befreit hat. Der Einbrecher erkannte den Einbrecher und konnte ihn somit aufgeben, das wollte er nicht sein""

    Elke:


    Jep! Aber ansonsten liegst du zuviel in der spanischen Sonne, Lieblingskeksi :P


    *neidisch*bei*mir*aus*dem*Fenster*ins*kühle*Herbstwetter*schau*


    Es regnet und man sieht nicht die Häuser die nur 200 Meter entfernt sind, eventuell tröstet dich das :D

    Thursday:


    Ansonsten siegt bei mir immer die Bequemlichkeit. Ich reise keinem hinterher.


    Ich auch nicht. :D

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Ellviral:


    Wenn Betrachtung geübt wird und Beobachtung erkannt wird kann sehr früh mögliche Handlung erkannt werden die Dukkha erzeugen wird.
    ""Ein Einbrecher kommt zum Tempel-Meister und beklagt sich bei ihm das er nicht vom Einbrechen lassen kann, wobei er doch gerne damit aufhören möchte. Doch er schafft es einfach nicht. Der Meister sagt zu ihm: Wenn du wieder losgehst um Einzubrechen betrachte(im Text heißt es: beobachte) das was Du tun willst, betrachte deine Handlungen, betrachte deine Wünsche. Nach einigen Tagen kommt der Einbrecher zurück und möchte bei dem Meister im Tempel aufgenommen werden, weil sein Rat ihn von einbrechen befreit hat. Der Einbrecher erkannte den Einbrecher und konnte ihn somit aufgeben, das wollte er nicht sein""


    Ja genau das ist eine der heilsamen Auswirkungen des - Beobachtens. Den Begriff "Betrachten" verwende ich für die Ergründung eines bestimmten Sachverhaltes, z.B. "Was ist Weisheit?" und dergleichen. Aber das sind nur austauschbare Bezeichnungen.

    mukti:
    Ellviral:


    Wenn Betrachtung geübt wird und Beobachtung erkannt wird kann sehr früh mögliche Handlung erkannt werden die Dukkha erzeugen wird.
    ""Ein Einbrecher kommt zum Tempel-Meister und beklagt sich bei ihm das er nicht vom Einbrechen lassen kann, wobei er doch gerne damit aufhören möchte. Doch er schafft es einfach nicht. Der Meister sagt zu ihm: Wenn du wieder losgehst um Einzubrechen betrachte(im Text heißt es: beobachte) das was Du tun willst, betrachte deine Handlungen, betrachte deine Wünsche. Nach einigen Tagen kommt der Einbrecher zurück und möchte bei dem Meister im Tempel aufgenommen werden, weil sein Rat ihn von einbrechen befreit hat. Der Einbrecher erkannte den Einbrecher und konnte ihn somit aufgeben, das wollte er nicht sein""


    Ja genau das ist eine der heilsamen Auswirkungen des - Beobachtens. Den Begriff "Betrachten" verwende ich für die Ergründung eines bestimmten Sachverhaltes, z.B. "Was ist Weisheit?" und dergleichen. Aber das sind nur austauschbare Bezeichnungen.

    Beobachten ist für mich das genaue ansehen eines Gemäldes, Pinselstrich, Farbgebung, Darstellungsart, Intention des Malers, Vorstellung was das wohl zeigen soll. Betrachtung ist das sehen des Bildes einschließlich Rahmen und Raum den es einnimmt. Wirken lassen ohne Nachdenken. Nicht was ist da, sondern Das ist da. -()-
    Beobachten ist geprägt von dem Satz: Der Beobachter beeinflusst das Beobachtete.


    Von dort aus voran zu gehen wo man steht ist unvermeidlich, aber sich vor Augen halten warum man tut was man tut kann neu sein.
    Das eigentliche Ziel beiseite zu schieben, weil man es grade hier so gemütlich hat, und man von hier noch nicht weg möchte, das ist ja nu nichts neues.
    Ich habe heute gelernt, das eine Arbeit dann zur Arbeit wird, wenn man sie auch dann tut, wenn man sich heute gar nicht danach fühlt. Weil sie getan werden muss.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Gestern habe ich von einem Bhante was interessantes gehört über die Lehrrede in M.13 (Die längere Lehrrede über die Masse von Dukkha). Da geht es um die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Fall der Sinnesvergnügen. Das eigentlich Entkommen wird nicht durch eine Überlegung bewerkstelligt, sondern all diese drei Faktoren, Befriedigung, Gefahr und Entkommen finden durch achtsames Beobachten auf einmal statt. Also man muss sich nicht künstich von Sinnesfreuden zurückhalten weil man die Folgen bedenkt, sondern während des Genusses wird klar dass das in Wirklichkeit kein Genuss ist, sondern ein Anhaften und Stehenbleiben des Geistes, der darin schwelgen möchte. Er versucht den Fluss der Geschehnisse aufzuhalten und im Genuss zu bleiben, und das ist unbefriedigend weil sich alles in Sekundenschnelle, bzw. von Moment zu Moment, weiterbewegt. So bleibt während der Phase des scheinbaren Genusses nur mehr die Erinnerung an den Genuss, aber nicht der Genuss selber. Bei genügend Achtsamkeit wird jeder Moment sofort losgelassen, bzw. es entsteht keine Anhaftung daran, während der Geist sozusagen mit dem Geschehnis mitfließt. Und wenn die angenehme Empfindung dann vorbei ist, frustriert ihn das nicht weil er nicht daran hängenbleibt. Soll heißen er ist nicht interessiert einen Genuss festzuhalten wenn er im Hier und Jetzt ist, er nimmt dann nur die Empfindung wahr als eines der unzähligen Ereignisse die ständig entstehen und vergehen.
    Sinnnesgenuss wird nicht beendet indem man ihn verdrängt, sondern indem man ihn ausübt und dabei ganz klar beobachtet. Dann verschwindet das Begehren danach.

    Karma Pema:


    Von dort aus voran zu gehen wo man steht ist unvermeidlich, aber sich vor Augen halten warum man tut was man tut kann neu sein.
    Das eigentliche Ziel beiseite zu schieben, weil man es grade hier so gemütlich hat, und man von hier noch nicht weg möchte, das ist ja nu nichts neues.
    Ich habe heute gelernt, das eine Arbeit dann zur Arbeit wird, wenn man sie auch dann tut, wenn man sich heute gar nicht danach fühlt. Weil sie getan werden muss.


    Kenne ich, da zeigt der Geist so ein Beharrungsvermögen und sträubt sich gegen Notwendigkeiten die mit Veränderung einer angenehmen Situation verbunden sind. Dabei fühlt er sich aber auch unwohl: "Eigentlich sollte ich endlich..." Nimmt man dann mehr den Beobachterstandpunkt ein, sieht man klarer was da getan werden sollte und warum und dass Gefühle das blockieren, was letztlich ein leidvoller Zustand ist. Das vernünftige Motiv wird deutlicher und bewirkt die Tat, dabei bleibt man möglichst achtsam, wobei sich herausstellt dass es nicht so schlimm ist wie vorher befürchtet.