Reines Beobachten nach Nyanaponika

accinca:

mukti:

Sinnnesgenuss wird nicht beendet indem man ihn verdrängt, sondern indem man ihn ausübt und dabei ganz klar beobachtet. Dann verschwindet das Begehren danach.

Kann man Sinnesgenuß verdrängen oder ist es das Begehren danach was verdrängt wird?
Wenn die Nachteile des Begehrens klar erkannt und klar beobachtet werden
mag es der Fall sein wenn das Begehren schwach ist.

Und auch bei der sog. "Verdrängung" kommt es wohl darauf an was unter
"Verdrängung " verstanden wird bzw. die Art der Verdrängung.

Loslösung vom Sinnesgenuss kann wohl nur geschehen wenn da ein höherer Geschmack der Freiheit ist. Dann wird auch klar dass Sinnesgenuss von dieser Freiheit herunterzieht in Dukkha hinein, und die Achtsamkeit wacht an den Toren der Sinne. Mittels all der Übungen der Lehre entwickelt sich das, und durch reines Beobachten kann schon mal eine Ahnung davon heraufdämmern die zum weiteren Üben anspornt.

Zitat

Gleichwie das Weltmeer von einem einzigen Geschmack durchdrungen ist, dem Geschmack des Salzes: ebenso auch, Pahārāda, ist diese Lehre und Zucht von einem einzigen Geschmack durchdrungen, dem Geschmack der Befreiung. A. VIII.19

Thursday:

Soweit kann ich übereinstimmen. Nun geht es aber ums Entkommen und darum keine Erinnerung (sankhara) zu schaffen. Deshalb stimmt deine Schlussfolgerung nicht:

Zitat

Sinnnesgenuss wird nicht beendet indem man ihn verdrängt, sondern indem man ihn ausübt und dabei ganz klar beobachtet. Dann verschwindet das Begehren danach.

Sinnesgenuss - ich sag' da lieber Empfindung - wird beendet, indem man ihn beendet und nicht ausübt. Das Begehren verschwindet durch Beenden. Dabei gibt es schon zu unterscheiden ob man aktiv nach Empfindungen (Berührung) verlangt oder ob das passiv geschieht. Während im ersten Fall man bereits VORHER den Prozess beenden kann, geht das im passiven Fall eben erst, wenn die Empfindung (Berührung) entstanden ist.

Wenn eine Empfindung da ist lässt sich auf verschiedene Weise damit umgehen - Z.B. Dukkha darin erkennen oder daran hängen wenn das durch Unachtsamkeit nicht erkannt wird.
Wenn eine Empfindung noch nicht da ist, aber ein Verlangen danach aufgrund einer Erinnerung an das Wohlgefühl in der Vergangenheit, dann lässt sich achtsam beobachten dass da eben Verlangen aufgestiegen ist. Verlangen wird als Dukkha erkannt und es wird ihm deshalb nicht nachgegangen. Ist es nicht alles eine Frage der getrübten oder klaren Achtsamkeit?

Thursday:

Noch ein Zusatz: weshalb muss jemand befriedigt werden, der in Frieden ist? Für den gibt es nichts was er als Befriedigung bräuchte.

Eine Bedeutung von Dukkha ist Unzufriedenheit. Wäre keine Unzufriedenheit würden keine Verlangen entstehen, sie gehört aber zum Leben dazu (drei Daseinsmermale). Demnach gäbe es keinerlei Verlangen wenn der Daseinstrieb weg ist. Im Theravada glaubt man nicht an die plötzliche Erleuchtung, es ist ein allmähliches Abnehmen der Verlangen durch beharrliches Üben.

Thursday:

Da da grade ein Beitrag war, der wieder gelöscht ist - konnte ich meine Antwort nicht anbringen. Nur soviel zum Zusatz:
Der Gedanke ist mir auch erst in dieser Form durch die Lehrrede M13 und das Thema gekommen. Und zudem kaue ich da auch schon eine ganze Weile an diesem Knochen - denn wenn die Empfindung bereits durch Berührung entstanden ist und so Begehren erzeugt (Verlangen oder Aversion) entsteht Leiden, wie Dogen sagte "Empfindung ist Leiden" - und dann bleibt mit der Empfindung Leiden und man muss das "aufessen" bzw. verdauen. So wie eben Zahnschmerzen vergehen. Das braucht Zeit.

Wenn man aber sieht wie der Geist mit Verlangen oder Aversion auf die Empfindung reagiert und so Leiden erzeugt, muss man das ganze Spiel dann unbedingt mitmachen? Mir scheint immer das alles darauf hinausläuft das Gewahrsein zu trainieren.

blue_aprico:

mukti:

Zitat

wird nicht durch eine Überlegung bewerkstelligt, sondern all diese drei Faktoren, Befriedigung, Gefahr und Entkommen finden durch achtsames Beobachten auf einmal statt.

Ja, schon. Ich glaube aber eher, dass ist nur im Vergleich reflektierbar. Reduktion, oder "Beenden, nicht Ausüben", wie Aiko sagt, ist da wesentlich. Zum Beispiel Zazen ist Reduktion in Bezug auf Sinnesgenuß. Das nimmt man ja auch wahr, Loslösung, "hallt" nach, je öfter, desto anhaltender. Dann wieder die Beobachtung des Greifens, sich Verwickelns, dieser Stream ( in den Tot ) Das hat man dann beides gleichzeig auf dem Schirm. Im Vergleich zeigt sich auch, dass "Klarheit" abnimmt, mithin das potentielle Wissen um Vergänglichkeit. Potentiell sag ich deswegen, weil uns Vergänglichkeit ( sterben, tot ) im Entstehen und Vergehen, obwohl permanent vor der Linse, für gewöhnlich unklar ist, einfach: ungeklärt, getrübt, trotz allem Bemühens, eventuell auch um "Beobachten" von Details/Merkmalen. Man kann sich auch hundert mal vorbeten: dukkha, anatta, anicca. Dies führt m.M. nach nur zu Zerstreuung oder Anspannung.

Liebe Grüße
Blue_

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Vorbeten hat wohl nur Sinn wenn dabei möglichst klar erkannt wird was man sich da vorsagt und das nicht nur Worte bleiben mit ein bisschen Gedanken dazu. Willentliche Reduktion und nicht Ausüben gehört sicher dazu zum Weg. Beobachten alleine ist nicht immer klar genug, um da völlige Klarheit zu erreichen ist es nötig alle Pfadglieder zu praktizieren, wo dann auch alles ineinandergreift und sich gegenseitig befruchtet.

Auch liebe Grüße

Thursday:

Also aus der Unzulänglichkeit kann eben das Verlangen folgen, diese Unzulänglichkeit zu beheben. Das führt dann wieder zu dukkha. Aber wenn man die Unzulänglichkeit erträgt, dann passiert nur das Ertragen von dukkha solange bis es verlöscht ist. Also von Augenblick zu Augenblick ohne es wieder aufzugreifen, lässt man es einfach vergehen.

Unzulänglichkeit ertragen anstatt beseitigen zu wollen kann ich nachvollziehen, hat auch was mit Bescheidenheit zu tun, zufriedengeben mit dem was ist. Unzufriedenheit nicht aufgreifen, ja. Von Augenblick zu Augenblick bis es vergeht, naja klingt gut aber so einfach vergeht es nicht. Es ist erstmal da als ein Daseinsmerkmal.

Thursday:

Solange du die Regeln nicht vollständig kennst, spielst du mit, ob du willst oder nicht und trainierst dich in Gewahrsein, was ein Spiel parallel dazu ist, damit du aussteigen könntest. Aber du baust nur eine Parallelwelt auf. Kennst du aber das Gesetz, dann kannst du einfach aussteigen. Und das ist das was man auch Plötzliche Einsicht nennen mag. Was der Theravada da meint findet sich auch im Pali-Kanon, denn da gibt es auch dieses Sofort - im Grunde geht es sowieso nur Jetzt. Aber wie ich schon an anderer Stelle mit dem Hinweis auf die Gestaltpsychologie versucht habe zu verdeutlichen: wir handeln leider immer vor allem auf eine Vorstellung bezogen - also z.B. die Vorstellung vom Vermeiden von dukkha. Oder vom Beobachten - da sind immer zwei, einer der beobachtet und was beobachtet wird, z.B. sich selbst zu beobachten - ich mache mich da ja zu einem Objekt, bin also woanders, als Jetzt Da. Das ist nicht das, was Buddha gelehrt hat.

Das ist schwierig zu übersetzen weil das aus dem Zenbereich kommt von dem ich nicht viel weiß.
Gewahrsein hebt aus dem Spiel heraus, ohne ein neues zu kreieren, es ist im Jetzt und will nicht woanders hin. Vorstellung wird als Vorstellung gesehen, nicht mehr. Beobachten und Beobachtetes ist ein Konzept oder Erinnerungshilfe. Z.B. eine Emotion taucht auf - die bin ich nicht, ich sehe sie. Ich bin aber auch nicht der oder das Sehende. Es wird überhaupt kein Ich erschaffen, sondern das mit dem Ergreifen zusammenhängende Ich schwindet. Aber jetzt muss es Schuhe kaufen gehen

Thursday:

Danke, dass du das Thema hier eingebracht hast.
Die Phänomenologie hat übrigens das reine Beobachten zur wissenschaftlichen Methode gemacht.

Danke für die Wertschätzung.
Hab's mal kurz überflogen, Husserl usw.

Namaste,

Karma Pema:

Namaste mukti

wenn ich das lese, sehe ich das ich scheinbar nicht das gesagt habe was ich wollte. Jetzt grade fällt mir auf, das der Begriff der Leerheit, wenn man ihn erklärt bekommt, nicht das ist was es eigentlich ist. Daher verwunderte mich deine Beschreibung, dass das Trugbild ( oder so in der art ) der Phänomene etwas ist das man mit dem Verstand lösen muss. Das Diamantsutra vermittelt das aber anders. Es führt zu einem intuitiven Verstehen über das man nicht nachdenken muss bis man es verstanden hat. Gestern hätte ich dir bestimmt zugestimmt. Es ist sonderbar das vom Diamantsutra zu erfahren, denn das ist gar nicht meine Schulrichtung. Ich glaube nicht das ich etwas verstanden habe oder klüger daraus geworden bin, aber die Ebene auf der die Worte zu mir kommen hat sich verändert. Verlagert irgendwie.

Hab' da eigentlich nur was ziemlich banales gemeint von wegen Überwindung von Trägheit, die die Vernunft bedeckt. Aber das Beobachten hat viele Bezüge zur Lehre und wohl auch zum Diamantsutra. Ich bleibe da mal bei meiner Richtung sonst verkompliziert sich das anstatt dass es sich vereinfacht.

Karma Pema:

Jetzt weiß ich was ich sagen wollte...wenn du das Ziel deiner Übung vor Augen hast, den Sinn, für mich ist es das Verstehen der Leerheit, dann ergibt sich ein Weg dort hin, der sich in Übung gestaltet.
Wenn du aber nur übst des Übens wegen ( was ich dir nicht unterstelle ), ohne das eigentliche Ziel vor Augen, dann tappst du blind in der Gegend herum und hälst dich überall auf wo du eine Entdeckung machst. Weil du gar kein Ziel hast aber alle Zeit zu philosophieren.
Wenn ich etwas lerne oder übe, frage ich mich immer wie es in der Gesamtheit dazu gehört, wo ist der Sinn darin, warum wollte Buddha das ich das sehe ? Wie verküpfe ich dies mit allem was er lehrte zu einem Sinn für ein leidfreies Leben.

Sehe ich auch so.

Karma Pema:

Wenn du also sagst das der Sprung vom reinen Beobachten der Phänomene zum Verstehen der Leerheit eine Kluft darstellt, solltest du von der Übung hin zur Zielausrichtung gelangen, ohne das dies eine Kluft darstellt. Mit den Augen ist es nicht zu erfassen. Und der Verstand ist zu langsam. Da kann ein neuer Ansatz von nöten sein. Daher gibt es vielleicht die Rime Bewegung.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Zu Leerheit ist im Palikanon überliefert:

Zitat

„Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen.“
– Samyutta Nikaya 35.85

Und da soll das Ganze dann auch hinführen, wenn alles gesehen wird wie es ist. Ich weiß jetzt nicht wo da eine Kluft wäre, außer dass das wegen der tiefen Versunkenheit in die Phänomene gewöhnlich keine Sache von ein paar Tagen oder Jahren ist.

Karma Pema:

mukti:

Ja das klingt schon plausibel, aber um das tatsächlich so wahrzunehmen, das ist schon noch etwas weit weg (für mich). Es ist zwar sicher kein Fehler das alles konsequent durchzudenken, aber während des achtsamen Beobachtens lasse ich die Konzepte beiseite und schaue was ich da so tatsächlich erkennen kann. Und da bleiben die Objekte erstmal einzelne Objekte, und dass sie Trugbilder sind, ist eher Sache des intellektuellen Verstehens. Man muss halt von dort wo man steht schrittweise vorangehen.

^Hier hast du eine Kluft beschrieben.

Ach so, das meinst du mit Kluft.

Karma Pema:

Zwischen reinem Gewahrsein und intellektuellem Verstehen besteht immer eine Kluft, denn das eine ist Ruhiges Verweilen und das andere Analytische Meditation. Aber es gibt Texte die eine Brücke zwischen diesen beiden bilden. Daher erwähnte ich die Rime Bewegung, da ein neuer Ansatz immer wieder die Möglichkeit bietet, die Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, wie auch die Möglichkeit offen hält, solche Texte zu entdecken.

Zwischen den beiden Übungen des reinen Beobachtens und des intellektuellen Verstehens muss meines Erachtens keine Kluft sein. Es greifen ja alle Übungen am achtfachen Pfad ineinander und es sollte wohl keine vernachlässigt werden. Lesen, Hören, Nachdenken und Diskutieren über die Lehre betrifft das Verstehen, was aber gewöhnlich nicht genügt um das Verstandene dann auch wirklich gründlich zu erkennen. Wenn ich verstehe dass eine Rose kein Objekt für sich ist sondern eine Verbindung der Elemente des Universums, dann sehe ich trotzdem erstmal eine Rose. Man kann über die Rose meditieren und tiefer in das Verständnis eindringen.

Im Satipatthana Sutta wird die Meditation über die Elemente mit der Körperbetrachtung verbunden, der ersten von den vier Grundlagen. Da ist also die Achtsamkeit auf eine bestimmte Weise auf ein bestimmtes Objekt gerichtet. Und auch sonst ist im Palikanon ist die Betrachtung der Elemente in verschiedenen Beziehungen zu Körper und Geist dargestellt, wie in S.14, M.112, M.140 oder M.115. Was ich sinnvoller finde als ein "fremdes" Objekt, weil das ja direkt das eigene Dasein und die Loslösung davon betrifft.

Das reine, auf kein bestimmtes Objekt gerichtete Beobachten nun kann auch sowas sein wie eine Vorstufe zum systematischen Satipatthana. Es lässt sich anwenden als eine eigene Übung oder als Innehalten zwischendurch um die Achtsamkeit zu entwickeln, die ja mit allen Gliedern des achtfachen Pfades eine Verbindung hat. Mir hilft es vor allem als Innehalten zwischendurch, wenn ich dabei bin mich in Emotionen oder unnützen Gedanken zu verlieren. Für die formale Meditation ist wohl eine Objektbeobachtung sinnvoller, die nach dem Satipatthana mit dem Atem beginnt.

Das Problem mit dem nicht objektbezogenen reinen Beobachten ist, wenn man es länger und konzentriert macht, dann tauchen auch die Ich-Vorstellungen auf, und wenn sie beobachtet werden, dann hängt man immer mehr in der Luft. Das könnte ja dazu führen dass die Ich-Illusion ganz verschwindet, aber die ist sehr tief verankert und erzeugt erstmal einen Riesenstress. Und wenn man versuchen würde da konsequent weiterzumachen, wäre das eine harte Sache mit ungewissem Ausgang. Man beginnt erst zu ahnen wie stark die Verblendung ist, wenn man direkt damit konfrontiert wird. Da lässt sich nichts herbeizwingen, man muss schon dem Weg folgen, wie ihn der Buddha gegeben hat, um Schritt für Schritt da rauszukommen. Satipatthana ist so ein Weg, sogar im Sutta D.22 als der "einzige" bezeichnet.

Das reine Beobachten ist daher in der Anleitung bei Nyanaponika eingebettet in Satipatthana. Schon am Anfang erklärt er das, was er "Die Gewinnung des reinen Objekts" nennt: "Reines Beobachten ist das bloße Registrieren des reinen Objekts, ohne Assoziationen und Wertfärbungen wie schön oder hässlich, angenehm oder unangenehm, nützlich oder schädlich." Nun ist das nicht bei allen Objekten möglich, die ja in schneller Abfolge ununterbrochen vor dem Beobachter vorüberziehen. Man muss sich dazu eine genügende Zeit auf eines konzentrieren, um das zu erreichen, was im Satipatthana Sutta regelmäßig erwähnt wird: "Der Körper ist da: diese Einsicht ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt". "Wissen und Besinnung", das ist wohl das klare Erkennen was der Körper ist, ohne diese Wertfärbungen. Bestehend aus Knochen, Fleisch usw., der Veränderung und dem Entstehen und Vergehen unterworfen. Und so mit Gefühlen, Bewusstsein und Geistobjekten.