Rechter Lebenserwerb

Weil Engelbert das ansprach Elliot. Lesen, dann schreiben bzw. Mund aufmachen.

Und jetzt noch mal im Klartext:

Engelbert:

Was Buddha wohl auch meint, ist überhaupt ein Lebenserwerb und nicht nicht-Lebenserwerb, denn wer von anderer Hände Arbeit lebt, kann ebenfalls verletzen, weil er die Ressourcen anderer verbraucht. Die Bettelmönche und die Armen und die Kranken und die Schwachen und die Alten, die leben aus anderer Hand. Aber der fähige Rest soll gewiss für sein Auskommen selber redlich Sorge tragen.

Ich habe keine Ahnung, wo im Pali Kanon das steht ...

Nirgends steht so etwas im Palikanon.

Das ist Deine ganz persönliche Moral, Engelbert, von der Du bequemlicherweise annimmst, dass sie durch die Texte des Palikanon gestützt wird.

Im Palikanon wird lediglich klargestellt, dass sich nicht jeder herumstreichende Bettler Bhikkhu nennen kann:

Zitat

Einmal hielt sich der Erhabene im Land der Aṅgāner auf, bei einer Stadt der Aṅgāner namens Assapura. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

"Samaṇās samaṇās', ihr Bhikkhus, so nehmen euch die Leute wahr. Und wenn ihr gefragt werdet: 'Was seid ihr?', so behauptet ihr, Samaṇās zu sein. Da ihr als solche bezeichnet werdet und behauptet, solche zu sein, solltet ihr euch so üben: 'Wir wollen uns mit jenen Dingen beschäftigen und uns in jenen Dingen üben, die einen zum Samaṇā machen, die einen zum (wahren) Brahmanen machen, so daß unsere Bezeichnung zutreffend und unser Anspruch echt sein möge, und daß die Dienste jener, deren Roben, Almosenspeise, Lagerstätte und Medizin wir benutzen, ihnen große Frucht und Nutzen bringen werden, und daß unser Auszug in die Hauslosigkeit nicht umsonst, sondern fruchtbar und nützlich sein wird.'"

(Majjhima Nikāya 39: Die längere Lehrrede bei Assapura - Mahā-Assapura Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Das sagt mir alles nichts, und Dir auch nicht.

Denn weder bist Du Bhikku, noch hast Du eine Bettelschale noch eine fundierte Ausbildung oder Einweisung in den Pali Kanon.

In meinen Augen hat das, was Du von Dir gibst eher mit Larp (Live Action Role Playing) zu tun. Aber das ist nur meine Meinung, die sollte Dich nicht zu sehr irritieren. Gehe Deinen Weg und berichte anderen von Bhikku und Samanas und vom Land der Aṅgāner

Wenn ich Dich jetzt aber frage, wo genau das Land der Aṅgāner liegt, dann musst Du wieder Google anwerfen und hoffen, dass da eine Antwort hochkommt, die Du mir dann als Deine Weisheit verkaufen kannst.

Ist doch alles ein Witz.

@Engelbert.

Harte Worte und gar nicht mal so falsch. Ich habe mich heute ein wenig in der Teekunst geübt und sage deswegen (auch, wenn es nicht von mir selbst stammt): ein guter Ratschlag ist wie ein guter Tee. Er hat einen herben Nachgeschmack. Wobei man wissen muss, dass bei Tee drei Arten von Herbheit unterschieden werden: die wichtigste bei der Teekunst ist Gan, in der sich der Charakter des Tees - seine Stärke - am markantesten zeigt. "Stärke" hat nichts mit der die Aufmerksamkeit und Wachheit stärkenden Droge Teein zu tun. Bei einem perfekten Tee spricht man, wenn die Empfindung von 'Gan' lang anhaltend ist, von 'Hui Gan', dem 'Ozean von Gan', in den der Teetrinker eintaucht. Es erfordert einen hochwertigen Tee und einiges an Übung, um das 'Gan' des Tees zu öffnen.
Dann gibt es als zweite Art 'Ku' - das geht schon deutlich in die Richtung 'bitter'. Das kann aber bei bestimmten Tees - vorwiegend solchen, denen eine medizinische Wirkung nachgesagt wird - durchaus erwünscht sein. Wer medizinischen Tee trinkt, weiss in der Regel, worauf er sich einlässt und erwartet keine ästhetische Offenbarung. Wobei - wenn der Tee eine wohltuende Wirkung entfaltet, der Genesende seinem Tee sicher auch eine ästhetische Seite abgewinnen kann.
Und damit es drei werden: dann gibt es noch 'Se'. 'Se' ist einfach nur bitter. Wenn ein Tee 'Se' hat, dann liegt das nicht am Tee - der wurde nur falsch behandelt. Zu heiß oder zu lange gebadet.

In diesem Sinne: übe Nachsicht. Ich habe den Eindruck, alle bemühen sich hier, so gut sie können. Das verdient Respekt. Wenn das aus Sicht eines Anderen für ihn nicht gut genug ist, sollte ihn das trotzdem nicht daran hindern, eine Tasse Tee zu teilen.

()

Ist rechter Lebenserwerb Blumen auf seinem Acker säen und Unkraut kommen lassen. Oder nur Weizen säen und kommen lassen?

Engelbert:

Was Buddha wohl auch meint, ist überhaupt ein Lebenserwerb und nicht nicht-Lebenserwerb, denn wer von anderer Hände Arbeit lebt, kann ebenfalls verletzen, weil er die Ressourcen anderer verbraucht. Die Bettelmönche und die Armen und die Kranken und die Schwachen und die Alten, die leben aus anderer Hand. Aber der fähige Rest soll gewiss für sein Auskommen selber redlich Sorge tragen.

Sehe ich auch so. Was nun die Bettelmönche angeht (das war beim hastigen Lesen wohl in den falschen Hals gerutscht, obwohl Du die explizit ausgenommen hattest), so stellt sich da einfach die Frage, was sie der Gesellschaft, die sie versorgt, zurückgeben. Ohne es nun meinerseits nachschlagen zu wollen (so firm bin ich mit dem Palikanon nicht, dass ich da nicht erst suchen müsste) - aber ich denke, Buddha hat nicht gelehrt, dass Dana (Freigebigkeit) nur eine Laienpraxis ist. Wenn Mönche sich ernsthaft üben, dann kann sie das zu wertvollen Ratgebern machern - insbesondere für Menschen, die für Rat nicht bezahlen können. Ein ganz wichtiges Kriterium, das die Schafe von den Böcken scheidet und Anlass des 2. Konzils war, weil einige Mönche meinten, es sei ihnen erlaubt, Geld anzunehmen. Heute nehmen die Vajjian-Mönche das Geld nicht mehr selbst an, sie halten sich einen Laien als Kassierer und Vermögensverwalter.

Die Frage 'Gesellschaft und Bettelmönche' läuft daraus hinaus, dass man sich als Laie einen Mönch, dem man Dana geben will, erst gut anschauen sollte. Übt er sich richtig, dann lebt er in Symbiose mit der Gesellschaft. Übt er sich falsch oder gar nicht, ist er nur ein Parasit. Wie eingangs geschrieben - das ist lediglich meine Sichtweise. Man darf das ruhig anders sehen - jeder ist frei in seiner Entscheidung, wem er Dana gibt und warum.

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gbg:

Ist rechter Lebenserwerb Blumen auf seinem Acker säen und Unkraut kommen lassen. Oder nur Weizen säen und kommen lassen?

Weder noch. Rechter Lebenserwerb ist, seinen Acker zu jäten, Weizen zu säen und auch ein paar Blumen. Soviele, wie man Ackerland entbehren kann. Den Weizen zum teilen, die Blumen zum verschenken.

Engelbert:

Denn weder bist Du Bhikku, noch hast Du eine Bettelschale noch eine fundierte Ausbildung oder Einweisung in den Pali Kanon.

Engelbert, im Gegensatz zu Dir lese ich im Palikanon und stelle nicht hanebüchene Behauptungen darüber auf, was da drin stehen müsste.

Und wenn jemand in einem Forum namens "Portal für Buddhismus" danach fragt, ob denn ein bestimmter Beruf mit dem Prinzip "Rechter Lebenserwerb" zu vereinbaren ist und wenn dann im Palikanon einiges zu dem Prinzip "Rechter Lebenserwerb" zu finden ist, dann ist es naheliegend, einen Bezug der Frage zu den im Palikanon befindlichen Aussagen herzustellen.

Es ist anmaßend zu sagen, es braucht gar nicht nachgelesen zu werden, es genügt, sich auf den "Engelbertschen Kompass" zu stützen:

Engelbert:

Ich habe keine Ahnung, wo im Pali Kanon das steht, aber ein funktionierender ethischer Kompass kommt zu diesen Ergebnissen. Ich muss also nicht mit dem Pali Kanon Hausieren gehen, komme aber wahrscheinlich zu dem selben Ergebnis, nicht war?

Was bildest Du Dir eigentlich ein?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Was bildest Du Dir eigentlich ein?

Hm ... möglicherweise, dass buddhistische Ethik etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun hat? Wer braucht heilige Schriften, wenn er über gesunden Menschenverstand verfügt?

Sudhana:

Wer braucht heilige Schriften, wenn er über gesunden Menschenverstand verfügt?

Der "gesunden Menschenverstand" scheint mir allerdings einer der
Gummihaftesten Begriffe zu sein, welche die Menschheit jemals erfunden hat.
Aber wer möchte den nicht für sich in Anspruch nehmen?
Es soll ja sogar Leute geben, die an einen Supergott glauben dem der Mensch
zu dienen hätte während andere auf Manna oder Jungfrauen hoffen.

Zitat

Elliot hat geschrieben:
Was bildest Du Dir eigentlich ein?

Naja, ich bilde mir immerzu ein, dass der Buddha sagte: "Ey, Bertl, ich bin ein Mensch gewesen. Wie du. Vielleicht ein wenig reicher, aber immerhin. Mensch. Was ich erreicht habe, das steht dir auch offen. Ich hinterlasse dir mal ein paar Weisheiten, aber nicht nur diejenigen, die Lesen können und Internet haben, wie der Elliot, können es schaffen, Erleuchtung zu finden, sondern alle."

Ich relaxe einfach und führe ein sauberes ethisches Leben, dann werden viele Regeln von selber umgesetzt und Ich muss nicht krampfhaft einen Gesetzesschnipsel nach dem anderen zusammensuchen. Und wenn ich ein Gesetz aus Versehen mißachte, kein Problem: Die gefüllte Buddhastatue explodiert deshalb nicht. Alles gut. Buddha ist geduldig. Es geht um die Einstellung und die gute Absicht wird bereits honoriert. Das finde ich beruhigend.

Wenn jemand fragt, was für eine Arbeit soll ich am besten nicht ausführen, dann kann man, anstatt Geschwurbel, auch einfach mal eine klare, simple Antwort geben: all das, was niemanden schadet und niemanden verletzt, ist Ok. Alles was Atmendes zum Weinen bringt ist eher keine so gut Idee. Generell. Auch Hasen können weinen. Und damit hast Du einen Volltreffer gelandet ohne gar zu fremdländisch zu klingen.

Man kann natürlich auch was über edle Mönche schreiben und viele fremdartige Wörter aus Mittelerde verwenden, aber darf sich dann nicht beschweren, wenn Leute außerhalb Deiner Szene das ein wenig lächerlich finden. Nehme es mir nicht übel, es wirkt halt überzogen und, ähm, exotisch. Bestenfalls.

MrRight2004:

Übers Wochenende muß ich mich entscheiden.

Ich wünsche Dir eine weise Entscheidung, mit der Du langfristig in Eintracht leben kannst und die Dir erlaubt, Deinen Weg weiter zu gehen

Zitat

Also in "meiner Szene" referieren durchaus Leute, wenn auch nicht ausschließlich, Themen auf Basis des Kanon. Da hat sich die Tage keiner lustig gemacht. Wär ja noch schöner."

Sicher nicht. Ich habe mich ein wenig rüpelig ausgedrückt. Sorry dafür. Wir haben hier aber kein verzwicktes "Thema auf Basis des Kanon" referiert, sondern eine einfache Fragestellung aus dem normalen Leben eines normalen Menschen vor uns. Eine Bread-and-Butter Frage sozusagen aus dem Alltag eines Deutschen.

Wenn ich mit einer so einfachen Frage zu einem Deiner Lehrer gehe ("was soll ich arbeiten"), dann hört der sich das an und dann gibt er mir keine Geschichte aus Mittelerde, sondern eine vernünftige und plausible Antwort und zwar eine, die sich aus vielen Quellen speist. Je größer die Lehrer sind, desto einfacher und klarer werden übrigens die Worte. Oder glaubst Du, er würde mir sagen: Bertl, das Handeln mit Giften sei Dir verboten (das sieht das LKA dann übrigens sehr ähnlich).

Wenn er mir doch sagt, dass das Handeln mit Gift mir nicht erlaubt sei, dann würde ich vermutlich grinsen.

Deswegen heißt es ja auch:
"Nach dem Vernehmen der Lehre wird er von Vertrauen erfüllt,
und von diesem Vertrauen erfüllt sagt er sich:

'Voller Hindernisse ist das Hausleben, eine Stätte der Unreinheit,
wie die freie Luft aber die Hauslosigkeit.
Nicht leicht ist es im häuslichen Leben einen fleckenlosen
heiligen Wandel zu führen.

Wie, wenn ich mir nun Haar und Bart scherte, das gelbe Gewand anlegte
und von Hause fortzöge in die Hauslosigkeit.' Und nach einiger Zeit, ein
kleines oder großes Vermögen und einen kleinen oder großen Verwandtenkreis
aufgebend, schert er sich Haar und Bart, legt das gelbe Gewand an und zieht
von Hause fort in die Hauslosigkeit.
"Also ein hausloser Mönch geworden, erfüllt er die Lebensregeln der Mönche.
Er verwirft das Töten . . . und ...."

MrRight2004:

Um es vorweg zu nehmen, meine Person benötigt an sich keine konkrete Antwort, sondern eher eine wirklich buddhistische.

Zu mir: Meine Person ist 47 alt, Aka. mit mehreren hochgradigen Abschlüssen, rechtschaffend, und seit vielen Jahren nach einem Mobbingerlebnis im Schuldienst aufgrund dieses Wirtschaftwandels arbeitslos.

Mir wurde nun die Möglichkeit der Beschäftigung als Hilfspolizist und der Überwachung des ruhenden Straßenverkehrs in einer Großstadt in Aussicht gestellt. Für meine Person wird dabei als störend empfunden, das dabei der Grundsatz der rechten Lebenserwerbes nicht gänzlich verwirklicht wird. Das ist auch der Anlaß für viele Auseinandersetzungen und auch unangenehme Situationen in dieser Tätigkeit.

Ich würde an sich sehr gerne wieder arbeiten gehen und auch den Staat entlasten. Die Tätigkeit wird großzügig entlohnt, doch geht es mir auch um meine Person und deren Entwicklung. Sollte ich die Stelle nicht annehmen, bleibt man wahrscheinlich weiter arbeitslos. Möglich wären lediglich noch Jobs wie in der Schülernachhilfe und Zeitungsaustragen. Übers Wochenende muß ich mich entscheiden.

Der buddhistische Weg hat meine Lebensqualität in den letzten Jahren stets bewahrt. Die eigene Entwicklung war enorm.

Dennoch würde ich hier fragen wollen, ob man mir, bevor meine eigene Entscheidung ergeht noch einen sinnvollen Hinweis mitzugeben vermag.

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Das mit dem Lebenserwerb und Buddhismus ist doch nicht wirklich dein Problem. Wie auch nicht meines. Ich bin Koch und wenn ich meine Berufung zu diesem Lebenserwerb mit irgendwelche Vorschriften von Religionen verwoben hätte wäre ich sicher verzweifelt und schon lange ohne Lebenserwerb und zum Bettelmönch geworden(Hartz 4). Nun bei meinem Beruf ist das sehr einfach. Wenn andere ihrer Religion frönen bin ich dabei das zu verarbeiten was diese verzehren wollen. Jeder Versuch mich dazu zu bringen meinen Beruf auch aus religiöser Sicht zu betrachten führte immer dazu mich von diesem Eiferer zu trennen. Meist waren das auch noch Leute die nichts taten und von meinen Einzahlungen ins Sozialsystem lebten und sich noch darüber zu beschweren das dieses ja nur so wenig für sie tut diese wirklich religiös lebenden. Wenn ich hier meinen Beruf mit den Buddhistischen Vorgaben betrachte, hab ich früher schon gemacht, dann bin ich raus aus der Buddhistischen Gruppe. Da braucht nämlich nur ein Vegetarischer oder noch schlimmer Veganer Missionar sein und mir steigt Ekel auf und ich bin weg.
Was will ich Dir sage: Kein Weiser wird Dir deinen Lebenserwerb bezahlen nur weil Du nicht fähig bist eine Entscheidung zu treffen ob Du für das Geld arbeiten willst oder ob Du dir helfen lassen willst. Ich für meinen Teil bin froh darüber nicht auf fremde Mittel angewiesen zu sein um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Ich bin froh darüber das ich in die sozialen Systeme einzahlen kann und mich auf diese Weise von Anpumpern zu befreien. Ja und ich bin froh in diesem System, in diesem Staat zu leben in dem ich relativ sicher und mithelfend arbeiten kann. Ich möchte auf keinen Fall das irgendjemand nur weil er eine andere Meinung hat als ich in seiner selbst bestimmten Würde verletzt wird.
Also: Wenn es was zu tun gibt dann tue es! Dein dich erhaltender Körper möchte arbeiten, etwas bewegen und einfach nur arbeiten, was sollen diese blöden Gedanken? Dein Körper hat keinen Buddhismus. Dein Lebenserwerb hat keinen Buddhismus, der wird erst wichtig wenn der Lebenserwerb gesichert ist, Religion muss man sich leisten können.
ganz liebe Grüße
Helmut

Zitat

Das ist keine "einfache Frage", denn man verbringt ziemlich viele Stunden des Tages ( oder der Nacht ) in "Erwerbstätigkeit", und alles hat Auswirkungen

Niemand braucht Furcht vor Auswirkungen zu haben. Du hast den überwiegenden Teil Deines Lebens gelebt, ohne auch nur an die Auswirkungen zu denken, Blue. Und Du hast dabei nicht nur negatives Karma angehäuft, sondern auch viel, viel Gutes. Der Mensch tut, wenn er nicht kaputt ist, überwiegend Gutes, denn die Erziehung der Eltern ist ja bereits ein kleiner Pali Kanon.

Ein weiser Lehrer würde, meine ich, die Fragen auch ganz anders beantworten als jener, der über wenig Erfahrung verfügt.

Er würde vermutlich nicht darauf abheben, womit ich der Welt am wenigsten Schäden zufügen kann, sondern er würde mit mir überlegen, an welcher Stelle ich mir und den Wesen um mich herum am besten nutzen und helfen kann, sodass möglichst viele gute Eindrücke im Bewusstseinskontinuum hinterlassen werden und wir insgesamt zu einer heileren Verfassung kommen.

Und dann würde er mir vermutlich sagen, dass ich nicht selbstgerecht sein soll, sondern anderer Menschen Meinungen auch gerne reflektieren darf, um daraus das Gute herauszuziehen. Kein Beitrag hier ist so schlecht, dass er sogleich verworfen werden müsste...

Ist doch völlig egal welchen Beruf man ausübt. Wichtig ist allein diesen recht auszuüben, dann wird "rechter Lebenserwerb" automatisch erfüllt.

Eigentlich ist es auch egal diesen nicht recht auszuüben. Man trägt dann halt die Konsequenzen. Was solls ?

Ihr Buddhisten seid schon ein spezielles Völkchen ! Wollt frei sein und um es zu werden verstrickt ihr euch in Regeln und moralische Korsette. Alles aus Angst vor Konsequenzen !

Ne Fliege klatschen ? Wenn sie stört nur zu, musst nachher halt den Dreck aufputzen

Der rechte Wandel (sammā-ājíva) durch den man sich nichts vorzuwerfen hat
und durch den man anderen keinen Schaden zufügt, ist auch in der heutigen Zeit
ein hohes Ideal. Nur mal so als Beispiel was damit alles gemeint war, dann wirst
du vielleicht den Sinn verstehen. So heißt es z.Beispiel:

Als wie etwa gar manche ehrsame Priester und Asketen, die von den dargebrachten
Gaben der Gläubigen leben, durch eine derartige gemeinen Lebenswandel auf unrechte
Weise ihren Unterhalt erwerben, und zwar durch Auslegen der Sterngesichte, Vorzeichen,
Warnungen, der Träume, der Körpermale, der Maulwurflöcher, der Feueropfer, Löffelopfer,
der Hülsenopfer, der Korn- und Reisopfer, der Milch- und Ölopfer, der Speichel- und Blutopfer,
durch Besprechen der Leibesglieder, Besprechen von Haus und Feld, durch Wurzelsegen
und Kräutersegen und Erdesegen, durch Beschwörung von Schlangen, Giften, Skorpionen,
sie deuten den Lauf der Mäuse, den Flug der Vögel, die Krähen und ihr Krächzen, raten wie
man vor Pfeilen sich freien, wie man wilde Tiere bannen kann, und dergleichen mehr:
eine derartig gemeines Tätigkeitsfeld mit unrechtem Unterhalt hat er verschmäht, der Asket
Gotamo." So etwa schon, ihr Mönche, mag der gewöhnliche Mensch über den Vollendeten
ein günstiges Urteil fällen.

Punk:

Ist doch völlig egal welchen Beruf man ausübt. Wichtig ist allein diesen recht auszuüben, dann wird "rechter Lebenserwerb" automatisch erfüllt.

Eigentlich ist es auch egal diesen nicht recht auszuüben. Man trägt dann halt die Konsequenzen. Was solls ?

Ihr Buddhisten seid schon ein spezielles Völkchen ! Wollt frei sein und um es zu werden verstrickt ihr euch in Regeln und moralische Korsette. Alles aus Angst vor Konsequenzen !

Ne Fliege klatschen ? Wenn sie stört nur zu, musst nachher halt den Dreck aufputzen

Alles anzeigen

Ach so, jetzt verstehe ich. Du willst hier nur ein bisschen Salz in die Suppe streuen.