Eine metaphyische Frage

Morpho:

Gemütsleiden wird adaptiert ?

Du sprachst aber davon, wie die Ausdrucksformen von "inneren Zuständen" gesellschaftlich bewertet werden - was wiederum auf diese Ausdrucksformen Rückwirkungen hat - und auch auf die "inneren Zustände" selbst.
Auch gut am sog. ADHS-Phänomen zu beobachten.

Morpho:

und das begrifflich zusammensetzende Bewusstsein,
das Anhaften an Gedanken (drei Welten, Gegenwart, Vergangenheit, Zukunft ), sich daraus ergebende Gefühle, die Verwicklung, - adaptiert ?

Eindeutig ja. Wenn man keine Vorstellung und keine Begriff von den "drei Welten" hat, gibts auch keine "Anhaftung" daran.

Sôhei:

Die Passage zum Buddhismus ist ja nun ziemlich kurz - magst du vielleicht kurz erläutern, was du daran so verfehlt findest?

"Verfehlt" ist es vor allem, in einem sich als wissenschaftliches Gutachten gerierendem Paper eine Position zu beziehen und den Vertretern der Gegenposition "eklatante Missverständnisse der Lehren Buddhas" zu bescheinigen - und das, ohne diese Vertreter zu benennen geschweige denn sich mehr als nur oberflächlich und pauschalisierend mit deren Position auseinander zu setzen. Es ist im akademischen Bereich Standard, Gegenpositionen zumindest mit Verweis auf entsprechende Veröffentlichungen konkret zu benennen, so dass der Leser beide Positionen nachvollziehen und sich anhand der vorgebrachten Argumente und Gegenargumente selbst ein abgewogenes Urteil bilden kann. Als Mitglied eines wissenschaftlichen Beirates würde ich eine solche (selbstdeklarierte) "religionswissenschaftliche Darstellung" als Versuch der Bevormundung und blanke Frechheit empfinden. So - in der vorgelegten Form - ist der Artikel kein wissenschaftliches Gutachten, sondern nicht mehr als eine private Meinungsäußerung und das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wurde. Das ist Junk Science.

Sôhei:

In die Links von dir habe ich jetzt nur kurz reingeschaut... Wobei ich schon jetzt vermuten würde, dass die Diversität und auch Glaubwürdigkeit buddhistischer Positionen zum Thema Umwelt & Ökologie viel problematischer ist als im Judentum/Christentum und vielleicht auch Islam, einfach aufgrund der viel größeren Bandbreite der darin vorkommenden Lehren (alleine schon was Theravada und Mahayana betrifft).

Über die "Bandbreite" und "Glaubwürdigkeit" speziell christlicher Positionen will ich mich jetzt nicht weiter auslassen - nur deutlich machen, dass ich deren von Dir im Vergleich zum Buddhismus vermutete geringere Problematik in Zweifel ziehe. Jedenfalls - die Links waren von mir auch aus diesem Grund nicht zufällig ausgewählt. David Loy ist nicht nur Professor für buddhistische und vergleichende Philosophie, sondern auch Zen-Lehrer der Sanbo-Kyodan-Schule. Der Religionswissenschaftler Donald K. Swearer ist hingegen auf den Buddhismus Südostasiens, v.a. Thailands, spezialisiert.

Was die "Aktualität" des von Dir eingestellten Artikels angeht, so ist eines der immer noch wichtigsten religionswissenschaftlichen Standardwerke zu diesem Thema (auch, weil dessen 20 Autoren die von Dir angesprochene "Bandbreite" berücksichtigen) kaum jünger - es wurde im Januar 1998 veröffentlicht, gerade mal 8 Monate nach dem Artikel im Marburg Journal of Religion. Das zeigt mE ziemlich deutlich, dass Prof. Dr. Pye und seine beiden Mitarbeiter schon damals nicht mehr auf der Höhe ihrer Zeit waren - was heute, 20 Jahre später, beim besten Willen und allem Respekt vor Dr. Pyes Lebensleistung, nicht mehr zu übersehen ist.

()

fotost:

Diese Gleichmacherei ist mir viel zu simpel, sorry.

Zeig mir bitte den Satz, die Sutten aus dem PK mit dem/denen zur Ermordung von Apostaten, generell anders Denkenden, Schwulen, Kriegsgefangenen etc. ausdrücklich mit absoluter Eindeutigkeit aufgefordert wird.

Wo Diebstahl relativiert und für die eigenen religiösen Zwecke legitimiert wird.
Wo Vergewaltigung nicht nur legitimiert, sondern gefordert wird.

Ist schon gut. Ich greife dich doch gar nicht an...
All diese Dinge kannst du also ausdrücklich und mit absoluter Eindeutigkeit aus der Bibel (oder dem Koran) für dich herauslesen? Wow...
Ich kann für mich in der Realgeschichte "buddhistischer" und "christlicher" Länder jedenfalls wenig grundsätzliche Unterschiede erkennen, was den Umgang mit all diesen Themen angeht. So groß können die Unterschiede also nicht gewesen sein.
Davon abgesehen verlieren wir uns hier in m.M.n. sinnlosen Streitereien.

Sudhana
Hmm, na ja, den von dir angesprochenen Kritikpunkten würde ich zwar prinzipiell zustimmen, aber vermutlich eher, wenn es um eine tatsächliche, wissenschaftliche Abhandlung zu diesem Thema ginge. Keine Ahnung unter welchen Anforderungen und mit welcher Zielsetzung das Paper erstellt wurde, gälte es vermutlich auch zu berücksichtigen.
Sei es wie es sei: was war eigentlich der Ausgangspunkt des Ganzen Off Topic?
Ich hatte eigentlich nur darauf verwiesen, dass das Christentum eben auch eine Theologie der Schöpfungsbewahrung kennt. Und dass mir Umweltethik im Buddhismus erst aus jüngerer Zeit bekannt ist.

Die eigentlichen Fragen wären also:
- Welche Positionen christlicher und buddhistischer Umweltethik gibt es, worauf beziehen sie sich, und wann wurden diese formuliert?

Und nochmal: ich halte die christlichen Positionen keineswegs irgendwie für ausgewogener oder überlegen. Eine Begründung für eine Umweltethik auf der Grundlage buddhistischer oder christlicher Glaubensannahmen ist für mich beides gleichermaßen beengend. In beiden Fällen liegen schon bestimmte Annahmen darüber vor, wie Welt beschaffen ist, beschaffen sein sollte etc.; und aktuelle Probleme werden halt auf diesem Hintergrund interpretiert oder versucht einzubinden.

Morpho:

Humanity meint vielleicht, dass antike Wissenschaftler der Natur noch nicht derart entfremdet waren, so dass ihnen ihr ganzheitlich-ontologisches Verständnis noch half das oberflächen- intellektuelle Scheinverständnis an seinen Platz zu verweisen.

Wie sollte er wissen können, daß dem so war?
Ich mein, was galt in jener Zeit als "ganzheitlich-ontologisches Verständnis" oder "oberflächlich-intellektuelles Scheinverständnis" - ich glaub nicht, daß diese Kategorien da hineinpassen.
Auch für die heutige Zeit sehe ich solche Begriffe eher als Bezeichnungen für Pappkameraden, die wenig Bezug zur Wirklichkeit haben.

Morpho:

Humanity hat doch zwei,drei gute Antworten erhalten, Void, Mattubar,RolfG...; unschick is, wo der Begriff Metaphysik und die philosophische Annäherung an den Dharma sogleich die Andersgläubigen auf den Plan ruft, deren Einlassungen dann Verwirrung stiften, nicht allein mal wieder durch ne unbelegte Behauptung, wie das Nahtoderlebnisse laborant reproduzierbar wären.

Ehrlich gesagt, mich interessiert das im Einzelnen recht wenig, so wenig, daß ich mir keine Quellen notiere. Wen das interessiert, kann ja Tante Google fragen, die hat dazu jede Menge Anlaufpunkte. Hier ist das jedenfalls OT.
Jedenfalls lag es mir fern Verwirrung zu stiften, sondern hab nur auf folgende Äußerung von Humanity... reagiert:

Zitat

Wir wissen überhaupt nichts. Ein Bewusstsein wandert von einem Körper zum Nächsten? Wer weiß, wenn man sich anschaut was für absurde Sachen in der Welt möglich sind, wie Nahtoderfahrungen oder bestimmte Quantenphänomene. Die Wissenschaftsgeschichte hat doch deutlich gezeigt das wir ständig was neues herausfinden und noch lange nicht am Ziel sind.

Falls damit eine Hoffnung anklang, Wissenschaft könne möglicherweise auch solche Phänomene bestätigen, tja, aber es könnte eben auch genauso gut das Gegenteil geschehen, nämlich der wissenschaftliche Nachweis, dass da nix dran ist.
Das gehört nämlich auch zur sog. Wisssenschaftsgläubigkeit, dass alle möglichen Kreise gern behaupten "die Wissenschaft" hätte dies oder jenes gesagt, was angeblich ihre kruden Theorien stützt - und dann ist da garnix. Oder, ständig ist iwie die Rede davon, dass der DL diese oder jene wissenschaftliche Tagung mitveranstaltet, besucht oder sonst was macht - solange es nur den Anschein hat, Wissenschaft und tibetischer Budddhismus gingen da Hand in Hand.
Möchte mal sehen, wenn es andersrum kommt ... Wissenschaft ist nämlich ergebnisoffen - und jeder Versuch der Vereinnahmung ist letztlich zum Scheitern verurteilt.

void:

So etwas wie eine Buddhanatur der Landschaft gibt es wohl nicht, oder?

Natürlich hat auch eine Landschaft eine Buddhanatur. Aus der Sicht der Erleuchtung ist man eins mit allem. Es ist sogar ein guter Weg zur Erleuchtung auf die Natur zu meditieren und eins mit ihr zu werden. Ich gehe jeden Tag in der Natur spazieren. Ich mache meine Atemübungen, visualisiere mich als Buddha und sende allen Wesen Licht. Und plopp werde ich eins mit der Natur. Ich spüre mich eins mit den Bäumen, Wiesen, Vögeln und Rehen um mich herum. Es ist alles lichtdurchdrungen. Es beginnt alles zu leuchten. Frieden, Glück und Liebe sind in mir. Den anderen Spaziergängern begegne ich voller Liebe und Frieden. Ich bin gut zu ihnen und auch zur Natur.

Der Weg der umfassenden Liebe (Mahayana) bezieht sich sowohl auf die Mitmenschen, als auch auf die Tiere und die Natur (Bäume, Blumen, Gras, Erde, Steine, Wasser, Wind und Sonne). Wir wünschen allen Glück. Wir tun das uns mögliche. Wir sind auch für den Umwelt- und Naturschutz. Wir engagieren uns für den Tierschutz. Alles das sind Wege in die umfassende Liebe zu kommen.

Durch unser inneres Glück gelangen wir zu einer Paradiessicht der Welt. Wir entfalten unser Paradiesbewusstsein. Es ist Teil des Erleuchtungsbewusstsein. Der andere Teil ist das Nirvana, die egofreie Sicht, Leerheit, Frieden, Anhaftungslosigkeit. Leere und Fülle gehören in der Erleuchtung zusammen. Nirvana und Paradies sind eins. Es gibt die Blumenrede von Buddha, bei der Buddha nur eine Blume hochhielt. Ein Mönch lächelte. Er hat es begriffen. Begreife du es auch.

Morpho:

@ moosgarten:
du schriebst, dass alles in dir durch andere bedingt ist. ... vom dharma her aber wäre das "zu platt" gesehen.

Nein, dass ist tatsächlich der Dharma, sicher kennst du ja die Wendung aus dem PK - und Nagarjuna greift sie ja auch auf: "Nichts ist aus sich selbst heraus, nichts aus einem (völlig) anderem, nichts aus diesen beiden, und nichts ist ohne Grund."

Morpho:

das klingt so, als ob andere für dein "wohl oder weh" zu verantworten oder verantwortlich sind. vom dharma her aber wäre das "zu platt" gesehen.

Nein, das klingt überhaupt nicht so, sondern das ist einfach das, was du ohne Not daraus folgerst.
Ich schreibe hier nur, dass unser Wille - also die Grundlage unserer Entscheidungen - bedingt ist und zwar in dem Maße leidtragend, also geknechtet, je weniger wir uns dieser Bedingtheit und den konkreten Bedingungen bewußt sind. Wenn uns nicht klar ist, wie viel von unserem Verhalten, also unseres "Seins" ganz einfach von den gesellschaftlichen Konventionen und/oder denen unserer Peers abhängt, werden wir auch nie die Möglichkeit einer freien Entscheidung haben können. Das meint aber auch "Erwachen".

Sôhei:

Keine Ahnung unter welchen Anforderungen und mit welcher Zielsetzung das Paper erstellt wurde

Das steht unmittelbar unter Titel und Untertitel des Artikels:
"Ein Bericht für den Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderung (WBGU)" - das Paper sollte also besagtem Beirat eine zusammenfassende Übersicht über die Haltung verschiedener Religionen zu ökologischen Fragen geben. Wenn ich mir in dem Artikel insbesondere die vergleichsweise unkritische Bewertung des Christentums ansehe, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass da möglicherweise der Theologe dem Religionswissenschaftler ein wenig im Wege stand. So aus rein wissenschaftlichem Blickwinkel ...

Sôhei:

Ich hatte eigentlich nur darauf verwiesen, dass das Christentum eben auch eine Theologie der Schöpfungsbewahrung kennt. Und dass mir Umweltethik im Buddhismus erst aus jüngerer Zeit bekannt ist.

Aus welcher älteren Zeit stammt denn die "Theologie der Schöpfungsbewahrung"? Seit wann wird denn in der Theologie auf Gen 2,15 als Antithese zu Gen 1,28-29 verwiesen? Wobei ich die Entwicklung insgesamt (letzter wichtiger Impuls die Enzyklika Laudato Si‘) ja durchaus erfreulich finde.

Sôhei:

Die eigentlichen Fragen wären also:
- Welche Positionen christlicher und buddhistischer Umweltethik gibt es, worauf beziehen sie sich, und wann wurden diese formuliert?

Nun - auf einige Quellen wurde ja nun von mir verwiesen. Grundsätzlich kann es eine "Umweltethik" erst geben, wenn ein Bewusstsein nachhaltiger schädlicher Auswirkungen menschlichen Handelns auf die Umwelt existiert. Dass Ansätze zu einer solchen "Umweltethik" zuerst im Westen (also in christlich geprägten Gesellschaften) entwickelt wurden, hat weniger etwas mit einer besonderen christlichen Sensibilität gegenüber diesem Thema zu tun als mit dem Gegenteil - mit der Vorreiterrolle, den diese Gesellschaften bei der schonungslosen Ausbeutung natürlicher Ressourcen gespielt haben was natürlich dazu führte, dass die daraus resultierenden Probleme auch hier als erstes deutlich spürbar wurden. Und das hat durchaus etwas mit Gen 1,28-29 zu tun.

Sôhei:

Und nochmal: ich halte die christlichen Positionen keineswegs irgendwie für ausgewogener oder überlegen. Eine Begründung für eine Umweltethik auf der Grundlage buddhistischer oder christlicher Glaubensannahmen ist für mich beides gleichermaßen beengend. In beiden Fällen liegen schon bestimmte Annahmen darüber vor, wie Welt beschaffen ist, beschaffen sein sollte etc.; und aktuelle Probleme werden halt auf diesem Hintergrund interpretiert oder versucht einzubinden.

Ich halte die Positionen vor allem für vereinbar hinsichtlich des Blicks auf die eigentliche Ursache des Problems: menschliche Gier und Rücksichtslosigkeit, Egoismus. "Glaubensannahmen" spielen da mE keine wesentliche Rolle. Es geht ja weniger darum, wie die Welt beschaffen sein sollte als darum, wie sie nicht beschaffen sein sollte - vergiftet, vermüllt, überhitzt, zunehmend dysfunktional als Lebensraum.

()

Morpho:

@ moosgarten:
du schreibst bedingt, ich würde konditioniert sagen,

Wo ist der Unterschied?

Zitat

und dann ist auch noch die frage, ob das denn auch den willen betrifft, oder: die absicht und motivation, um beim dharmasprech zu bleiben.

Ja, ist den etwa samskara denn kein Bestandteil von paticcasamuppada?

Zitat

die sache ist, das du mir schon wieder unart unterstellst,
nur weil ich von "durch andere bedingt" ( wäre dann günstiger von " durch anderes bedingt" zu schreiben, ist neutraler) nen ganz gewöhnlichen gedanken weiterführe wie er so vermutlich jedem kommt.

Deine Grundannahme "wie er so vermutlich jedem kommt" ist einfach nicht dadurch gedeckt, daß er dir kommt. Von "unart" war auch keinerlei Rede, du kannt dir prinzipiell merken, daß ich nicht in diesen Kategorien denke. Du hast was gefolgert ("weitergeführt" wie du schriebst), was nicht zwingend ist ("ohne Not") - darauf wollte ich dich einfach hinweisen und das ist schon alles.
Und wie du jetzt auch auf "falls mir einer grundsätzlich misstrauen will" kommst, ist mir auch schleierhaft.
Wir kämen wirklich viel besser miteinander aus, wenn du dich einfach nur auf das konzentrierst, was ich wirklich schreibe und deine Gedanken dazu als eben deine Gedanken kennzeichnest und nicht mir anhängst.

Morpho:

Es ist doch völlig klar, dass was einer schreibt "seine" Gedanken sind; ausserdem verrenk ich mich fast, um s extra für dir noch mal deutlich zu machen.

Wenn du schreibst "das klingt so" - dann meintest du ja: nicht nur für Dich ... das hast du auch noch einmal in deinem vorletzten Beitrag klargemacht ... "wie er so vermutlich jedem kommt".
Du mußt dich nicht verrenken, das klappt schon.

Morpho:

Ps: "ohne Not" is für mich aber z.b. kein objektiver Ausdruck.

https://www.redensarten-index.de/
"ohne Not" = "ohne zwingenden Grund".

oder auch:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Not (ganz unten)
"ohne Not" = "ohne dazu gezwungen zu sein, ohne zwingenden Grund"

Morpho:

Ja, ich denke halt auch , dass Menschen eher mehr gemeinsames haben als verschiedentliches.

Das hängt einfach vom Betrachtungswinkel ab, oder anders gesagt, vom Bezugsrahmen.

Moosgarten:

Morpho:

Ja, ich denke halt auch , dass Menschen eher mehr gemeinsames haben als verschiedentliches.

Das hängt einfach vom Betrachtungswinkel ab, oder anders gesagt, vom Bezugsrahmen.

Das gemeinsame dürfte sein, daß alle dem Leiden unterworfen sind...

fotost:

Moosgarten:

Das hängt einfach vom Betrachtungswinkel ab, oder anders gesagt, vom Bezugsrahmen.

Das gemeinsame dürfte sein, daß alle dem Leiden unterworfen sind...

Zweifellos.

Moosgarten:

fotost:

Das gemeinsame dürfte sein, daß alle dem Leiden unterworfen sind...

Zweifellos.

Ok. Mein Bezugsrahmen dürfte auch etwas einfach zu erkennen sein, wenn ich in einem Forum für Buddhismus poste und unter meinem Nick als Einordnung 'säkularer Buddhismus' angebe

Moosgarten:

Ja, ist den etwa samskara denn kein Bestandteil von paticcasamuppada?

Was ist denn samskara?

Morpho:

@ moosgarten: du schreibst bedingt, ich würde konditioniert sagen,
und dann ist auch noch die frage, ob das denn auch den willen betrifft, oder: die absicht und motivation

Morpho:

Moosgarten:

Wo ist der Unterschied?

Beides kommt von Prägung.

Konditionierung ist so etwas wie gefrorene Bedingtheit. Durch Wiederholung bilden sich Muster. Obgleich sie nur abgeschaut wurden, verfestigt mit dem gewohnheitsmüßigen Gebrauch zugleich der Eindruck sie wären "Ich und Mein", also etwas "Eigenes". Genau darin besteht aber die Täuschung.
Wären sie aber "Eigenes", wie könnte man sie dann auflösen?
Der Prozess ist ja klar genug in A.III. 66 (Kalamer-S.) beschrieben: in dem man das was "von Verständigen getadelt oder gepriesen", also nicht nach "bevorzugten Meinungen usw", dann auch ausführt, unternimmt, sieht wohin es führt, wiederholt, und sich so "zu eigen macht".
Knechtung und Befreiung beruhen auf dem selben Prinzip. Nur läuft das Erstere weitgehend unbewußt ab.

Morpho:

Das ist dann zwar ein Teil der Persönlichkeit, aber dennoch nehme ich das eher als oberflächliche Einprägungen und Muster wahr. Mir scheint, das hat mit meinem Karma eher wenig zu tun.

Womit hat dein Karma (Wille) dann zu tun?