Weg zur Erleuchtung?

antelatis:

mukti:

Wer sich ganz dieser Aufgabe widmet und nicht anderes mehr tut, kann es laut Palikanon in 7 Tagen schaffen

Aber warum gibt es dann so wenige Erleuchtete?

Und warum schaffen es so viele Mönche nicht, die ihr Leben lang nichts anderes versuchen, machen die es einfach völlig falsch?

Das sehe ich so wie kilaya und accinca es beantwortet haben und meine man sollte die kilesa, die Geistestrübungen, nicht unterschätzen. Wenn ein wenig was erreicht ist mag der Eindruck entstehen das wäre schon die vollkommene Erleuchtung oder es fehlte nur noch eine unbedeutende Kleinigkeit. So gibt es in manchen Kreisen gar viele vermeintlich Erleuchtete aber so billig ist das wohl nicht.

mukti:

antelatis:

Aber warum gibt es dann so wenige Erleuchtete?

Und warum schaffen es so viele Mönche nicht, die ihr Leben lang nichts anderes versuchen, machen die es einfach völlig falsch?

Das sehe ich so wie kilaya und accinca es beantwortet haben und meine man sollte die kilesa, die Geistestrübungen, nicht unterschätzen. Wenn ein wenig was erreicht ist mag der Eindruck entstehen das wäre schon die vollkommene Erleuchtung oder es fehlte nur noch eine unbedeutende Kleinigkeit. So gibt es in manchen Kreisen gar viele vermeintlich Erleuchtete aber so billig ist das wohl nicht.

Ich bin überzeugt das es kein Ende gibt mir den winzigsten Kleinigkeiten. Darum kann ich mich als Erleuchteten bezeichne, bis ich die winzigste aller Kleinigkeiten von Maya erkannt hab, von Anhaftung, als Befreiten werde ich mich wohl nie bezeichnen können denn die Kleinigkeit der Bezeichnung bringt mich schon zum stolpern. Ich genieße es inzwischen zu stolpern denn ich weiß ja das es meine Bezeichnungen sind die mir von mir in meinen Weg gelegt werden. Erleuchtet sein ist ganz einfach, Buddha sein ist ohne Bezeichnungen. Als fast Befreiter gibt es auch kein weggehen oder hingehen mehr, es gibt nur noch das was mir begegnet, nicht mehr das was mir begegnen soll. Na, bis auf die "Kleinigkeiten".

Holzklotz:

mukti:

Das sehe ich so wie kilaya und accinca es beantwortet haben und meine man sollte die kilesa, die Geistestrübungen, nicht unterschätzen. Wenn ein wenig was erreicht ist mag der Eindruck entstehen das wäre schon die vollkommene Erleuchtung oder es fehlte nur noch eine unbedeutende Kleinigkeit. So gibt es in manchen Kreisen gar viele vermeintlich Erleuchtete aber so billig ist das wohl nicht.

Ich tippe mal, das der Hauptgrund, dass es so wenig "Erleuchtete" gibt ist, dass das, was es zu erkennen gibt durch zu viel Gelaber und Vorstellungen immer hübsch in die Ferne gerückt wird. Klar ist es was Unereichbares, wenn man einen Buddha oder sonstwas auf einen Sockel stellt und sich fühlt, als sei man es nicht mal wert um den Sockel rum Staub zu fegen.

antelatis:

Deine Behauptung, dass du einige Erleuchtete kennst, ist aber ziemlich gewagt...die meisten hier haben ja nicht mal von einem Erleuchteten gehört, seit Buddha...und du kennst gleich einige?

Wenn du sagst, dass es für einen Unerleuchteten schwer ist, Erleuchtete überhaupt zu erkennen, willst du dann damit sagen, dass du selber erleuchtet bist? (Wäre super, wenn sich hier mal einer outet )

Meine Behauptung ist nicht gewagt. Ich habe viele getroffen. Wer sucht wird finden. Hellmut hat sich schon geoutet, also brauche ich das nicht. Ich sage immer wieder, dass ich unerleuchtet bin. Ich habe die Erleuchtung erfahren, aber sie ging wieder weg. Das geht vielen so, die ich kenne. Dauerhafte Erleuchtung zu erlangen ist schwer. Und dann glaube ich auch, dass es viele Ebenen der Erleuchtung gibt. Man kann spirituell immer weiter wachsen. Weil ich die Erleuchtung selbst erfahren haben, kann ich die Berichte der Erleuchteten mit meinen Erfahrungen vergleichen. Deshalb glaube ich, dass Buddha erleuchtet war.

kilaya:

Die Aussagen des selbsternannten "Yogi Nils" sind mit Vorsicht zu geniessen

Die Aussagen aller Erleuchteten sind mit Vorsicht zu genießen. Sie beschreiben in Worten etwas was über allen Worten liegt. Deshalb gibt es oft Widersprüche. Man muss mit innerem Gespür seinen eigenen Weg finden. Viele Mönche scheitern, weil sie nur formal üben und in Dogmen festhängen. Und es ist nicht leicht sein Ego zu zerstören, weil das Ego nicht zerstört werden mag. Ich tat es nur, weil ich nur so meine Depressionen überwinden konnte. Ist es allerdings einmal zerstört, hat man keine Angst es immer wieder zu zerstören. Weil dahinter das besser Leben wartet.

Holzklotz:

Ich tippe mal, das der Hauptgrund, dass es so wenig "Erleuchtete" gibt ist, dass das, was es zu erkennen gibt durch zu viel Gelaber und Vorstellungen immer hübsch in die Ferne gerückt wird. Klar ist es was Unereichbares, wenn man einen Buddha oder sonstwas auf einen Sockel stellt und sich fühlt, als sei man es nicht mal wert um den Sockel rum Staub zu fegen.

Gier, Hass und Verblendung äußern sich halt auf mannigfaltige Art mit individuell verschiedenen Schwerpunkten. Erleuchtung ist wohl erreichbar, aber die Geistetrübungen wurzeln tief im Dasein und werden erst nach und nach entdeckt und aufgelöst. Es mag Ausnahmen geben, wenn schon ein hoher Grad an Reinheit ins Leben mitgebracht wird. Damals hatten einige noch dazu das Glück einem Buddha zu begegnen, so gab es dann nach der Überlieferung nicht so wenige, die vollkommene Befreiung erlangt haben. Mir scheint aber dass man sich da auch was vormachen kann oder man schätzt die Situation nicht richtig ein.

Holzklotz:

Man kann halt erkennen, dass das Unterwegssein völlig ausreichend ist.

So wie das Sitzen. Nur gibt es da kein nächstes Sitzen, oder einen nächsten Schritt. Das ganze Sitzen jetzt, das ist es.

Holzklotz:

Man kann halt erkennen, dass das Unterwegssein völlig ausreichend ist. Wahrscheinlich war noch nie jemand ganz fertig damit. Ich glaub hier im Forum gibt es halt so viele Definitionen von Erleuchtung wie es Mitglieder gibt

Mein Lehrer brachte gestern den Vergleich mit Beppo, dem Straßenkehrer aus dem Buch "Momo" von Michael Ende. Wenn es einem irgendwann genügt immer nur den nächsten Schritt zu machen ist es doch eigentlich schon Erleuchtung, egal wie lang die Straße noch ist, aber Beppo erklärt das viel schöner:
https://www.youtube.com/watch?v=3aOO3oBZnAY

Der Beppo hat schon recht aber Erleuchtung.... na gut, verschiedene Definitionen. Jedenfalls hängt Erleuchtung damit zusammen dass da kein Begehren mehr ist, auch nicht nach Erleuchtung. Wenn ich aber das Begehren nach Erleuchtung aufgebe aber andere Begehren habe, dann kann's das ja auch nicht sein. Aber egal, da sind nur verschiedene Aspekte im Vordergrund oder besonders betont bei den unterschiedlichen Wegen glaube ich.

Holzklotz:

Tychiades:

So wie das Sitzen. Nur gibt es da kein nächstes Sitzen, oder einen nächsten Schritt. Das ganze Sitzen jetzt, das ist es.

ja eben, wann sonst?
Aber eben egal ob Sitzen, Gehen, Liegen, Stehen oder was man sonst noch alles tun kann.
Unterwegssein braucht ja kein Ziel. Sobald man an ein Ziel denkt ist man im wahrstens Sinne des Wortes "Ferngesteuert", selbst wenns um das edelste Ziel geht.

Könnt ihr das bitte noch näher erklären? Unterwegs ist ja jeder, fragt sich nur wohin. Es kann sozusagen abwärts gehen oder aufwärts, außer bei Stromeintritt, da geht es der Befreiung entgegen.

Man kann Z.B. sitzen und damit zufrieden sein - da bin ich und atme, sonst brauche ich nichts und könnte für immer so sitzen bleiben. Von selber entsteht dabei keine Einsicht in Leere, Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit des Daseins. Im Theravada unterscheidet man daher Ruhe und Klarsicht.

Sitzen bedeutet nicht, dass da jemand sitzt. Der denkende Verstand treibt seine Spielchen, alles kann kommen, gehen, sein.. Der Körper sitzt einfach nur. Das ist alles. Es ist keine Methode zur Ein- oder Klarsicht, auch wenn diese Dinge ein Nebenprodukt sein können (wie sie auch für alle Tätigkeiten und Nichttätigkeiten Nebenprodukte sein können). Sei nicht so gierig auf der Suche nach Befreiung. S. Suzuki sagte: Sitzen ist die Manifestation der Buddhanatur. Was gibt es noch zu suchen oder zu erreichen?

antelatis:

Das sind ja ziemlich große Widersprüche. Die einen sagen, dass es ohne Abgeschiedenheit kaum schaffbar ist, und dann wird behauptet, dass es viele auch geschafft haben, ohne sich vom weltlichen Leben zu distanzieren. Wie kommt es, dass es da keinen Konsens gibt?

Aus persönlicher Sicht kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll, sich spirituell zu entwickeln, während einen nebenbei noch immer Beruf, Kinder, Karriere, Familie, Beziehung, Freunde usw. ablenken. Das würde doch nur funktionieren, wenn man das alles zu Gunsten der eigenen Entwicklung vernachlässigt, aber so eine Vernachlässigung wäre doch ein Verhalten, das eine Erleuchtung wiederum verhindert. Wie soll das also funktionieren?

Es gibt viele Menschen mit Beruf und Familie, die erleuchtet wurden? Wer war denn das bzw. woher weiß man das?

Jetzt hast Du alles abgeklopft und es bleibt das Gefühl des Zweifels. Da ist kein eWeg! Da ist keine Spur der Du folgen kannst. Daliegt daran das das was wirklich der Weg ist immer im Leben in der Gegenwart dein Habenwollen, Dein Nichhabenwollen, Dein Daswillichglauben, erkennen. Es gibt keinen spirituellen Weg, das ist eindeutig Glaubenwollen.
Der Weg ist das erkennen deiner ganz persönlichen Gier, deines Hassen/Widerstand, dein nicht Wahrhaben wollen zu erkennen. Alle Erfahrungen durch Erziehung, fremde Wahrheiten und Handlungen müssen durch dich geprüft werden. Der Weg den Buddha beschreibt ist ein schwerer Weg weil es ausschließlich um Dich geht, Ja, guck nicht so blöd es geht um dich, durch dich für dich, keine Aussicht auf Verdienst, denn womit solltes Du Dich belohnen?

kal:

Sitzen bedeutet nicht, dass da jemand sitzt.

Das bedeutet es nicht, aber ist das dann auch tatsächlich verwirklicht?

kal:

Der denkende Verstand treibt seine Spielchen, alles kann kommen, gehen, sein.. Der Körper sitzt einfach nur. Das ist alles. Es ist keine Methode zur Ein- oder Klarsicht, auch wenn diese Dinge ein Nebenprodukt sein können (wie sie auch für alle Tätigkeiten und Nichttätigkeiten Nebenprodukte sein können).

Ist da nicht ein Vorhaben: Jetzt alles kommen, gehen, sein lassen? Ich meine sitzen tut jeder, aber die Identifikation und das Greifen nach den Phänomenen hört deshalb nicht bei Jedem einfach von selber auf.

kal:

Sei nicht so gierig auf der Suche nach Befreiung. S. Suzuki sagte: Sitzen ist die Manifestation der Buddhanatur. Was gibt es noch zu suchen oder zu erreichen?

Mit Verlaub, ich glaube nicht dass du per Ferndiagnose zu meiner Gier ein den Tatsachen entsprechendes Urteil abgeben kannst. Und wenn S. Suzuki das gesagt hat dann liegt dem vermutlich diese besondere Buddhanatur-Erfahrung zugrunde.

Weg oder kein Weg. Meine ersten „Wegweiser“ haben mich immer „beglückwünscht“, wenn ich mal keine Beziehung hatte oder im Krankenhaus war, weil das die beste Zeit sei, sich ganz unabgelenkt sich auf das Wesentlichste zu konzentrieren. Also in meinem Fall war es die Selbstbeobachtung. Selbst beobachten was in einem selbst passiert und nicht den „Verursachern“ nachlaufen. Immer wieder auf sich zurückführen.
Denke schon das so Phasen hilfreich sein können und stabilisieren können, die man dann auch in den Alltag mitnehmen kann. So gesehen würde ja auch Arbeitslosigkeit „hilfreich“ sein.
Ob es der Erleuchtung dient? KP, deswegen OT eventuell.

Holzklotz:

Wie entsteht denn im Theravada z.B. die Einsicht in Leere, Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit (kenn mich da wirklich nicht aus mit Theravada)?

Durch Achtsamkeitsübung, wie sie im Satipatthana Suta ausgeführt ist: http://www.palikanon.com/digha/d22.htm

Holzklotz:

mukti:

Durch Achtsamkeitsübung, wie sie im Satipatthana Suta ausgeführt ist: http://www.palikanon.com/digha/d22.htm

Beim Zazen tauchen ja auch die Verschiedensten Sachen auf, die man dann achtsam wahr nimmt und vorbei ziehen lässt. Man trifft aber nicht bewusst eine Auswahl, sondern überlässt es dem Augenblick, was gerade wahr genommen wird. Es wird eben kein Plan verfolgt und somit auch kein Ziel.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich die von Dir beschriebenen Achtsamkeitsübungen auch irgendwann verselbständigen, wenn man sie oft genug "planvoll" durchgeführt hat (ist das so?)

Eine Methode im Theravada ist, den Geist zuerst zu sammeln indem man die Aufmerksamkeit auf den Atem richtet. Dann nimmt man die Bewegungen des Geistes idealerweise mit ruhiger Klarheit wahr. Dabei kann man auch die Achtsamkeit auf den Atem beenden und nur beobachten was gerade entsteht und wieder vergeht. Wenn man anfängt sich an die Objekte dranzuhängen und sich darin zu verlieren droht, kehrt man wieder zum Atem zurück.
Es gibt aber auch die Konzentration auf bestimmte Meditationsobjekte, etwa auf den Körper und seine Bestandteile, Gefühle oder bestimmte Geistesobjekte wie in D.22 beschrieben.

antelatis:

Es ist doch völlig undenkbar, dass jemand mit Beruf, Freunden oder Beziehung jemals Erleuchtung finden kann, oder?

Die heiligen Männer Indiens haben ja auch nichts mehr getan, was dem Weltlichen zugeordnet werden kann, außer von Haus zu Haus zu gehen, um nach Reis zu betteln.

Es gibt auf Youtube ein Interview, in dem der Reporter den Dalai Lama fragt, ob er erleuchtet sei. Der Dalai Lama antwortet mit nein. Er meinte, er habe aufgrund seiner Verpflichtungen zu viel zu tun, dass er nicht an der Erleuchtung arbeiten könne.

Mir ist bei der Antwort nicht klar, ob er das so meint oder das Thema mit der Antwort abbiegen wollte. Ich vermute eher letzteres. Der Wunsch nach Erleuchtung kann ganz schnell zu einer Anhaftung werden, die immer größer wird. Und das Leuten im Westen in kleinen Schritten erklären dürfte schwierig sein.

So oder so besteht der Weg darin in seiner eigenen Welt zu erwachen. Das ist die Schwierigkeit. Nach Indien zu gehen oder sonstwo in ein Kloster zu gehen, ist dagegen viel leichter. Es ist natürlich nichts dagegen zu sagen um möglichst viel zu lernen. Aber man kehrt igrendwann zurück und ist wieder in seiner eigenen Umgebung.

Ich habe einen Verwandten, der eigentlich ganz okay war. Er hatte seine verdienstvollen Taten gesammelt im Leben, indem er gut er nach der Familie geschaut hat. Er hatte nur das kleine Problem manchmal wütend und aufbrausend werden zu können. Dadurch hat er sich enorm viel verbaut und einiges an Schaden angerichtet. Hätte ihm irgendjemand gesagt, dass Gier, Anhaftung, Wut/Ärger Geistesgifte sind und hätte er es verstanden, wäre sein Leben ganz anders verlaufen und es wäre viel mehr draus geworden. Von dem her würde ich mich auf den Achtfachen Pfad konzentrieren und das mit der Erleuchtung nicht so ernst sehen. Auf diese Weise kommt aus dem Leben viel mehr raus. Nicht umsonst, kann Erleuchtung nicht angestrebt werden: Strebt man es als Ziel an, entsteht zwangsläufig Gier und dann entfernt man sich in 7-Meilenschritten von der Erleuchtung. Muss man halt 7 Wiedergeburten abwarten bis es dann soweit ist, wenn es optimal läuft ;-)).

Anandasa:

So oder so besteht der Weg darin in seiner eigenen Welt zu erwachen. Das ist die Schwierigkeit. Nach Indien zu gehen oder sonstwo in ein Kloster zu gehen, ist dagegen viel leichter. Es ist natürlich nichts dagegen zu sagen um möglichst viel zu lernen. Aber man kehrt igrendwann zurück und ist wieder in seiner eigenen Umgebung.

Naja warum kehrt man dann zurück, wenn es so leicht ist.

Anandasa:

Von dem her würde ich mich auf den Achtfachen Pfad konzentrieren und das mit der Erleuchtung nicht so ernst sehen. Auf diese Weise kommt aus dem Leben viel mehr raus. Nicht umsonst, kann Erleuchtung nicht angestrebt werden: Strebt man es als Ziel an, entsteht zwangsläufig Gier und dann entfernt man sich in 7-Meilenschritten von der Erleuchtung. Muss man halt 7 Wiedergeburten abwarten bis es dann soweit ist, wenn es optimal läuft ;-)).

Da sehe ich einen Unterschied zwischen Erleuchtung anstreben und Gier nach Erleuchtung. Man muss schon tun was zu tun ist, wenn man irgendetwas erreichen will.