Darf ich glücklich und traurig sein wenn ich kein Ich (Ego)mehr habe.

marc23:

Also ich kann mir das immer nicht vorstellen, dass man als "Erleuchteter" nachher keine Emotionen mehr hat und z.B. meine Mutter stirbt und ich mit den Schultern zucke, weil ich keine Abneigung/Zuneigung mehr empfinde.

Aber ich kann mir das gut vorstellen, das man sich das nicht vorstellen kann denn

soviel nüchterner Abgeklärtheit kann man meistens kaum erwarten.

Trotzdem gibt es das natürlich hin und wieder. Es kann auch so sein,

das der Tod sogar als eine Erleichterung gesehen wird wenn die Alternative

nur noch Leiden in Schmerz und Krankheit ist und dabei rede ich jetzt nicht

nur von Buddhisten.

marc23:

Und gehören Zuneigungen und Abneigungen nicht auch zum Leben dazu und treiben uns Menschen irgendwie an ?

Ja, so ist es und das betrifft viele Dinge ob nun Konsum Befriedigung oder Kriege und Verbrechen.

Ohne Begehren und das Verlangen nach Befriedigung wäre das unmöglich.

Je stärker aber das Begehren ist, je langweiliger und trister muß einem

die Welt erscheinen ohne diese Abwechslungen. Das hatte der Buddha auch

klar erkannt und deshalb für Menschen die die Welt nicht überwinden wollen

nur vorgeschlagen sich um ein tugendhaftes Leben zu bemühen. Das alleine

führe zwar nicht zur völligen Befreiung (nicht einmal von der äußeren sinnlichen

Genußwelt) aber bewahre immerhin vor noch mehr Leiden.

Dabei lehrte er noch zusätzlich nicht nur das niedere äußere Glück zu suchen,

sondern mehr und mehr auf das innere Glück zu achten und dieses von äußeren

Dingen unabhängige Glück zu suchen und zu entwickeln das viel größer sei, als

das sehr unbeständige äußere.

Alle Gefühle werden gochkommen können; Freude, Trauer, Wut,... sie sind Erscheinungen im Geist. Wenn sich damit aber nicht mwhr identifiziert wird, sie nicht festgehalten werden (Ich bin traurig...), sie nicht zu einem persönlichen Attribut erklärt werden, können sie sich auch wieder auflösen, wenn sie als vorbeiziehende Wolken erkannt werden. Es geht nicht darum keine Gefühlsregungen mehr zu haben..dann wäre man kein Mensch mehr sondern tot..es geht darum, nichts festhalten zu wollen (Anhaftung) bzw nicht abzulehnen (Ich darf nicht traurig/wütend sein, weil...). Alle Aspekte des menschlichen Daseins gehören zum natürlichen Dasein. Nur eben nicht, diese Formen als Ich/Mein zu erklären

kal:

Es geht nicht darum keine Gefühlsregungen mehr zu haben..dann wäre man kein Mensch mehr sondern tot..es geht darum, nichts festhalten zu wollen (Anhaftung) bzw nicht abzulehnen (Ich darf nicht traurig/wütend sein, weil...). Alle Aspekte des menschlichen Daseins gehören zum natürlichen Dasein. Nur eben nicht, diese Formen als Ich/Mein zu erklären

Das klappt leider nicht und wird auch niemals klappen.

Warum sollte man auch traurig oder wütend sein wenn

man nichts als Ich/Mein betrachtet? Würde man dann ja

gar nicht sein. Trauer und Wut IST das Anhaften bzw. Ich/Mein erklären.

Erklärt man nichts als Ich/Mein kann es weder Trauer noch Wut geben

und deswegen geht das gar nicht.

Lieber accinca.

Wenn ich aufgrund einer Begebenheit eine Gefühlsregung wie Wut/Ärger empfinde, dann bleibt mir die Option, diese Wut/Ärger zu kultivieren und zu rechtfertigen oder diese Wut als Erscheinung zu erkennen, wie auch die Gedanken, welche kommen und gehen. In diesem Fall baue ich sozusagen eine Distanz zu der Wut auf, identifiziere mich nicht mit ihr, so dass sie sich schneller auflösen kann. Das selbe gilt auch z.B. für Trauer...wenn ich sie kultiviere, indem ich sie in meine persönliche Geschichte einbaue..wegen meines persönliches Schicksals/Verlustes mein Ich-Konzept füttere, statt sie als das anzunehmen, was sie ist: Eine Reaktion auf z.B. einen Verlust.

Es ist mMn nicht zwangsläufig notwendig ein "Ego" dafür zu haben, um derartige Dinge zu fühlen, so empfinden auch Tiere, wie z.B. Elefanten, nachweiabar Trauer beim Verlust von Verwandten..

kal:

In diesem Fall baue ich sozusagen eine Distanz zu der Wut auf, identifiziere mich nicht mit ihr, so dass sie sich schneller auflösen kann.

Ja, genau, die Wut (oder Lust) löst sich auf kann dann nicht länger bestehen.

Das muß man aber erst man hinbekommen da diese Dinge sehr verzahnt sind.

Ich/Mein denken und Wut/Lust. Mit dem Ich/Mein ist es ja so das dieses mehr

oder weniger vorherrschend sein kann oder auch gar nicht. Wäre es gar nicht,

dann könnte es auch gar nicht erst Wut/Lust geben. Das ist ja das Ziel der Übung.

kal:

Lieber accinca.

Wenn ich aufgrund einer Begebenheit eine Gefühlsregung wie Wut/Ärger empfinde, dann bleibt mir die Option, diese Wut/Ärger zu kultivieren und zu rechtfertigen oder diese Wut als Erscheinung zu erkennen, wie auch die Gedanken, welche kommen und gehen. In diesem Fall baue ich sozusagen eine Distanz zu der Wut auf, identifiziere mich nicht mit ihr, so dass sie sich schneller auflösen kann. Das selbe gilt auch z.B. für Trauer...wenn ich sie kultiviere, indem ich sie in meine persönliche Geschichte einbaue..wegen meines persönliches Schicksals/Verlustes mein Ich-Konzept füttere, statt sie als das anzunehmen, was sie ist: Eine Reaktion auf z.B. einen Verlust.

Es ist mMn nicht zwangsläufig notwendig ein "Ego" dafür zu haben, um derartige Dinge zu fühlen, so empfinden auch Tiere, wie z.B. Elefanten, nachweiabar Trauer beim Verlust von Verwandten..

Das ist gemeint mit dem Begriff "Endsüchtigen" in manchen Übersetzungen.

Helmut, den Begriff kannte ich no h nicht:-)

Lg

Es ist einer der Begriffe über die ich gestolpert bin. Musste mir die Bedeutung erobern. Warum Übersetzt der das so? Wobei Nicht sich identifizieren das doch auch sagt.

kal:

dann bleibt mir die Option, diese Wut/Ärger zu kultivieren und zu rechtfertigen oder diese Wut als Erscheinung zu erkennen, wie auch die Gedanken, welche kommen und gehen

Und was muss man dafür tun, um eine solche Option überhaupt erst zu haben?

kal:

Das selbe gilt auch z.B. für Trauer...wenn ich sie kultiviere, indem ich sie in meine persönliche Geschichte einbaue..wegen meines persönliches Schicksals/Verlustes mein Ich-Konzept füttere, statt sie als das anzunehmen, was sie ist: Eine Reaktion auf z.B. einen Verlust.

Bist du sicher, dass du der Trauer nicht zuviel EigenLeben/-Natur zugestehst (eine quasi eigennatürliche Reaktion auf einen Verlust)?

Anders gesprochen: wo ist der grundsätzliche Unterschied zwischen den von dir beschriebenen (und mir nicht sichtbaren) Umgängen mit der Trauer?

kal:

Es ist mMn nicht zwangsläufig notwendig ein "Ego" dafür zu haben, um derartige Dinge zu fühlen, so empfinden auch Tiere, wie z.B. Elefanten, nachweiabar Trauer beim Verlust von Verwandten.

Möchtest du damit sagen, dass Tiere "befreiter" & damit hellsichtiger wären als Menschen?

Mir scheint es so, als käme an der Stelle der Begründung die Schwäche (DeutungsWeite) des Begriffs "Ego" zutage, um ein sehr viel umfassenderes Phänomen zu erklären.

Diese Option ist streng genommen keine Option, denn es besteht keine Frage beim Erkennen von Emotionen in dem Sinne den ich meine, ob ich dran anhafte oder nicht. Warum sollte ich anhaften, wenn der Ichbezug als illusionär erkannt wurde.

Ich gestehe nix Eigenleben zu, es ist eine Erscheinung, anatman!!!

Tiere befreit? Nein, ihnen fehlt das Bewusstsein

kal:

Diese Option ist streng genommen keine Option, denn es besteht keine Frage beim Erkennen von Emotionen in dem Sinne den ich meine, ob ich dran anhafte oder nicht. Warum sollte ich anhaften, wenn der Ichbezug als illusionär erkannt wurde.

Dann frage ich weiter: wie kommt es dazu, dass man solches erkennen kann: ein Gefühl steigt auf, was mit der Realität weniger zu tun hat, weswegen man es distanzierter untersucht?

Ich frage das, weil du es so geschrieben hattest. Es klang so, als hätte jeder einfach so diese Option, sich mit den Gefühlen distanzierter auseinanderzusetzen.

kal:

Ich gestehe nix Eigenleben zu, es ist eine Erscheinung, anatman!!!

Es klang für mich so, denn du begründetest das Auftauchen einer Trauer mit einem Verlust:

kal:

statt sie (*) als das anzunehmen, was sie ist: Eine Reaktion auf z.B. einen Verlust.

(* die Trauer - Einfügung von mir)

Ein Verlust ist ja nur ein Verlust für einen. Weswegen die Trauer/der empfundene Verlust schon bedingt durch ein Begehren (Ich-Illusion?) ist.

kal:

Tiere befreit? Nein, ihnen fehlt das Bewusstsein

Das widerspricht sich in meinen Augen. Auf jeden Fall fehlt den Tieren nicht "das Bewusstsein". Wie sollten sie sich anders bewegen und sein? Wäre da kein Bewusstsein über Hunger zB, wäre da zB keine Nahrungssuche.

Wäre da kein AngstBewusstsein zB, wäre da kein Reißaus nehmen.

"Dann frage ich weiter: wie kommt es dazu, dass man solches erkennen kann: ein Gefühl steigt auf, was mit der Realität weniger zu tun hat, weswegen man es distanzierter untersucht?

Ich frage das, weil du es so geschrieben hattest. Es klang so, als hätte jeder einfach so diese Option, sich mit den Gefühlen distanzierter auseinanderzusetzen."

Natürlich hat es mit der Realität zu tun. Da taucht etwas auf was wahrgenommen wird. Es hat nur nicht mehr viel mit der Realität was allgemein daraus gemacht wird.

Das zu erkennen, was wirklich ist, entwickelt sich aus der Praxis der Meditation.

Trauer hat sicherlich was mit einem relativen Bezug (a zu b) zu tun, was unserem zwischenMENSCHLICHEN Leben verschuldet ist. Wir leben als Menschen und sind eben keine toten Objekte wie ein Stein. Ich denke Buddha hat nicht gelehrt ein Stein zu werden. Daher werden Gefühle angenommen wie sie sind.

Tiere haben nicht die Möglichkeit sich zu reflektieren und eben nicht diese komplexe Form des Verstandes wie der Mensch. Sie sind sehr einfach, wenn man möchte kann man das mit befreit betiteln.. Für moch gehört zu Befreiung ein vorheriger Zustand welcher als unfrei zu bennen ist. So wie der Zustand des gewöhnlich-denkenden Menschen (Bonpu) welcher die Buddhanatur erkennt. Dazu gehört nunmal der gewöhnliche Geist den Tiere nicht haben

kal:

Tiere haben nicht die Möglichkeit sich zu reflektieren und eben nicht diese komplexe Form des Verstandes wie der Mensch. Sie sind sehr einfach, wenn man möchte kann man das mit befreit betiteln.. Für moch gehört zu Befreiung ein vorheriger Zustand welcher als unfrei zu bennen ist. So wie der Zustand des gewöhnlich-denkenden Menschen (Bonpu) welcher die Buddhanatur erkennt. Dazu gehört nunmal der gewöhnliche Geist den Tiere nicht haben

Nö, nö, nö - hier muss ich doch mal mein Veto einlegen. Das kann so einfach nicht behaupten. Nur weil wir das nicht genau wissen, können wir nicht behaupten, dass Tiere kein Bewusstsein haben.

Es gibt ja genügend Untersuchungen mit Menschenaffen, Delfinen oder sogar Tintenfischen. Ganz bekannt ist ja der Spiegeltest, bei dem Affen eine Markierung im Gesicht haben. Sie erkennen sich im Spiegel und dafür wird Bewusstsein vorausgesetzt. Ein Bewusstsein von sich selbst. Was noch in so einem kleinen Gehirn vorgeht können wir nicht wissen!!!

Und auch das Loblied auf unseren hochentwickelten Verstand kann ich persönlich nicht gelten lassen. Du musst Dich nur mal umsehen ...

Nur weil wir etwas nicht messen oder begreifen können, können wir nicht behaupten, dass es nicht existiert. Wobei sich wieder ein Bogen zu den Religionen schlagen lässt.

Das war keinesfalls ein Loblied und ich will die Fähigkeiten von Tieren nicht kleinreden. Aber um dieses Thema ging es mir generell eher weniger, sondern um das Topic auf Menschen bezogen

Aravind:

Liebe anfaenger in,

schön, dass Du so offen bist. Das sind ja tatsächlich Fragen, die einen umtreiben, auch wenn die meisten das nicht zugeben.

"Sie sind eigentlich blass"

Ich weiß nicht, wie die meisten Leute hier im Forum so aussehen, aber Dawa und ich sind eher so dunkelhäutig.

Ich denke, ab und zu Fleisch essen und etwas trinken sollte schon funktionieren, aber

EIN LAHMER SONNTAG VOR DER GLOTZE GEHT GAR NICHT! Steht schon im PK.

Liebe Grüße, Aravind.

Alles anzeigen

Danke, dass Du mir meinen kleinen Einblick in die Welt von uns "Normalos" nicht übel genommen hast. An den vielen Antworten kann ich aber ablesen, dass diese Vorurteile offensichtlich noch mehr Newbies umtreiben ...

Ich versuche immer offen und ehrlich zu sein - alles andere halte ich für Zeitverschwendung.

Vielleicht sind diese Kategorisierungen tatsächlich eine Hürde für viele Menschen, sich mit dem Buddhismus überhaupt zu befassen? Eigentlich schade, oder?

LG, Anfängerin

anfaenger:

Danke, dass Du mir meinen kleinen Einblick in die Welt von uns "Normalos" nicht übel genommen hast. An den vielen Antworten kann ich aber ablesen, dass diese Vorurteile offensichtlich noch mehr Newbies umtreiben ...

Ich versuche immer offen und ehrlich zu sein - alles andere halte ich für Zeitverschwendung.

Vielleicht sind diese Kategorisierungen tatsächlich eine Hürde für viele Menschen, sich mit dem Buddhismus überhaupt zu befassen? Eigentlich schade, oder?

LG, Anfängerin

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Ich finde, wenn einen etwas interessiert, dann muss man fragen, was einen umtreibt. Dazu sind Foren wie BL doch da.

Vorurteile gibt es natürlich immer, durch Medien, Filme, etc. Und vor allem, weil man keine BuddhistInnen kennt. Das unterscheidet sich nicht vom Umgang mit Muslimen.

Spannend wäre mal eine Liste von Vorurteilen, die man gewinnt, wenn man die Posts hier im BL als einzige Informationsquelle nehmen würde. Leider sind es zu wenige aktive Mitglieder; das würde schnell persönlich.

Viel Spaß beim Entdecken weiterhin!

Aravind.

kal:

Natürlich hat es mit der Realität zu tun. Da taucht etwas auf was wahrgenommen wird. Es hat nur nicht mehr viel mit der Realität was allgemein daraus gemacht wird.

Das zu erkennen, was wirklich ist, entwickelt sich aus der Praxis der Meditation.

Genau. Es entwickelt sich die MöglichKeit, anatta zu erkennen. Und nach und nach kann man nicht nur erkennen, wie bestimmte Gefühle weniger mit einer Realität zu tun haben, sondern dass sie gar nichts damit zu tun haben. Weil auch jedes Gefühl leer von selbst ist. Und eben auch eine Trauer keine blosse Reaktion "eines Verlustes" ist. Eine Trauer ist ein stärkeres oder weniger starkes Gefühl des Verlustes. Und je nachdem, wie fortgeschritten man ist, im Erkennen der Gefühle, desto ist man ihnen ausgeliefert. Stärker oder schwächer.

In beiden Fällen allerdings: Ich-glaubend.

kal:

Trauer hat sicherlich was mit einem relativen Bezug (a zu b) zu tun, was unserem zwischenMENSCHLICHEN Leben verschuldet ist. Wir leben als Menschen und sind eben keine toten Objekte wie ein Stein. Ich denke Buddha hat nicht gelehrt ein Stein zu werden. Daher werden Gefühle angenommen wie sie sind.

Trauer ist nämlich nicht dem zwischenmenschlichem Zusammenleben geschuldet, sondern einem Begehren (dass etwas Bestimmtes nicht so sein möge).

Es gibt schon Metaphern im PK, die lesen sich so, wie du es in meinen Augen mit der SteinMetapher andeutest. Dass man im Leben manche Gefühle annehmen soll, darin stimme ich dir, selber ein Leben lebend, zu. Es kann mitunter sehr wichtig sein, auch für einen Fortschritt in der Praxis: Sich in Form der Gefühle, die gerade in unserer Gesellschaft allzuhäufig unterdrückt werden und wurden, achtsam (!) selbst anzunehmen.

Aber der Buddha sprach so nicht und auch ganz klar, dass sich diese Gefühle aufgrund von Unachtsamkeit also auch weniger Hellsicht entfalten. Deswegen (damit man diese Hellsicht entfalten möge) sprach er auch von dem Gang in die HeimLosigkeit und/oder dazu den Gang in die Sangha (eine Gemeinschaft, die fern der Welt und der Gesellschaft lebt).

kal:

Tiere haben nicht die Möglichkeit sich zu reflektieren und eben nicht diese komplexe Form des Verstandes wie der Mensch. Sie sind sehr einfach, wenn man möchte kann man das mit befreit betiteln.

Das heisst aber nicht, dass da wo Tiere agieren & reagieren (also eher nur das zweite nehme ich an) kein Bewusstsein wäre. Und das schriebst du. Im Buddhismus sind die Tiere allerdings (in der Regel) deutlich weniger befreit als die meisten Menschen, sehr viel mehr noch den Gefühlen unterworfen. Eben weil sie kaum reflektieren können (gibt beobachtbare klare Ausnahmen), also: sehr viel stärker illusioniert sind, als Menschen.

Tiere trauern nicht etwa "gesünder" oder richtiger als Menschen, so wie es man aus deinem Post entnehmen könnte:

kal:

Es ist mMn nicht zwangsläufig notwendig ein "Ego" dafür zu haben, um derartige Dinge zu fühlen, so empfinden auch Tiere, wie z.B. Elefanten, nachweiabar Trauer beim Verlust von Verwandten..

Tiere trauern, weil da Vorstellungen sind, weil da Begehren und NichtWissen ist.

kal:

Für moch gehört zu Befreiung ein vorheriger Zustand welcher als unfrei zu bennen ist. So wie der Zustand des gewöhnlich-denkenden Menschen (Bonpu) welcher die Buddhanatur erkennt. Dazu gehört nunmal der gewöhnliche Geist den Tiere nicht haben

Ich dachte, dass sich das Konzept der BuddhaNatur (Mahayana Buddhismus) ausdrücklich auf alle Wesen erstreckt?

Aravind ich wechsle gerade immer wieder zwischen Netflix und meinen Synthies, so lahm find ich das jetzt nicht

Ausserdem ist nächste Woche Sandkerwa, da muss ich fit sein

marc23:

Hallo liebes Forum,

ich bin hier auf ein paar Beiträge gestoßen, die ich mal näher erfragen wollte...

Monikadie4.:

(...) Das Ego ist aus meiner Sicht ein Gerüstbau rund um Dich herum, dass Dir in Deinem Leben Halt und Orientierung bieten sollte, Dir eine Identität gab (umfangreicher Personalausweis ). Dadurch lerntest Du in der Schule und kannst Dich in der "Welt" zurechtfinden. Es hat also seinen Platz.

Verliert man durch die Meditation diese Identität nicht ? Was m.M.n. ja irgendwie schade ist, weil ich jetzt an einer Identität nichts negatives sehe. Also ist es nicht irgendwie auch "schön" eine Identität zu haben, einen Namen zu haben, sich mit Dingen identifizieren zu können ? Gehört das nicht irgendwie auch zum Leben dazu ? Also so entstehen doch auch Freundschaften, Beziehungen und sowas, wie z.B. das Forum hier Also ich z.B. interessiere mich sehr für Architektur, Design, Mode und Musik und freue mich immer "Gleichgesinnte" zu treffen. Es bringt mir Spaß mich darüber zu unterhalten und auszutauschen. Also ich identifiziere mich halt damit (auch wenn da jetzt wahrscheinlich mein Ego spricht). Aber ich kann irgendwie nicht begreifen, warum ich sowas schönes (in meinen Augen) loslassen soll oder Leid verursacht. Nur durch weitere Meditation oder wenn es irgendwann zur Erleuchtung kommen sollte, werde ich das ja nicht mehr machen oder Spaß dran haben. Ich kann mir manchmal nicht vorstellen, dass das die Absicht des Buddhas war sich von sowas loszumachen.

Hallo Marc,

entschuldige, dass ich erst jetzt auf Deinen Beitrag antworte.

Nein, man verliert diese Identität nicht. Das ist ja auch nicht wünschenswert, wie sollen wir uns verständigen? Es sei denn, Du gehst in ein Kloster. Aber auch da behältst Du Deinen Namen, bist möglicherweise krankenversichert, arbeitest in der Küche bzw. hast Deine Aufgaben und einen festen Tagesplan und ggf. Freunde auf dem Weg.

Es geht nicht darum, ob Freundschaften und Beziehungen schön sind und zum Leben dazugehören. Es geht darum, sich klar zu werden, dass alles bedingt entsteht und nichts ewig bleibt, dass all das Leiden auslöst, selbst wenn es die große Liebe ist. Irgendwann wird man sich verabschieden müssen, sei es durch Tod oder einfach das Ende der Liebe. Es bleibt jedem unbenommen, sein Leben so zu leben, wie er/sie will - auch auf dem Pfad!

Natürlich kannst Du Dich freuen, Gleichgesinnte zu treffen, Dich mit ihnen auszutauschen usw. Es geht auch hier lediglich um das Anhaften an diesen Gefühlen, wenn Du denn frei sein willst und unabhängig!

Und die Erleuchtung - sollte sie denn "eintreffen" - wird kein trauriger Zustand sein, sondern eine Befreiung. So wie ein Mensch, der endlich die Kiste öffnet, auf er sitzt und um Almosen bettelt, ohne zu wissen, dass in der Kiste ein großer Schatz liegt, der ihm alle Sorgen nimmt. Die Kiste ist der Weg.

Wer auch nur annähernd ein Stück von der Befreiung erleben durfte, wird nicht mehr nach entgangenem Vergnügen trauern. Es wird einfach bedeutungslos. Ist es da, ist gut. Ist es nicht da, ist auch gut.

Viel Freude und Kraft wünsche ich Dir, Marc

Monika

pops:

Genau. Es entwickelt sich die MöglichKeit, anatta zu erkennen. Und nach und nach kann man nicht nur erkennen, wie bestimmte Gefühle weniger mit einer Realität zu tun haben, sondern dass sie gar nichts damit zu tun haben. Weil auch jedes Gefühl leer von selbst ist. Und eben auch eine Trauer keine blosse Reaktion "eines Verlustes" ist. Eine Trauer ist ein stärkeres oder weniger starkes Gefühl des Verlustes. Und je nachdem, wie fortgeschritten man ist, im Erkennen der Gefühle, desto ist man ihnen ausgeliefert. Stärker oder schwächer.

In beiden Fällen allerdings: Ich-glaubend.

Ich möchte keine philosophische Debatte eröffnen, was Realität ist. Nach meinem Verständnis gehören Gedanken, Gefühle, Erscheinungen (Dualität) ebenso zur Realität als Ausdruck des Seins.

Ich habe keine Ahnung welche Einstellung Du zum Leben an sich hast und ich bin auch nicht besonders belesen, was den PK betrifft. In meiner Tradition ist eine Weltabkehr/Weltflucht jedoch kein Weg, welcher geübt wird. So wird das was ist, idealerweise angenommen wie es ist. Und in dieser Welt der DUALITÄT in der wir leben, ist eine gewisse Bindung einfach eine Form, welche ich für durchaus gesund halte und äußerst wichtig für die Praxis ist. Ein Beispiel ist die Beziehung zwischen Mutter/Eltern und Kind. Es ist m.E. möglich in einer Welt zu leben in der Gefühle angenommen werden können und trotzdem nicht in einer Ich-Struktur eingebettet werden. Und ebenso ist es möglich, dass Gefühle auftauchen OHNE dass ein Ich-Empfinden ist. (So ist m.E. die Metta-Meditation auch eine Kultivierung von liebender Güte, losgelöst von dem Ego). Ich möchte nicht über die absolute Ebene philosophieren, weil es meiner Meinung nach nicht richtig ist, sie von der Welt der Erscheinungen zu trennen. (z.B. Sandokai, Herz-Sutra sind klassische Texte, welche diese Thematik wundervoll aufgreifen)

Selbstverständlich.. Aber lässt Dich das theoretische Wissen um die Buddhanatur, diese auch erleben? Ich habe extra den Begriff Bonpu verwendet; die meisten Menschen sind in ihrer Welt der Illusionen gefangen, ohne ihre eigentliche Natur zu kennen. Es gibt letztlich nur Buddhanatur, und ebenso Tiere besitzen sie, sogar Joshus Hund!!! So ist die Praxis der Meditation fundamental, um die wahre Natur zu erkennen.

Zu der ganzen Tierdiskussion möchte ich einfach kein weiteres Futter dazuwerfen; ich habe keine Ahnung wie ein Tier die Welt erlebt. Ich denke wir finden einen Konsens darin, dass Tiere eine andere Ausprägung des Bewusstseins haben als der Mensch im Allgemeinen. Ich bezweifel jedoch, dass Tiere Vorstellungen haben oder wirkliches Begehren empfinden, welches dem Begehren des Menschen ähnelt. Letztlich ist dies aber Egal, denn es spielt in dieser Diskussion keine Rolle!

kal:

Ich habe keine Ahnung welche Einstellung Du zum Leben an sich hast und ich bin auch nicht besonders belesen, was den PK betrifft. In meiner Tradition ist eine Weltabkehr/Weltflucht jedoch kein Weg, welcher geübt wird. So wird das was ist, idealerweise angenommen wie es ist. Und in dieser Welt der DUALITÄT in der wir leben, ist eine gewisse Bindung einfach eine Form, welche ich für durchaus gesund halte und äußerst wichtig für die Praxis ist. Ein Beispiel ist die Beziehung zwischen Mutter/Eltern und Kind. Es ist m.E. möglich in einer Welt zu leben in der Gefühle angenommen werden können und trotzdem nicht in einer Ich-Struktur eingebettet werden.

Das halte ich nicht für möglich. Ich kenne kein Gefühl, was nicht in Relation und bedingt entsteht. Weltabkehr ist ein nicht unwichtiger Aspekt des Weges den der Buddha gelehrt hat.

kal:

Ich möchte keine philosophische Debatte eröffnen, was Realität ist. Nach meinem Verständnis gehören Gedanken, Gefühle, Erscheinungen (Dualität) ebenso zur Realität als Ausdruck des Seins.

Das habe ich nicht bestritten. Ich habe nur versucht zu zeigen, dass du eher einen "gesünderen" Umgang mit Gefühlen erklärst. Eine Trauer ist eine Trauer. Und dort wo die empfunden wird, wird die eben bedingt empfunden. Und dort wo bedingte Entstehung ist, da ist NichtWissen und damit auch IchIllusion.

Wie es accinca schon geschrieben hat:

accinca:

Trauer und Wut IST das Anhaften bzw. Ich/Mein erklären.

Du schriebst ja, dass (einige Säuge-) Tiere, Trauer empfinden könnten (Darf ich glücklich und traurig sein wenn ich kein Ich (Ego)mehr habe.), und es klang hier eben so, als würden die das "befreiter" als ein Mensch machen. Ich fragte da nach, und dann hast du das bestätigt.

kal:

Sie sind sehr einfach, wenn man möchte kann man das mit befreit betiteln..

Du begründetest das damit, dass die Tiere kein Bewusstsein hätten. Mir war es wichtig, zu zeigen, dass Tiere durchaus Bewusstsein "haben" und im Gegenteil eher verstrickter sind, als Menschen.

Dieser Punkt war mir auch wichtig, eben um zu zeigen, dass die Auffassung, man könnte Gefühle sozusagen "IchBefreit" erleben, in meinem Verständnis nicht richtig ist. Es ist sicher möglich, aufrichtiger zu empfinden, befreiter, voller, anders als früher ... all das ist möglich. Und gewissermassen kann man sagen, dass man da schöner empfinden kann, weil man anders anhaftet, oder weniger. Aber es sind immernoch Gefühle, und das Ziel der LeidVernichtung ist damit längst nicht erreicht. Nur eben ein achtsamerer Umgang mit Gefühlen im weltlichen Leben.

kal:

Ich möchte nicht über die absolute Ebene philosophieren, weil es meiner Meinung nach nicht richtig ist, sie von der Welt der Erscheinungen zu trennen

Ich habe nicht über eine absolute Ebene gesprochen oder philosophiert. Ich trenne da auch nichts, im Gegenteil. Du scheinst mir aber etwas zu trennen. Einmal die Tiere vom Bewusstsein. Und nun die Wirklichkeit von einer hohen Wahrheit (wenn du das mit der absoluten Ebene meinst). Die hohe Wahrheit ist die: da wo Trauer ist, da ist bedingte Entstehung. Weswegen ich das poste.

Das halte ich nicht für möglich. Ich kenne kein Gefühl, was nicht in Relation und bedingt entsteht. Weltabkehr ist ein nicht unwichtiger Aspekt des Weges den der Buddha gelehrt hat.

Ich habe nicht gesagt, dass Gefühle nicht bedingt seien, ich habe von einer Egostruktur gesprochen. Angst, Freude etc. können entstehen, ohne diese weiter in einem Ich-Zusammenhang aufzugreifen.

So können z.B. in Meditation friedliche Stille bis hin zu ekstatischen Zuständen auftauchen, ohne dass da auch nur ein Funken von Ich ist.. ich möchte weiter nicht, wie erwähnt aus o.g. Gründen nicht auf die Tiere eingehen.

kal:

Angst, Freude etc. können entstehen, ohne diese weiter in einem Ich-Zusammenhang aufzugreifen.

Das ist eine gute Übung ändert aber nicht die Tatsache das das Aufkommen von

solchen Gefühlen ein komplexer psychischer Prozess ist der durch Ich und Mein

(durch haben wollen) und befürchten (nicht haben wollen) seine Begründung findet.

Andernfalls sie ja gar nicht aufkommen würden.

Eine gute Lehrrede dazu ist M 4 "Furcht und Angst".

Danke für den Lesetipp accinca.

Das bestreite ich nicht, aber es ist nunmal so dass wir in einer Welt der Dualität leben und diese Dinge einfach so sind. Mit allen Gefühlen inklusive.. Ich denke nicht dass Shakyamuni gelehrt hat, gefühllos zu werden. Und ich gehe davon aus, dass Gotama ebenfalls Gefühlsregungen hatte.