Zen & Alkohol

Frank82

Ja nee. Erfinden kann man ja alles mögliche. Ich wollte mit dem Begriff "bauen" schon etwas: solides, begründetes, in einem Grund wurzelndes ausdrücken.

pops:

Also mein Ziel ist es nicht, Buddha zu werden. Und ich nehme an, es gibt eine Menge Menschen, die da auch ein eher bescheideneres, wenngleich trotzdem hohes Ziel haben: ...

Ich will gross und stark werden und dann kleineren Menschen Sachen aus dem Regal reichen.

Spock:

pops:

Also mein Ziel ist es nicht, Buddha zu werden. Und ich nehme an, es gibt eine Menge Menschen, die da auch ein eher bescheideneres, wenngleich trotzdem hohes Ziel haben: ...

Ich will gross und stark werden und dann kleineren Menschen Sachen aus dem Regal reichen.

Du bist schon gross und stark und reichst kleineren Menschen wichtige Dinge aus dem Regal.

Spock:

pops:

Also mein Ziel ist es nicht, Buddha zu werden. Und ich nehme an, es gibt eine Menge Menschen, die da auch ein eher bescheideneres, wenngleich trotzdem hohes Ziel haben: ...

Ich will gross und stark werden und dann kleineren Menschen Sachen aus dem Regal reichen.

Na geh, du kannst alles werden, was du dir wünscht!

Jesus hat gesagt: ,,Nicht was der Mensch zu sich nimmt, macht ihn unrein, sondern das, was er von sich gibt." Und goss sich noch 'nen Wein ein, den er zuvor aus Wasser selbst transformiert hatte

Jesus war zwar kein Buddhist, aber immerhin ein spiritueller Mystiker, der auch einen Wahrheitsanspruch hat (es gibt nur EINE Wahrheit, aber diverse Auslegungen)...

PS:

Wobei viele Menschen vom Alkoholkonsum schon verrohen. Es ist halt nicht jede Lebensart für jeden geeignet...

Und natürlich langweilt einen Buddha (inklusive Jesus) aus seiner Perspektive ein Rausch (von welcher Droge auch immer), aber wer in dieser Runde ist denn schon soweit?

Gut wenn man die spirituelle Extase (allumfassende Liebe) ohne Hilfsmittel im Alltag integrieren kann, aber was ist mit den ganzen Menschen, die das verlernt haben?

Ich möchte auch nicht glauben, dass diese ganzen Substanzen nur "des Teufels" sind. Aber Vorsicht ist natürlich angebracht, genau so wie bei Psychopharmaka, welche oft viel zu gerne bei meiner Diagnose gegeben werden, sind ja auch in einem gewissen Sinne Drogen. Schaden dem Körper & machen abhängig. Nur dass sie oft unangenehmere (Neben-)Wirkungen haben.

Immerhin kann man mit Ethanol wunderbar (körperliche) Wunden desinfizieren. Der Schnaps gehört also in die Hausapotheke.

Ich kenne durchaus Sommerlager, bei denen auf der Abschlussparty von manchen Teilnehmern sehr kräftig gefeiert wird. Ich selbst trinke sehr wenig Alkohol, so etwa 10 Bier und 5 Cocktails pro Jahr(!), habe aber auf so einer Party auch schon mal eine halbe Flasche Rum alleine leer gemacht - was unsere Abfahrt am nächsten Tag etwas verzögert hat In den USA scheint das ähnlich zu sein, Steve Jobs hatte dem Vernehmen nach zu seinem Zen-Lehrer Kobun Chino Otagawa wohl auch eine Beziehung, bei der viel gemeinsam gekifft wurde.

Aber was ich nie erlebt habe, war, dass jemand mich aufgefordert hat, mitzutrinken oder mitzukiffen, dass es irgend eine Form von Erwartungshaltung gäbe.

Zen und auch gerade die Kais sind der Weg des "großen Menschen", also des Erwachsenen. Jedes der Kais ist wörtlich genommen unerfüllbar. Wir können nicht durchs Leben gehen, ohne zu töten, und seien es nur Insekten. Wir können uns nicht mit anderen über die Welt austauschen, ohne Bewertung vorzunehmen, also auch zu kritisieren. Und wir können auch kaum ohne Drogen durchs Leben gehen. Schon Tee und Kaffee wirken auf unseren Geisteszustand ein. Genau darin liegt die Herausforderung. ICH muss herausfinden, wofür ICH selbst stehe, nicht, was die anderen von mir erwarten.

Ich habe einmal bei einer Ordination erlebt, wie der Lehrer bei dem Kai zu den Drogen es als "sich nicht abhängig machen" übersetzt hat. Und dann explizit hinzufügt hat: "Das gilt auch für Eure Praxis. Macht euch auch nicht abhängig von Zazen und auch von keinem Meister."

Vor einer Sangha, in der es explizite Vorstellungen von guten und schlechten Verhaltensweisen gibt, würde ich mich gaaanz weit fern halten. In solchen Gruppen machen sich Scheinheiligkeit und Lüge breit, das ist nicht der Weg der Eigenverantwortung und Freiheit.

Nachdem hier schon einige den Buddha zitiert haben, will ich da auch mal ein Zitat anfügen. Wie sagte er auf dem Sterbebett angeblich: "Traut niemandem. Ein jeder leuchte sich selbst den Weg."

Namaste!

Sudhana hatte schon auf einen nicht unbeachtlichen Aspekt hingewiesen:

Zitat

Etwas problematischer ist die Frage der Auswirkungen auf Andere, die gerade in dieser Angelegenheit auch bedeutender ist. In der klassischen Formulierung der Bodhisattva-Gelübde (im Mahayana Brahmajala Sutra) ist das fünfte der zehn Hauptgelübde das, keinen Alkohol zu verkaufen (Anderen zugänglich zu machen). Das Gelübde, selbst keinen Alkohol zu trinken, ist lediglich eines der 48 Nebengelübde (das zweite). Insbesondere problematisch sind Wirkungen auf Andere bei Lehrern, die Anderen als 'role model' dienen (was unvermeidlich ist). Da kann man nun spekulieren, ob Deshimarus problematischer Umgang mit Alkohol mit bedingt war durch seine Wahrnehmung von Sawakis 'unproblematischem' Umgang mit Alkohol (wobei es da sicherlich schwerer wiegende Ursachen und Bedingungen gab). Auch Deshimaru selbst scheint da zumindest zeitweise eine gewisse Vorbildwirkung gehabt haben - zumindest wurde vor ca. zwei Jahrzehnten von Kritikern über einen recht sorglosen Umgang mit Alkohol speziell in La Gendronniere berichtet. Ob das zutreffend war, weiss ich nicht - aber derartige Vorwürfe gegenüber Schülern Deshimarus sind mir schon sehr lange nicht mehr zu Ohren gekommen.

Und in der japanischen Sôtô-Zen-Tradition legt man für gewöhnlich gar kein Gelübde ab, dass den Alkoholkonsum untersagt.

Das fünfte der Zehn Gewichtigen Verbote (Jukai) lautet: "Nicht mit Rauschmitteln handeln" - vgl. Sôtô Kyôkai Shushôgi, III.15.

Vom Quellentext her, im schon erwähnten Brahmajala-Sutra, ist damit gemeint, dass man keinen Handel mit Alkohol (und anderen Drogen) betreibt und damit auch nicht seinen Lebensunterhalt bestreitet.

Der Verzicht auf Alkohol ist folglich im Sôtô-Zen (und vielen anderen Traditionen des japanischen Buddhismus) kein Aspekt der Ordination oder der ethischen Gelübde die man auf sich nimmt. Das Trinken von Alkohol zählt traditionell auch nicht zu den sogenannten Zehn Schlechten Taten.

Gleichwohl gehören Alkoholverbote traditionell zu den Satzungen von vielen japanischen Klostern oder Tempeln (Klosterregeln). Denen unterwerfen sich dann natürlich die Mönche, Nonnen, Priester und Laien, während sie sich dort aufhalten oder dort wohnhaft sind.

Es ist wohl so, dass einige Zen-Mönche japanischer Traditionen dem Alkohol zugetan waren oder sind...

Wie sati-zen schon treffend feststellte: Menschen eben, mit menschlichen Schwächen!

Man soll den Zen-Lehrer ja auch nicht 1:1 kopieren - in seiner Tugend kann er ggf. als Vorbild dienen, bei seinen Schwächen eher weniger.

Nur weil man Schüler wird, büßt man ja nicht seine Mündigkeit ein.

< gasshô >

Benkei

ja, ich glaube, mich zu erinnern, dass das original aus dem die bodhisattvagelübde im zen hervorgehen, das brahma net sutra, vorrangig den handel untersagen und das anstiften zum handeln. das um keine abhängigkeiten zu produzieren, besser: eine gewohnheit den geist zu trüben, gedankenlosigkeit, unachtsamkeit zu iduzieren. in ausgehenden formen kommt dann aber auch eindeutig das abstehen von rauschmitteln (zum zwecke eines rausches) zutage. ich find das interessant. die sila beraumt urspr. das generelle abstehen an. die bodhisattvasila jedoch vorrangig siehe oben. nun, der theravada laie hält die sila zum uposatha. 2x im.monat wenn mich nicht alles täuscht. für sich selbst. dem mahayana upasakha ist generell ein nicht medizinisch iduzierter konsum zum rauschzwecke abgeraten, wie auch ein handel.

Essentiell ist in der Lehre des Buddha imho die Loslösung von Sinnesfreuden, bzw. von allen Betätigungen die der Befreiung nicht dienllich sind. Je erfolgreicher ein Mensch darin ist, desto mehr kommt er für mich als Lehrer in Betracht.

Ja, so wie ein reines Wesen schwebt mir auch grad vor.

mukti:

Essentiell ist in der Lehre des Buddha imho die Loslösung von Sinnesfreuden, bzw. von allen Betätigungen die der Befreiung nicht dienllich sind. Je erfolgreicher ein Mensch darin ist, desto mehr kommt er für mich als Lehrer in Betracht.

"Sinnesfreuden" ist mir zu sehr Neumann. Da assoziiere ich immer den büßenden Asketen, der sich ordentlich mit der Neunschwänzigen kasteit. In der Übung - so wie ich sie verstehe - geht es eher darum, Bewertungen wie 'Freuden', 'Leiden', 'gut', 'schlecht' usw. usf. zu vermeiden. Solche Bewertungen sind der Kern von Anhaftung. "Betätigungen" sind der Befreiung grundsätzlich nicht dienlich (weswegen Zazen auch die Einübung von Nicht-Betätigung ist). Bestenfalls sind sie spiritueller Materialismus.

Dass Nicht-Anhaftung (woran auch immer), soweit sie denn von außen erkennbar bzw. zu erschließen ist, ein gutes Kriterium ist, um einen potentiellen Lehrer zu prüfen, darin stimme ich Dir zu. Das Problem liegt wie immer im Detail: Nicht-Anhaftung lässt sich einfach vortäuschen. Es soll sogar Leute geben, die sich in der Hinsicht selbst täuschen ;). Deswegen sollte man gerade bei Nichtanhaftung an śīla in formaler Hinsicht (bzw. wenn dies zur 'Entschuldigung' eines Lehrers vorgebracht wird) sehr genau hinschauen, wie sich da natürliche śīla zeigt. Die śīla, mit der das 'eigene Wesen' (das man nicht als personales Wesen, sondern als leer verstehen sollte) von Anbeginn an ausgestattet ist. So jedenfalls der 6. Patriarch Huineng. Diese 'natürliche śīla' zeigt sich in aller Regel in 'formaler śīla' - aber nicht zwingend.

Mein Senf: Aus der Zen-Perspektive halte ich hier Eskapismus für ein Schlagwort. Ich kann auch andere Dinge zur Realitätsflucht verwenden. Blöde TV-Serien, auch Tonnen an ungesundem Essen. Man könnte einen Rausch aber auch sehr bewusst erfahren. Theoretisch die Erfahrung auch als Meditationsobjekt benutzen. Ich trinken ein Glas Bier oder Schnaps, wie wirkt es auf meinen Geist, was macht es mit mir - also mir das genau anschauen.

Wer als Buddhist Alkohol zur Realitätsflucht verwendet, hat dann irgendwie sowieso etwas nicht verstanden.

Frank82 : wenn Du hier schon mit Schlagworten zuschlägst, könntest Du vielleicht noch etwas genauer erklären, was genau Du da als "Eskapismus" bezeichnest ;). Siehst Du den Rausch als Eskapismus oder das Vermeiden des Rausches? Beides kann Eskapismus sein, der "Wein der Täuschung", von dem Dōgen Zenji in Bezug auf die 5. kai spricht. Von Nicht-Eskapismus kann man eigentlich nur sprechen, wenn sich die Alternative Rausch oder Nicht-Rausch gar nicht mehr stellt. "Nichts existiert, sich darüber zu täuschen. Es ist tatsächlich die große Klarheit."

Das "Meditationsobjekt" Alkohol - nun ja, ich kenne das eher aus dem tibetischen Bereich. Bei Shambhala z.B. gibt es so eine Übung 'mindful drinking' - mit freilich recht niedriger Alkohol-Dosierung. Kann mE eine recht nützliche Übung sein, die physiologischen und psychologischen Wirkungen des Alkohols unmittelbar zu beobachten. Eben auf einem Level, wo die Dosierung die Fähigkeit zur Beobachtung noch nicht einschränkt.

Im Zen kenne ich so etwas nicht. Traditionell benutzt man da eher Tee als Droge. Da ist die Gefahr der Abstumpfung der Wahrnehmung geringer.

Wollte gar nicht zuschlagen. Ich hab die Art gemeint, wie man es konsumiert. Berauscht man sich, um aus der Realität zu flüchten (so konsumieren es wohl die meisten), um die Realität irgendwie weicher zu machen oder macht man es ganz bewusst und schaut sich an was dabei passiert und wie sich der Geist verändert. Wobei das ja dann den Konsum jeder Droge irgendwie rechtfertigen würde, der einzige Grund für Alkohol wäre dann, dass er halt (bei uns) legal ist.

Sudhana:

Edit: Das "Meditationsobjekt" Alkohol - nun ja, ich kenne das eher aus dem tibetischen Bereich. Bei Shambhala z.B. gibt es so eine Übung 'mindful drinking' - mit freilich recht niedriger Alkohol-Dosierung. Kann mE eine recht nützliche Übung sein, die physiologischen und psychologischen Wirkungen des Alkohols unmittelbar zu beobachten. Eben auf einem Level, wo die Dosierung die Fähigkeit zur Beobachtung noch nicht einschränkt

Das hab ich gemeint. Theoretisch kann man ja auch beobachten, wie das Beobachten eingeschränkt wird. Natürlich wird das dann immer schwieriger ...

meditatonsobjekt allohol würde ich meinen wäre auch so ein "sich drüber zu täuschen".

allenfalls kein zen-ding. das experiment kann man sich sparen.

Sudhana:

Dass Nicht-Anhaftung (woran auch immer), soweit sie denn von außen erkennbar bzw. zu erschließen ist, ein gutes Kriterium ist, um einen potentiellen Lehrer zu prüfen, darin stimme ich Dir zu. Das Problem liegt wie immer im Detail: Nicht-Anhaftung lässt sich einfach vortäuschen. Es soll sogar Leute geben, die sich in der Hinsicht selbst täuschen ;). Deswegen sollte man gerade bei Nichtanhaftung an śīla in formaler Hinsicht (bzw. wenn dies zur 'Entschuldigung' eines Lehrers vorgebracht wird) sehr genau hinschauen, wie sich da natürliche śīla zeigt. Die śīla, mit der das 'eigene Wesen' (das man nicht als personales Wesen, sondern als leer verstehen sollte) von Anbeginn an ausgestattet ist. So jedenfalls der 6. Patriarch Huineng. Diese 'natürliche śīla' zeigt sich in aller Regel in 'formaler śīla' - aber nicht zwingend.

Ein Anhaltspunkt für die Einschätzung der Ehrlichkeit eines Lehrers ist mir seine Offenheit. Wenn er zugibt an irgendwas noch angehaftet zu sein, möglichst öffentlich von sich aus statt auf Nachfrage, dann weiß man woran man ist und ob man das in Kauf nehmen kann. Man erwartet ohnehin nicht an einen vollkommen Erwachten zu geraten. Wenn er sich irgendwie undurchsichtig macht, oder Anhaftungen mit der Lehre zu rechtfertigen sucht, sich dabei womöglich noch mit so einen Nimbus von Heiligkeit umgibt, möchte ich nicht sein Schüler sein.

Ein Lehrer ist gewöhnlich selber auch noch Schüler der Lehre, nur eben weiter fortgeschritten als seine Schüler. Wenn śīla bei jemandem dort natürlich ist, wo man selber noch zu kämpfen oder üben hat, kann man was lernen. Das wird man in Teilbereichen allerdings öfter finden, auch bei sozusagen ganz gewöhnlichen, weltlichen Menschen. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich jemand zu etwas nicht hingezogen fühlt, woran man selber noch hängt. Ein buddhistischer Lehrer hat darüber hinaus theoretische Kenntnisse und praktische Erfahrung mit dem achtfachen Pfad und die Perspektive durch fortschreitende Erkenntnis und Loslöung dereinst ganz zu erwachen. Dabei müsste sich nach meinem Dafürhalten ein ernsthaftes Streben bei ihm zeigen, die Einhaltung der Sila zu verkollkommnen, formal dort, wo es ihm noch nicht natürlich ist.

Genro Seiun Koudela, Osho, würde hier wohl sagen: "Mei Bier is ned deppat!" =)

bergzendo-entstehung-geschichte.html

ich weiss nicht warum die das tun. es ist mir ein rätsel. anti-konvention ?

@ mukti:

zu vervollkommnen ist aber nun mal kein zen-ding? da hab ich auch zu ralf boek(werte grüsse)letztes statement zu DBU geschmunzelt. (thema: paramita)

und gehst hin, sagen wir erw. selawansa, und gibst zu verstehen: mach deine "anhaftungen" veröffentlicht ?

ich weiss nicht ob deshimaru dem sinnesgenuss an der stelle "verfallen" war.

(wir wissen es schlichtweg nicht)

Dieses Zitat wird glaube ich Siddhartha Gautama zugesprochen. Also sich nicht abhängig machen von Buddha him self. Aber auch nicht vom Alkohol. Der Unterschied ist, dass Buddha einem den eigenen Weg gönnt, der Alkohol einen aber vereinnahmen kann, wenn man nicht aufpasst...

Ein Leben ohne Sinnesfreuden ist ein Leben ohne Sinn für alle Menschen, auch für einen Zen Buddhisten.

Natürlich ist es ein Unterschied ob ich Substanzen verwende oder die fünf Hauptsinne um Freude zu erfahren.

Ein Zen Praktizierender kann die meisten inneren Bedürfnisse durch Zazen erfüllen denn es ist inzwischen

neuro-biologisch nachgewiesen, dass sich der Stoffwechsel im Gehirn verändert und eigene Opiate ausschüttet.

Zazen richtig angewendet befriedigt also die meisten Bedürfnisse, nur der Ausgleich dazu sind hemmungslose

Ausschweifungen. So sind die menschlichen Strukturen bei allen Menschen, eben auch beim Zen Buddhist.

Es ist eine verirrte Fantasie zu glauben der Mensch könnte zu einem perfekten, weißen und strahlenden Wesen

werden, ohne Fehler und völlig Makellos. Wer das von Buddha glaubt irrt aber die Überlieferung von 2500 Jahren

haben vieles verklärt und Menschen möchten etwas Überirdisches anbeten. Ein Lehrer ist die Miniatur davon.

Aka Onyx 9:

ich weiss nicht warum die das tun. es ist mir ein rätsel. anti-konvention ?

Wenn das Glas leer ist, hat man erkannt, dass nichts bestand hat und alle Dinge aus sicher heraus leer sind.

Sudhana:

mukti:

Dass Nicht-Anhaftung (woran auch immer), soweit sie denn von außen erkennbar bzw. zu erschließen ist, ein gutes Kriterium ist, um einen potentiellen Lehrer zu prüfen, darin stimme ich Dir zu. Das Problem liegt wie immer im Detail: Nicht-Anhaftung lässt sich einfach vortäuschen. Es soll sogar Leute geben, die sich in der Hinsicht selbst täuschen ;). Deswegen sollte man gerade bei Nichtanhaftung an śīla in formaler Hinsicht (bzw. wenn dies zur 'Entschuldigung' eines Lehrers vorgebracht wird) sehr genau hinschauen, wie sich da natürliche śīla zeigt. Die śīla, mit der das 'eigene Wesen' (das man nicht als personales Wesen, sondern als leer verstehen sollte) von Anbeginn an ausgestattet ist. So jedenfalls der 6. Patriarch Huineng. Diese 'natürliche śīla' zeigt sich in aller Regel in 'formaler śīla' - aber nicht zwingend.

Frank82:

Wollte gar nicht zuschlagen. Ich hab die Art gemeint, wie man es konsumiert. Berauscht man sich, um aus der Realität zu flüchten (so konsumieren es wohl die meisten), um die Realität irgendwie weicher zu machen oder macht man es ganz bewusst und schaut sich an was dabei passiert und wie sich der Geist verändert. Wobei das ja dann den Konsum jeder Droge irgendwie rechtfertigen würde, der einzige Grund für Alkohol wäre dann, dass er halt (bei uns) legal ist.

Durch den Rausch flüchtet man nicht aus der Realität, man ändert sie. Eine von ihrem subjektiven Erleben unabhängige Realität, aus der man flüchten könnte, existiert nicht. Alkohol ist nach meinen Erfahrungen (ich hatte da in der Adoleszenz eine etwas schwierige Phase) tatsächlich eine Droge, die die Realität "weicher" macht. Das Komplement dazu ist das von mir angesprochene "Abstumpfen". Ein solches Abstumpfen halte ich für hinderlich, wenn man seinen Weg auf Wissensklarheit ausrichtet. Wenn man diese Erfahrung nicht gemacht hat und nun meint, man müsse sie nachvollziehen, um die 5. kai tiefer zu verstehen - warum nicht? Ich sage jetzt mal, das ist eine "Rechtfertigung", deren ich nicht bedarf. Aber ich hatte halt meine Lektion da schon vorab gelernt. Von objektiven Rechtfertigungen halte ich persönlich nicht viel. Es stellt sich einfach nur situativ und individuell die Frage: was ist im jeweiligen Kontext heilsam? Ich selbst bin bewusst abhängig von einer Droge - ich brauche 1,5 mg pro Tag davon zum Überleben. Du würdest bei solch einer Dosis hingegen binnen kurzem an inneren Blutungen eingehen. Von daher würde ich jetzt mal sagen, dass nicht der Konsum jeder Droge auch gerechtfertigt ist. Legal oder nicht spielt da eine allenfalls sekundäre Rolle, zumal die Legalität nicht notwendig direkt mit der Heilsamkeit einer Droge korreliert - wie man gerade an den legalen Drogen Alkohol und Nikotin sehen kann.