Grund für kein dauerhaftes Bewusstsein?

Sisyphos:

Eine radikale Interpretation, wie sie zum Beispiel Platon darstellte, würde dazu führen, dass alles Identische ausgeschlossen würde (es gäbe nicht mal einen Grund den Fluss selbst als identisch anzusehen) und somit keine Erkenntnis mehr möglich wäre.

Ist zwar OT, aber: was hat er denn da dargestellt? Dass Erkenntnis nicht möglich wäre, das ja nicht, soweit ich das weiß.

Vedana:

Sisyphos:

Eine radikale Interpretation, wie sie zum Beispiel Platon darstellte, würde dazu führen, dass alles Identische ausgeschlossen würde (es gäbe nicht mal einen Grund den Fluss selbst als identisch anzusehen) und somit keine Erkenntnis mehr möglich wäre.

Ist zwar OT, aber: was hat er denn da dargestellt? Dass Erkenntnis nicht möglich wäre, das ja nicht, soweit ich das weiß.

Ich meinte Platons Heraklit-Interpretation.

Sisyphos:

mukti:

Ich mag dem Heraklit sein "alles fließt"

Obwohl diese Formel wohl nicht direkt von ihm stammt

Wird seit der Antike als Merkmal seiner Lehre verwendet.

Ellviral:

Die einzige … Daseinsbrandes.

Schön, das nicht nur ich in diese Falle getappt bin ( wenn wohl auch einige Jahre früher ) …

SGM:

Der Buddha beschreibt in der (kurze) Detailerklärungen für die achte Jhanna wie folgt:

" Mit dem Überwinden von Nichtsheit tritt ein Mönch in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung

noch Nicht-Wahrnehmung ein und verweilt darin"

In welcher sutta findet man dies ?

( Ich frage speziell nach einer sutta und nicht nach einnem der Kommentare. )

dann hake ich mich aus. keine Lust, über Wörter zu diskutieren, die von vielen anders interpretiert werden … jhana als Erlösung ist in meinen Augen schon sehr sportlich … doch egal … wie gesagt … eigentlich uninteressant

Kesakambalo:

Spätestens, falls die Planeten sich wieder zusammenballen ist es aus, bis zum nächsten Mal, falls die schwarzen Löcher wieder auseinanderballen. Die Materie ändert sich ständig, in welcher Kombination auch sie auftritt.

kesakambalo

Aus der Wahrnehmung entsteht das Bewusstsein und aus dem Bewusstsein entsteht zusätzlich auch noch Wahrnehmung.

Über die körperl. Sinne findet die Wahrnehmung der Veränderungen der vorhandenen, verändernden Materie statt.

SGM:

Aravind:

Vielleicht urteile ich zu vorschnell, aber ein Dauerbewusstsein, wie Du es oben beschreibst, @Cfant , verhält sich doch exakt so, wie das "normale", vom Buddha beschriebene Bewusstsein, bei dem der "Denker mit dem Denken" entsteht und vergeht (=bei Dir: standby). Es entzöge sich somit der Erforschung und der Unterscheidbarkeit, wäre also ein rein theoretisches Konstrukt.

Was meint Ihr?

Liebe Grüße,

Aravind.

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Der Buddha beschreibt in der (kurze) Detailerklärungen für die achte Jhanna wie folgt:

" Mit dem Überwinden von Nichtsheit tritt ein Mönch in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch Nicht-Wahrnehmung ein und verweilt darin"

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Hallo Aravind,

kein theoretisches Konstrukt es ist. Rein aus direktem Erleben die Erkenntnis erwächst.

Wwnnw: Geist beobachtet Geist. Und schon zwei Stufen vorher, im Gebiet der Endlosen Bewußtseine können sind die einzelnen Bewußtseine als von einander getrennte Einheiten erkennbar werden. Dieser Bus fährt ohne Fahrer.

Und danach, im Verlöschen von Empfindung, Wahrnehmung und Bewußtsein (saññavedayitanirodha), wird deutlichst klar, dass kein 'dauerhafte' Beobachter existiert, erst recht, wenn danach der Prozess danach wieder anläuft.

mukti:

Was mir öfter auffällt ist der "Fluss" des Bewusstseins - ununterbrochen wechseln die Wahrnehmungen der Sinne und des Geistes, wer weiß wieviel millionen mal am Tag, in einer Stunde. Der Versuch das alles bloß zu beobachten führt zu einem relativen Ruhepunkt, wobei sich sich dann die Frage ergibt ob der dauerhaft ist. Aber wäre er dauerhaft, müsste er auch ohne Wahrnehmung existieren, das mysteriöse "wahre Selbst". Das wäre aber wiederum nicht erkennbar, wenn nichts da wäre, also ist es müßig sich darüber Gedanken zu machen.

Hallo mukti,

Dauerhaft: siehe oben.

Müßig: Ja, deshalb nur die Vier Edlen Wahrheiten und weiter nichts

Herzlich,

Mirco

Mirco:

kein theoretisches Konstrukt es ist. Rein aus direktem Erleben die Erkenntnis erwächst.

Sicher ist die im Ausgangspost geäusserte Vorstellung über ein "dauerhaftes Bewusstsein" (dessen man sich nicht bewusst ist, denn es "liegt unter allem") eine Vorstellung; vielleicht auch eine solche, die die Bezeichnung theoretisches Konstrukt verdient. Nicht aber deswegen, weil ein solches wahrer wäre, als eine blosse unbegründete Vorstellung. Hier nocheinmal die Ausgangsfragen inklusive der diskutierten Vorstellung.

Cfant:

Meine Frage: Wie konnte der Buddha ausschließen, dass es ein dauerhaftes Bewusstsein gibt, das unter allem liegt und halt in Abhängigkeit von Sinnesreizen aktiviert wird und bei Wegfall des Tons wieder in Standby geht? Also dass es doch einen Urgrund, Seele, whatever gibt, das halt unkörperlich im Körper schlummert und gelegentlich aktiviert wird?

Mirco:

Rein aus direktem Erleben die Erkenntnis erwächst.

Wwnnw: Geist beobachtet Geist. Und schon zwei Stufen vorher, im Gebiet der Endlosen Bewußtseine können sind die einzelnen Bewußtseine als von einander getrennte Einheiten erkennbar werden. Dieser Bus fährt ohne Fahrer.

Es ist eigentlich nichteinmal der selbe fahrende Bus. Und was seinen Treibstoff angeht, also auch Bewusstsein: Verschiedenes, voneinander getrenntes Bewusstsein ausser in dem Sinne, dass jedes Bewusstsein bedingt durch die 6 Sinnesgebiete ist, kann man schon ganz normal im Alltag erleben.

Mirco:

Und danach, im Verlöschen von Empfindung, Wahrnehmung und Bewußtsein (saññavedayitanirodha), wird deutlichst klar, dass kein 'dauerhafte' Beobachter existiert, erst recht, wenn danach der Prozess danach wieder anläuft.

Also hatte doch der Aravind Recht damit, dass dem Ausgangspost eine gedankliche Konstruktion nur zugrundeliegt.

Achtung! Das ist keine Belehrung für Irgendjemanden! Es ist rein Persönliche Erfahrung von Irgendjemand.

Ich kann es jetzt unterscheiden. Beim gehen, dem Bewussten hinsehenden Gehen, hab ich gemerkt das mein Fuß wohl eine Ahnung hat wie sich der Boden anfühlen müsste bevor der diesen Berührt aber erst dann sich Bewusstsein meldet wenn er anfängt diesen zu berühren. Erst wenn die Ferse Kontakt hat ist das sicheres Wahrnehmen des Boden, aber eben neu wahrnehmen, wieder austesten ob der Boden noch so ist wie er bei der letzten Berührung war. Bewusstsein ist eine mögliche Wahrscheinlichkeit bevor der Boden berührt wird, wird er berührt kommt es zu einem Suchlauf nach Erfahrungen mit Boden berühren, also prüfen ob die Wahrnehmung Wohlsein ist oder Unwohlsein ist.

Für das betrachtete Gehen erscheint das Bewusstsein als Ressourcen Quelle von gespeicherten Erfahrungen. Geh ich bewusst mit einem Fuß auf Erde und mit dem anderen auf dem Gehweg kann ich es noch deutlicher Betrachten. Der Suchlauf des Fußes der auf der Erde geht läuft in anderen Erfahrungen als der des Gehweges. Ich hab also nicht Bewusstsein gesucht, das existiert als Bewusstsein des Gehen eben nur dann wenn der Fuß in der Luft ist und keine Wahrnehmung der Berührung hat.

Ich bin mir also des Gehens bewusst wenn ich das Gehen betrachte. Ich bin mir der Ziele des Gehens bewusst, wenn ich mich mit meinem Weg beschäftige. Auf einem Weg zu einem Ziel bin ich mir nur des Zieles bewusst.

In Wahrheit gibt es aber nur ein echtes Bewusstsein des Zieles: die Berührung der Ferse wenn die Zehen den Boden verloren haben, die Pause der Wahrnehmung in der Bewusstsein des Gehens erscheint, sobald Berührung da ist erscheint das Bewusstsein als Suchlauf ob die Berührung Wohlsein oder Unwohlsein ist, weder Wohlsein noch Unwohlsein erscheint dann wenn der Fuß keine Informationen von Berührung hat, aber in Bewegung ist.

Wenn beim sitzen oder stehen beide Füße den Boden berühren entsteht weder Wohlsein noch Unwohlsein und wenn dieses länger dauert, Unbewusst-sein der Füße, also unbewusst sein des ganzen Körpers wenn wirklich ganz still gestanden wir. Was dann bleibt ist die Bewegung des Atmens die dann bewusst wird, darum ist Atmen rein Körperlich. Wird das Atmen auch unbewusst erscheint das Bewusstsein das denkt, vergeht auch das erscheint das Bewusstsein des Sein, vergeht das erscheint nur Alles ist Erleben. Damit ist der Weg aufgezeichnet durch die vier Bereiche des Bewusstseins. Vergeht auch das Erleben dann erscheint Nibbana.

Alles was ich über Bewusstsein gesagt hab ist Ein Bewusstsein das immer, bei Betrachtung als ein anderes erscheint und das sieht auch Buddha als Grund für kein dauerhaftes Bewusstsein an. Denn wenn Nibbana erscheint gibt es auch kein Bewusstsein das Nibbana betrachten kann, Nibbana ist Nibbana.

Cfant:

...

Meine Frage: Wie konnte der Buddha ausschließen, dass es ein dauerhaftes Bewusstsein gibt, das unter allem liegt ...

...

Der Buddha war ja erwacht. Insofern kannte er sich mit Bewusstseins bestens aus und das nicht unbedingt nachvollziehbar für unsereins.

Es heißt, dass im Nirvana sich alles auflöst, letztendlich auch das Bewustsein. Der Buddha muss das beim Erwachen so wahrgenommen haben, denk ich mir, und daher hat er's auch so gelehrt.

Diese "rein persönliche Erfahrung von Irgendjemanden" kann ich zu 100 % bestätigen.

Ellviral:

Ich kann es jetzt unterscheiden. Beim gehen, dem Bewussten hinsehenden Gehen, hab ich gemerkt das mein Fuß wohl eine Ahnung hat wie sich der Boden anfühlen müsste bevor der diesen Berührt aber erst dann sich Bewusstsein meldet wenn er anfängt diesen zu berühren. Erst wenn die Ferse Kontakt hat ist das sicheres Wahrnehmen des Boden, aber eben neu wahrnehmen, wieder austesten ob der Boden noch so ist wie er bei der letzten Berührung war. Bewusstsein ist eine mögliche Wahrscheinlichkeit bevor der Boden berührt wird, wird er berührt kommt es zu einem Suchlauf nach Erfahrungen mit Boden berühren, also prüfen ob die Wahrnehmung Wohlsein ist oder Unwohlsein ist.

Ich habe vor vielen Jahren durch eine Erkrankung eines meiner beiden Gleichgewichtsorgane im Innenohr verloren. Dadurch dreht sich die Welt wie nach einer Karusselfahrt, und man weiß buchstäblich nicht mehr, wo hinten und vorne ist. Der Umgewöhnungsprozess im Gehirn dauert knapp ein Jahr, bis das kompensiert ist.

In der Zeit hatte ich unbewusst Schuhe mit recht dünnen Sohlen gekauft, und irgendwann ist mir aufgefallen, dass meine Füße durch die Sohlen hindurch versuchen, so gut es geht, den Boden abzutasten. So hat man vor allem auf gepflasterten Flächen durch die Fugen eine besser Idee, was "geradeaus" heißen könnte. War sehr spannend, dieser Einlbick in die Automatismen im Körper (auch wenn ich gerne auf dei Erfahrung verzichtet hätte ).

Liebe Grüße,

Aravind.

Mir wir durch diese Art der rechten Ansicht klar das es niemals ein Gestern gab und es auch kein Morgen gibt. Erleben ist immer jetzt, Leben ist immer jetzt, Tod ist nicht wirklich, immer eine Vorstellung des Geistig Gewirkten. Selbst eine tausendstel Sekunde des Sterben ist nicht Tod oder Tod werden es ist Leben. Jede auch nur noch so kleine Bewegung, Gedanke, Handlung ist immer absolut neu und wird durch den Bewusstseinssuchlauf auf Erinnerung geprüft damit Unwohl vermindert werden kann. Das Ego kann über diese Prüfung hinausgehen und sich gehen das WohlErgebnis des Bewusstseinssuchlauf erheben und Entscheiden um vielleicht Freude erleben oder Leiden.

Ellviral:

Ich bin mir also des Gehens bewusst wenn ich das Gehen betrachte. Ich bin mir der Ziele des Gehens bewusst, wenn ich mich mit meinem Weg beschäftige. Auf einem Weg zu einem Ziel bin ich mir nur des Zieles bewusst.

Es gibt ein Training, bei dem der Patient in einen Spiegel schaut und z.B. mit dem rechten "gesunden" Arm Bewegungen ausführt, damit der "unbewegliche" das lernt. Das heißt, das Gehirn meint, es sei der linke - also spiegelverkehrt - und dadurch kommt die "Connection" zustande.

Es ist also nicht der Arm, der das fühlt, sondern das Gehirn, das die Entscheidung trifft. Das geht natürlich nur durch Bewusst-Sein.

Hi,

um das Jenseits in diesem einen Leben zu erreichen, muss man den Anweisungen von Gotamo Buddho strikt folgen. Der Rest ergibt sich von selbst.

mukti:

Was mir öfter auffällt ist der "Fluss" des Bewusstseins - ununterbrochen wechseln die Wahrnehmungen der Sinne und des Geistes, wer weiß wieviel millionen mal am Tag, in einer Stunde. Der Versuch das alles bloß zu beobachten führt zu einem relativen Ruhepunkt, wobei sich sich dann die Frage ergibt ob der dauerhaft ist. Aber wäre er dauerhaft, müsste er auch ohne Wahrnehmung existieren, das mysteriöse "wahre Selbst". Das wäre aber wiederum nicht erkennbar, wenn nichts da wäre, also ist es müßig sich darüber Gedanken zu machen.

Eigentlich kann er auch gar nicht Dauerhaft sein.

Der Ruhepunkt ist Bewusstsein auf Bewusstsein angewandt. Wenn das Bewusstsein in einem Moment den Fokus auf das Bewusstsein legt, dann erkennt es sich selbst. Das ist, was wir Selbst-Bewusstsein nennen. Die Idee, dass jenseits von Bewusstsein ein Selbst wäre, ist ja eine deutliche Fehlinterpretation, denn "Selbst" beschreibt nur den Moment des sich selbst Erkennens. Wenn ich aber Bewusstsein bin ohne Selbst, dann kann nicht "ich selbst" reinkarnieren.

Das war für mich mit der Zeit das größte Problem an den hinduistischen Reinkarnationslehren. Wenn ich weiß, dass Atman im Grunde Brahman ist, weil eben ein unabhängiges Selbst nicht dauerhaft existiert, dann kann Atman aber auch nicht reinkarnieren, weil es ja kein unabhängiges Selbst gibst, was reinkarnieren könne.

Weltreisender:

mukti:

Was mir öfter auffällt ist der "Fluss" des Bewusstseins - ununterbrochen wechseln die Wahrnehmungen der Sinne und des Geistes, wer weiß wieviel millionen mal am Tag, in einer Stunde. Der Versuch das alles bloß zu beobachten führt zu einem relativen Ruhepunkt, wobei sich sich dann die Frage ergibt ob der dauerhaft ist. Aber wäre er dauerhaft, müsste er auch ohne Wahrnehmung existieren, das mysteriöse "wahre Selbst". Das wäre aber wiederum nicht erkennbar, wenn nichts da wäre, also ist es müßig sich darüber Gedanken zu machen.

Eigentlich kann er auch gar nicht Dauerhaft sein.

Der Ruhepunkt ist Bewusstsein auf Bewusstsein angewandt. Wenn das Bewusstsein in einem Moment den Fokus auf das Bewusstsein legt, dann erkennt es sich selbst. Das ist, was wir Selbst-Bewusstsein nennen. Die Idee, dass jenseits von Bewusstsein ein Selbst wäre, ist ja eine deutliche Fehlinterpretation, denn "Selbst" beschreibt nur den Moment des sich selbst Erkennens. Wenn ich aber Bewusstsein bin ohne Selbst, dann kann nicht "ich selbst" reinkarnieren.

Das war für mich mit der Zeit das größte Problem an den hinduistischen Reinkarnationslehren. Wenn ich weiß, dass Atman im Grunde Brahman ist, weil eben ein unabhängiges Selbst nicht dauerhaft existiert, dann kann Atman aber auch nicht reinkarnieren, weil es ja kein unabhängiges Selbst gibst, was reinkarnieren könne.

Das habe ich mir genauer anzusehen versucht, bitte zu berücksichtigen dass ich damit keine Kritik oder Belehrung beabsichtige. Es ist keine absolute Wahrheit, nur eine kleine Betrachtung mit meinen recht unzulänglichen Fähigkeiten.

Geht das? Damit Bewusstsein entstehen kann sind Objekte nötig über die es bewusst ist:

Man sieht, hört, riecht, schmeckt und berührt etwas, man denkt, fühlt und will etwas. Das Bewusstsein selber ist nicht
Auge und nicht Form, nicht Ohr oder Klang, Nase oder Geruch, Zunge oder Geschmack, Körper oder Berührungsobjekt. Es ist über all das lediglich bewusst. Es erzeugt keine Gedanken, es ist lediglich über ihre Entstehung bewusst und über die Inhalte die sie darstellen: es ist darüber bewusst wenn an etwas gedacht wird. Es fühlt nichts, es ist darüber bewusst dass etwas gefühlt wird, es will nichts, es ist darüber bewusst dass etwas gewollt wird. Und es handelt nicht. "Es erfährt", sagt der Buddha in M.148.

Bewusstsein ist das, was Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Denken, Fühlen und Wollen erfährt.

Das Bewusstsein selber kann ich nicht sehen, es lässt sich mit keinem der Sinnesorgane erfahren, durch keinen Gedanken erdenken, nicht fühlen und nicht wollen, es ist einfach da zugleich mit den Objekten. Dass es vorhanden ist, zeigt sich darin dass es das alles erfährt, darüber bewusst ist. Weil man etwas sieht, weiß man dass es Sehbewusstsein gibt usw. Wäre es jemals über sich selbst bewusst, wäre es nicht von den Objekten abhängig, über die es bewusst ist. Die Objekte sind Bedingung für sein Vorhandensein, es ist nicht durch sich selbst bedingt. Es kann sich nicht selber erkennen.

Was wir Selbstbewusstsein nennen, ist vorgestellte Identität: Körper/Geist werden aufgrund von Begehren als Selbst angenommen, das ist die Vorstellung dass ich Körper/Geist bin die nicht der Wirklichkeit entspricht, Verblendung ist. Zu den fünf Daseinsfaktoren sagt der Buddha immer wieder: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst." (M.22. u.a.)

Dass jenseits von Bewusstsein ein Selbst wäre, kann nicht mehr sein als eine Idee, eine Vorstellung, ein Gedankenkonstrukt. Weil das ja dann etwas wäre worüber man nie bewusst sein könnte.

Sich selbst zu erkennen beruht auf der Vorstellung dass Körper/Geist ein Selbst sind. Bewusstsein und alles das worüber es bewusst ist, ist ohne Selbst, besteht nicht aus sich selbst heraus sondern immer aufgrund von Bedingungen, in einem Bedingungszusammenhang ohne Grundlage die aus sich selbst bestünde. Bewusstsein ist nicht von selbst, also kann kein Selbst reinkarnieren.

Nach dieser Lehre ist Atman sozusagen das eingesperrte Brahman. Der Eindruck etwas zu sein dass sich von allem anderen unterscheidet, ist Maya, Illusion. Ich bin alles, ich bin Brahman. Brahman existiert aus sich selbst heraus, ohne Ursache. Es ist sat-cit-ananda: ewig seiend, bewusst und wissend, sowie glückselig. Wenn durchschaut wird dass ich nicht Körper/Geist bin, dann ist Atman erreicht. Bewusstsein ohne Ich, aus sich selbst heraus bestehend, das wahre Selbst. Das ist von nichts getrennt und daher Brahman, sagt der Advaita Vedanta. Das scheint eine Parallele zu haben zum buddhistischen Jhana der Bewusstseinsunendlichkeit und könnte eine Erfahrung sein die der angehende Buddha bei seinen Yogalehrern gemacht und als unzulänglich verworfen hat.

Nach dieser Lehre reinkarniert Atman nicht, wenn es von der Illusion der Getrenntheit befreit ist. Ist also Atman verwirklicht löst sich die Trennung auf und es gibt kein Werden als Einzelwesen mehr, das ist Brahman.