Mangels Beweisen muss die Sache wohl dahingestellt bleiben.
Gut, also besitzt du kein sicheres Wissen über Reinkarnation, noch glaubst du an Reinkarnation. Welche Möglichkeit gibt es denn da noch? Entweder weißt du etwas, oder eben nicht. Wenn du es nicht weißt, dann glaubst du daran, denn eine andere Möglichkeit bleibt dir ja überhaupt nicht übrig. Warum streitest du das ab?
Mangels Beweisen muss die Sache wohl dahingestellt bleiben.
Gut, also besitzt du kein sicheres Wissen über Reinkarnation, noch glaubst du an Reinkarnation. Welche Möglichkeit gibt es denn da noch? Entweder weißt du etwas, oder eben nicht. Wenn du es nicht weißt, dann glaubst du daran, denn eine andere Möglichkeit bleibt dir ja überhaupt nicht übrig. Warum streitest du das ab?
Also nochmal und etwas ausführlicher:
Neben der Alternative an etwas zu glauben oder nicht, können beide Versionen für möglich gehalten werden. Ich halte es also für möglich dass es Wiedergeburt gibt und halte es für möglich dass es sie nicht gibt, weil ich es eben nicht wirklich weiß, keine Beweise habe für das Eine oder Andere. Nun gibt es Hinweise aus verschiedenen Richtungen und Fachgebieten, sowie Neigungen und Tendenzen die sich aus persönlicher Veranlagung und Erfahrung ergeben, die einer der beiden Möglichkeiten den Vorzug geben können. Man hält also eine Version für wahrscheinlicher als die andere. Das ist weder ein Glaube, noch ist es Wissen. Die andere Möglichkeit erscheint dabei zwar geringer, wird aber nicht grundsätzlich abgelehnt. Falls sich ein Beweis finden sollte dass sie doch der Wirklichkeit entspricht, ist man bereit diesen anzunehmen und einzugestehen dass man auf dem Holzweg war. Bei einem Glauben, bzw. wie ich es genannt habe einem "fixen Glaubensstandpunkt" ist das anders. Da kann es z.B. eindeutige Beweise geben dass die Erde älter ist als 10000 Jahre, aber bibeltreue Kreationisten weisen das trotzdem zurück.
In diesem Sinn ist also mein Satz zu verstehen, den du anscheinend als ein Glaubensbekenntnis aufgefasst hast: "Was meine Wenigkeit betrifft halte ich mich da offen, finde es aber wahrscheinlicher dass es Wiedergeburt gibt und fühle mich pudelwohl dabei."
Wen ICH nicht mein Körper ist, und ICH nicht mein Geist ist, und ICH nichteine sehle bin sondern die Lehrheit die nur im bezug zu etwasem existiert, was wird dan wiedergebohren?
Wen da nur Lerheit ist also nichts, woran soll den das Karma früherer leben haften?
Wer oder was wiedergeboren wird ist ebenso leer, also nur in Bezugssystemen denkbar, wie alles andere auch.
Dementsprechend kommt es auf die Perspektive an, aus der eine Aussage über Wiedergeburt getroffen wird.
Ob ein Ich wiedergeboren wird, hängt von den Überlegungen des Menschen ab, der über Wiedergeburt nachsinnt.
Hat dieser Mensch erkannt, dass da kein Ich/Selbst ist, werden nur Wirkungen wiedergeboren.
Hat dieser Mensch erkannt, dass da ein Ich/Selbst ist, dann wird er persönlich wiedergeboren.
Mit Buddha ist diese Aussage nicht richtig. Damit sind dann auch deine weiteren Erklärungen wackelig. Es werden mit Buddha die Erfahrungen fälschlicherweise so betrachtet: Mein/zu einem Selbst also zu mir gehörend.
Was meinst du genau?
Ich meinte damit folgende Aussage:
Wir sind alle nur das momentane Zusammenspiel unserer Erfahrungen, unserer Umgebung, und alles was da sonst noch so ist.
Auf dieser Aussage gründet die folgende Aussage:
Mit jedem Moment werden wir "wiedergeboren". Damit ist aber nicht die Geburt als solches gemeint, sondern, dass wir wieder sein werden.
Es wird durch den Buddha klar erklärt, dass man nicht die Erfahrungen ist. Das so ein Betrachten falsch ist, unrichtig ist.
Es ist ziemlich populär, metaphorisch zu schreiben, dass "man jeden Moment wiedergeboren wird". Es ist aber eine ganz und gar nicht wahre Ausage. Es wird kein Selbst wiedergeboren. Weder in einem Moment noch nach dem Tod.
ich meinte, dass die Erfahrungen ein Teil sind - um einen Teil zu nennen. Falls du dazu eine Textstelle hast, wäre ich daran sehr interessiert.
Zum zweiten Punkt: Nachdem es kein Selbst in diesem Sinne gibt kann es natürlich auch nicht wiedergeboren werden. Die Wortwahl "Wiedergeburt" hatte ich daher als in meinen Augen unpassend erklärt und in Anführungsstrichen gesetzt.
Das von dir angegebene Zitat von Dhammawheel in Beitrag #13 trifft tatsächlich ganz gut was ich versuchte zu erklären.
ich meinte, dass die Erfahrungen ein Teil sind - um einen Teil zu nennen. Falls du dazu eine Textstelle hast, wäre ich daran sehr interessiert.
Zum zweiten Punkt: Nachdem es kein Selbst in diesem Sinne gibt kann es natürlich auch nicht wiedergeboren werden.
"Der erfahrene heilige Jünger aber, ihr Mönche, der Heiligen gewärtig, der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre vertraut - der Edlen gewärtig, der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen vertraut,
Also die Dinge betrachtend kennt er kein unverständiges Zittern."
Der Begriff "Wiedergeburt" ist insofern passend, weil anhängig von Nichterkennen eine solche Erfahrung erneut stattfindet.
Das von dir angegebene Zitat von Dhammawheel in Beitrag #13 trifft tatsächlich ganz gut was ich versuchte zu erklären.
Es freut mich, dass es dir gefällt. Ich habe es auch sehr gemocht und war wirklich positiv überrascht von diesem "Bild". Ich halte dieses Bild für weise. Also auch weiteren einsichtsstiftendem Erwägen für dienlich.
Die schmerzhafte Erfahrung einer Geburt findet (für uns Menschen) nicht von Moment zu Moment statt.
@IkkyuSan
Die Sprechweise, dass man von Moment zu Moment wiedergeboren wird, ist unter Buddhisten offensichtlich recht populär. Dabei ist sie sinnentstellend. Von einer Geburt spreche ich im Sinne des Begriffes. Die ist zumeist schmerzhaft und findet (zum Glück) nicht in jedem Moment statt.
@IkkyuSan
Wenn du eine Sache genannt brauchst, die den Schmerz erfährt, dann lass es logischerweise das Neugeborene vorrangig sein und vernachlässige dabei alle anderen (nicht nur die Gebärende) die einer Geburt beiwohnen können, und denen dabei schmerzhaftes aufsteigen kann.
So herum betrachtet kommst du aber wohl in das Dilemma der Frage "wer wird wiedergeboren"/"wer erfährt den Schmerz und das Glück", und alles weitere.
Der Begriff "Wiedergeburt" ist insofern passend, weil anhängig von Nichterkennen eine solche Erfahrung erneut stattfindet.
Was bedeutet in dem Zusammenhang "erneut stattfindet"?
Von Moment zu Moment oder von Leben zu Leben?
Ich meine: Von Selbst zu Selbst.
Es gibt nur zwei Momente: Der Moment, in dem zig Billionen mal Wiedergeburt stattfindet und der Moment in dem es weder Geburt noch Wiedergeburt gab, gibt oder geben wird. Die beiden Momente haben nichts miteinander zu tun.
Wie ein Atomphysiker, der weiß, dass sein Körper und sein Mittagessen nur aus Atomen besteht, und es auf atomarer Ebene keinen Sinn macht etwas zu essen (da alles die gleiche Substanz hat), hat das ganze mit seinem ganz alltäglichen Hunger nichts zu tun.
@IkkyuSan
Wenn du eine Sache genannt brauchst, die den Schmerz erfährt, dann lass es logischerweise das Neugeborene vorrangig sein und vernachlässige dabei alle anderen (nicht nur die Gebärende) die einer Geburt beiwohnen können, und denen dabei schmerzhaftes aufsteigen kann.
So herum betrachtet kommst du aber wohl in das Dilemma der Frage "wer wird wiedergeboren"/"wer erfährt den Schmerz und das Glück", und alles weitere.
Genau, darum fragte ich dich ja auch. Ich weiß von meiner Geburt nichts, weder dass sie schmerzvoll war, noch angenehm. Die Mutter weiß dies aber in jedem Fall. Aber darum geht es hier glaube ich gar nicht.
Wie ein Atomphysiker, der weiß, dass sein Körper und sein Mittagessen nur aus Atomen besteht, und es auf atomarer Ebene keinen Sinn macht etwas zu essen (da alles die gleiche Substanz hat), hat das ganze mit seinem ganz alltäglichen Hunger nichts zu tun
Das Beispiel gefällt mir sehr! Aber es ist doch gleich, ob es ein Atomphysiker mit Durchblick oder ein einfacher Bauer ist - Hunger haben/bekommen beide. Oder nicht?
Dieses Beispiel fand ich auch gut, weswegen ich es gepostet hatte (Was wird wiedergeboren?).
Beim Begriff Geburt und auch bei der Wendung neuerliche Geburt geht es um den Schmerz einerseits. Und andererseits dass sie eine Bedingung für das Altern ist.
Ah ok, das habe ich vollkommen überlesen.
Im Grunde genommen ist dies ja fast schon ein magischer/alchemistischer Ansatz, in dem man innerlich seine eigenen Kinder zu Welt bringt, die man selbst ist und gebährt in seine eigene Existenz, als "Ich selbst" - nur wahrscheinlich ohne "Ich selbst" 
Das Beispiel gefällt mir sehr! Aber es ist doch gleich, ob es ein Atomphysiker mit Durchblick oder ein einfacher Bauer ist - Hunger haben/bekommen beide. Oder nicht?
Ja Hunger haben beide. Vielleicht versteht der Bauer es sogar besser, sich zu ernähren. Andererseits kann sich der Atomphysiker bei der Frage nach Wiedergeburt damit trösten, dass er nach seinem Tod in anderer molekularer Zusammensetzung weiterexistieren wird. 
Der Bauer wird von der Frage nach dem Sinn des Lebens vielleicht gar nicht gequält, weil er von morgens bis abends Arbeiten muss, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen..
Hoch lebe das berühmt berüchtigte Bauern Zen! (kommt gleich nach Ikkyus Skelett Zen)
Ah ok, das habe ich vollkommen überlesen.
Im Grunde genommen ist dies ja fast schon ein magischer/alchemistischer Ansatz, in dem man innerlich seine eigenen Kinder zu Welt bringt, die man selbst ist und gebährt in seine eigene Existenz, als "Ich selbst" - nur wahrscheinlich ohne "Ich selbst"
Ja das ist nun eine offensichtliche Metapher, in der das was man anscheinend zwingend mitdenkt, wenn man von Gefühlen und Bewusstsein und auch Wiedergeburt (das ist für jemanden) spricht, sinnvoll integriert ist.
Ich habe das Zitat von dhammawheel nochmal frei übersetzt:
dhammawheel:Alles anzeigenDie Wiedergeburt kann leichter verstanden werden, wenn man eine Analogie von Vorfahren und Nachkommen verwendet.
Unsere vorherigen Selbst sind unsere Vorfahren, und ihr Kamma ist die Gebärmutter. Wir sind aus dieser Gebärmutter (von Kamma) geboren.
Euer vorheriges Selbst seid nicht ihr. Euer vorheriges Selbst sind eure Vorfahren.
Unser zukünftiges Selbst ist unser Nachwuchs, und unser Kamma ist die Gebärmutter. Ja, wir sind alle schwanger (mit zukünftiger Existenz) - es sei denn, du bist ein Arahat.
Euer zukünftiges Selbst seid nicht ihr. Euer zukünftiges Selbst sind eure Nachkommen.
Wir versuchen nicht, Nibbana zu erreichen, um befreit zu werden, denn es gibt niemanden, der befreit werden kann.
Wir versuchen, Nibanna zu erreichen, weil wir erkennen, dass diese kontinuierliche Generation von Geburten nutzlos und von Leiden erfüllt ist. Es ist wie im Kreis zu laufen, wenn man merkt, was man tut, dann möchte man aufhören. Wir laufen weiter im Kreis, weil wir unserem Verlangen nachjagen (tanha). Wenn es nichts zu jagen gibt, dann gibt es kein Laufen im Kreis.
Ich hab mal einen Punkt Fett markiert, den ich diskussionsbedürftig empfinde.
Für mich widersprechen sich diese beiden Sätze:
1. "Wir versuchen nicht, Nibbana zu erreichen, um befreit zu werden, denn es gibt niemanden, der befreit werden kann."
2. "Wir versuchen, Nibanna zu erreichen, weil wir erkennen, dass diese kontinuierliche Generation von Geburten nutzlos und von Leiden erfüllt ist. Es ist wie im Kreis zu laufen, wenn man merkt, was man tut, dann möchte man aufhören. "
Ich finde, dass es stimmt, dass Leben leidvoll ist, aber ist Leiden immer leidvoll?
Ich dachte der Weg führt zu Gleichmut gegenüber Leiden, während im Zitat davon die Rede ist, dass jemand aufhören möchte im Kreis zu laufen, aber vorher steht doch dort, dass da niemand ist.
Wer könnte also im Kreis laufen?
Für mein Empfinden wird in dem Zitat ein Vorhandensein eines Selbst nur in einen größeren Kontext verschoben womit sich diese Argumentation doch widerspricht?
"Wir sehen die Welt nicht wie sie wirklich ist. Das ist die Ursache, die der Buddha gelehrt hat. Wir bilden uns ein, dass unser Körper uns gehört, dass unser Geist uns gehört, dass unser Leben uns gehört. Tatsächlich stimmt das aber nicht. Das alles sind nur natürliche Phänomene, die entstehen, existieren und wieder vergehen. Wenn wir das erkennen, haben wir die Täuschung überwunden. Dann können wir den Tod als natürlich akzeptieren. Er kann unser Lehrer sein für unser Leben durch gute Vorbereitung. Dann gibt es keinen Grund mehr den Tod zu fürchten.
Nach dem Tod bleiben unsere Taten: heilvolle und nicht heilvolle. Sie sind die Nachwirkungen unseres Lebens. Unser Handeln in dieser Existenz sollte daher so heilsam wie möglich sein, damit auch die Nachfolgenden heilsam sein können. Wenn alle Geistestrübungen überwunden sind (Hass, Gier und Unwisssenheit), hört der Kreislauf aus Tod und Wiedergeburt auf. "
Aus: "Die letzte Prüfung" von Ajaan Tippakorn
Es wird nichts „Wiedergeboren“, denn Wiedergeburt würde im Sinne des Wortes
bedeuten, dass nach dem Tod eines menschlichen Individuums wieder dieselbe
Symbiose von Körper und Geist im Samsara erscheint, wie sie bereits vor dem
Tode vorhanden war. Im Kontext der Buddha-Lehre (anatta>sunnatta) ist dies
nicht möglich; auch ontologisch wäre eine solche Vorstellung zumindest
fragwürdig.
Wie ist dann die umgangssprachliche „Wiedergeburt“ im buddh. Sinne zu erklären?
Hier ist zunächst im buddh. Sinne festzuhalten, dass beim Tod eines menschlichen Wesens der Körper und die inhaltlichen Bestände des sinnlichen Bewusstseins unwiederbringlich verloren gehen; und wenn die Inhalte verloren sind, gibt es auch keine Fähigkeiten mehr.
Was jedoch übrig bleibt ist die karmische Grundlage, das Geistkontinuum, das als Ursache eine neue menschliche Existenz ermöglicht.
Die karmischen Grundlagen sind, ohne jetzt biologische
Unfähigkeiten bei den Erzeugern zu berücksichtigen, nicht nur Voraussetzung für
eine menschliche Geburt, sondern stellen auch die Basis für das darauf
aufbauende 5fache sinnliche Bewusstsein dar.
Es gibt also zwei Hauptmerkmale, die eine menschliche Geburt ausmachen:
1.) die körperliche Geburt, die aus einer biologischen Ursache resultiert und immer neue menschliche Wesen hervorbringt.
2.) der geistige Aspekt, der die biologische Geburt erst möglich
macht und das Sinnenbewusstsein so mit Inhalten Fähigkeiten ausstattet, dass es
im Laufe der Zeit, in zunehmenden Maßen, externe Einflüsse erkennen und
verwerten kann.
PS: Das Sinnenbewusstsein und das Geistkontinuum befinden sich auf verschiedenen Ebenen des Daseins.
Alles anzeigenIch habe das Zitat von dhammawheel nochmal frei übersetzt:
dhammawheel:Alles anzeigenDie Wiedergeburt kann leichter verstanden werden, wenn man eine Analogie von Vorfahren und Nachkommen verwendet.
Unsere vorherigen Selbst sind unsere Vorfahren, und ihr Kamma ist die Gebärmutter. Wir sind aus dieser Gebärmutter (von Kamma) geboren.
Euer vorheriges Selbst seid nicht ihr. Euer vorheriges Selbst sind eure Vorfahren.
Unser zukünftiges Selbst ist unser Nachwuchs, und unser Kamma ist die Gebärmutter. Ja, wir sind alle schwanger (mit zukünftiger Existenz) - es sei denn, du bist ein Arahat.
Euer zukünftiges Selbst seid nicht ihr. Euer zukünftiges Selbst sind eure Nachkommen.
Wir versuchen nicht, Nibbana zu erreichen, um befreit zu werden, denn es gibt niemanden, der befreit werden kann.
Wir versuchen, Nibanna zu erreichen, weil wir erkennen, dass diese kontinuierliche Generation von Geburten nutzlos und von Leiden erfüllt ist. Es ist wie im Kreis zu laufen, wenn man merkt, was man tut, dann möchte man aufhören. Wir laufen weiter im Kreis, weil wir unserem Verlangen nachjagen (tanha). Wenn es nichts zu jagen gibt, dann gibt es kein Laufen im Kreis.
Ich hab mal einen Punkt Fett markiert, den ich diskussionsbedürftig empfinde.
Für mich widersprechen sich diese beiden Sätze:
1. "Wir versuchen nicht, Nibbana zu erreichen, um befreit zu werden, denn es gibt niemanden, der befreit werden kann."
2. "Wir versuchen, Nibanna zu erreichen, weil wir erkennen, dass diese kontinuierliche Generation von Geburten nutzlos und von Leiden erfüllt ist. Es ist wie im Kreis zu laufen, wenn man merkt, was man tut, dann möchte man aufhören. "
Ich finde, dass es stimmt, dass Leben leidvoll ist, aber ist Leiden immer leidvoll?
Ich dachte der Weg führt zu Gleichmut gegenüber Leiden, während im Zitat davon die Rede ist, dass jemand aufhören möchte im Kreis zu laufen, aber vorher steht doch dort, dass da niemand ist.
Wer könnte also im Kreis laufen?
Für mein Empfinden wird in dem Zitat ein Vorhandensein eines Selbst nur in einen größeren Kontext verschoben womit sich diese Argumentation doch widerspricht?
Da seh ich keinen Widerspruch. In 1. geht es um Nibbana als zu erreichendes Ziel, dass wenn es erreicht ist klar und deutlich macht das 2. erkannt wird wenn Nibbana wieder verlassen wird.
Leben an sich ist nie Leiden, oder leidest Du beim atmen? Was ich mir unter mein Leben vorstelle wird immer zu Leiden, wenn ich nicht lerne das es ein Kreislauf um Nibbana ist. Ist Nibbana ein Mal erreicht wird der Kreislauf zu einer Spirale, die sowohl nach Außen als auch nach innen verfolgt werden kann. Nach Außen ich Alles nach innen ins Nichts.
Darum darfst Du alles Lieben oder Hassen, an allem Anhaften und alles von Dir weisen. Wissen solltest Du das dieses Verhalten sicher Leiden erzeugt. Denn alles was wir Lieben wird uns irgendwann in gleicher Weise wie wir geliebt haben Leiden bringen.
OT
"Vergeb uns unsere Schuld wie wir vergeben unseren Schuldiger und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.
"Vergeb uns unsere Schuld genau so WIE wir unseren Schuldigern vergeben ." "Wenn wir in der Versuchung sind führe uns NICHT, sondern befreie uns von unseren Versuchungen."
(Man kann auch Hassen, Anhaften, Abweisen, Verlangen, lieben.)
Vermeidet man das Wort "Wiedergeburt" müsste man auch das Wort "Geburt" vermeiden. Denn so wie im Grunde niemand wiedergeboren wird, wird auch niemand geboren, und es stirbt auch niemand. Aufgrund von Verbkendung und Begehren gibt es Geburt und Tod, immer wieder und wieder.
