Lebewesen

    Verschiedenheit tritt da auf wo Gefühl, Wahrnehmung und Gestaltungen ist.

    Bewusstsein ist davon frei, genauso wie Körper.

    Wenn das nicht so wäre dann gäbe, es keine Befreiung vom Leiden denn dieses wird durch Gefühl, Wahrnehmung und vor allem durch Gestaltungen ausgelöst. Ja inzwischen trenne ich Bewusstsein aus dem Geistigen aus.

    Es gibt auch ne Lehrrede, in der 'Unterscheidungen' und 'Bewusstsein' iwie synonym ausgesagt werden.


    Will damit aber nicht sagen, dass man blind glauben soll. Man kann das schon selbst so erkennen.

    Ein "Problem" ist (in Wahrheit ist es gar keins! 🙂), dass die Buddhalehre zwangsläufig zu zwei sehr unterschiedlichen Ebenen führt.


    Dass alles unbeständig und ohne innewohnende, eigene Existenz ist, ist gar nicht mal so schwer zu verstehen.

    Aber: Es führt natürlich dazu, dass es eine Ebene gibt, wo die Dinge so sind, wie sie wirklich sind, und eine Ebene, wo sie "falsch" sind.


    Man könnte die "Belegschaft" des Buddhalands komplett austauschen, und es würde weiterhin über Jahrzehnte zu Streitereien kommen. Es würde nichts ändern, es sei denn, es wären ausschließlich Erwachte. 😁


    Da hast Du recht mit den zwei Ebenen. Diese sind das Bewusstsein eines Verstandes der keine Basis hat und die des Körperlichen das keine Basis hat im Geistigen. Beide haben keine Beweise des anderen. Also geht es darum immer wieder zu erforschen, ob Buddha von dem Dinghaften oder von Geist-Welt- "Dingen" ausgeht. Er hat diese Ebenen nie vermischt.

    Vedana:

    Verschiedenheit tritt da auf wo Gefühl Wahrnehmung und Bewusstsein ist.


    oder anders ausgedrückt: Vielheitswahrnehmung tritt da auf wo mindestens eine Sinneskraft (Gefühl, Wahrnehmung) und Raum und Zeit (im Bewusstsein) vorhanden sind.

    ich erinnere mich, dass der Buddha lehrt, dass man die Vielheitswahrnehmung überwindet, indem man mittels der höheren Dyana-Stufen erst die Raumunendlichkeit und dann die Bewusstseinsunendlichkeit transzendiert.

    Mein Lehrer sagt, dass ist aber nur zum Ausruhen zwischendurch gedacht, wie Urlaub von Samsara, das ist nicht etwa Nirvana, weil die Unwissenheit durch solche Meditationen nicht beseitigt wird. Wer dies lange übt, wird im formlosen Bereich wiedergeboren und verweilt dort so lange bis dieses Karma aufgebraucht ist.


    Solange aber Raum- und Zeit-Vorstellung und Sinneskräfte (aufgrund früheren Karmas) im Bewusstsein vorhanden sind, gibt es auch die vielfältige Welt, notwendigerweise.

    Selbst wenn alles aus den gleichen Elementarteilchen zusammengesetzt ist (darauf will Punk wahrscheinlich hinaus als Naturwissenschaftler).

    Trotzdem muss es auch da Unterschiede geben: z.B. plus und minus Ladung, Anziehungskräfte, Abstoßungskräfte, verschiedene Spins usw.

    Denn ohne diese Verschiedenheiten gäbe es keine Bewegung.

    :rainbow:

    Ellviral:

    Er hat diese Ebenen nie vermischt.

    Nein, das hat er nicht.


    Wir tun es aber ständig. Und das schafft ein Unwohlsein, einen Konflikt in uns.

    Wir können dieses "Dilemma" nicht dadurch lösen, dass wir es bei anderen sehen und es ihnen vorwerfen. Wir müssen es bei uns selbst lösen.


    Schmu:
    Ellviral:

    Er hat diese Ebenen nie vermischt.

    Nein, das hat er nicht.


    Wir tun es aber ständig. Und das schafft ein Unwohlsein, einen Konflikt in uns.

    Wir können dieses "Dilemma" nicht dadurch lösen, dass wir es bei anderen sehen und es ihnen vorwerfen. Wir müssen es bei uns selbst lösen.

    Ich jedenfalls werde versuchen die Ebenen wenigstens in den einzelnen Sätzen nicht mehr zu mischen.:grinsen::rofl:

    mkha':

    Ungeduld und resultierender Missmut mit den Mitmenschen bezüglich hier geschriebener Worte zeugen allenfalls von Wissen - nicht aber von fundierter Erkenntniṣ und Weisheit. :)

    Eigentlich verbietet es sich, dem noch etwas hinzuzufügen. Aber du kennst mich ja: ich kann nicht widerstehen... :?:grinsen:


    (Ach nö, hab's mir gerade anders überlegt. Ich habe dem DOCH nichts hinzuzufügen. Ist auch mal ne gute Idee.) :)


    Mal zielführender was zu den Eigenschaften der Objekte der Welt.



    Der Buddha klärte über 'Alles' auf. In diesem Begriff sollte auch der nur mögliche Bedeutungsgehalt von 'Objekte der Welt' enthalten sein.



    Zu 'Alles' erklärte er:



    1.


    das ist das Ohr und die Töne

    das Auge und die Formen

    die Zunge und die Säfte

    die Nase und die Gerüche

    der Körper und die Gegenstände (besser vielleicht die 'Widerstände, da es hier um den Sinneseindruck 'Festigkeit' geht)

    der Geist und die Dinge



    2.


    Dazu erklärt er, wer nun ein anderes 'Alles' behauptet und dieses andere 'Alles' erklären müsste, der würde sich in Widersprüche verstricken, je weiter und tiefer man ihn dazu befragt. (2. nenne ich nur der Vollständigkeit halber. Ich möchte dazu beitragen 'Eigenschaften der Objekte der Welt' besser zu verstehen, und das Augenmerk auf 1. lenken)



    Die Verschiedenheit der 'Objekte der Welt' ist mit 1 umrissen. Also anders gesprochen. Damit ist auch angezeigt, welche Eigenschaften die Objekte nur haben können.



    Mehr Verschiedenheit gibt es da nicht.



    Man kann sich den Kopf mit anderen darüber zerbrechen, wie die Dinge (die der Geist so denkt und vorgeprägt direkt auch so wahrnimmt) 'eigentlich wären'. Die Illusion besteht auf jeden Fall nicht darin, zu erkennen oder mit dem Verstand anzunehmen: Ja das ist so. Die möglichen Eigenschaften der Objekte der Welt sind begrenzt.


    Und weiter. Wir sprechen alle aber auf jeden Fall (damit meine ich: wenigstens aber sicher) über Bewusstsein (Hören, Sehen, Schmecken, Riechen, Tasten, Vorstellen/Denken). Und damit auch vom Gefühl.


    Unter dem Gefühl kann man sowas wie 'Subjektivität' verstehen und unter den Begriffen rechts in 1. sowas wie 'Objektivität' (also auch 'objektive Eigenschaften der Objekte der Welt').



    Zu dem Begriff '2 Ebenen' etwas. Hier fiel mir der Begriff 'Gebilde' ein. Man kann so eine Wendung in den (übersetzten) Lehrreden lesen 'alles vergängliche Gebilde'. Das ist natürlich? eine sehr geläuterte Wahrnehmung unter der so gesprochen wird.

    Davon sprech ich nicht. Es gibt zwei Welten und beide können wir nie ganz erfassen. Es ist die Welt der Objekte die die 6 Sinne wahrnehmen und die Welt meiner Gedankengebäude. Zu der zweiten gehört eindeutig alles, was ich schreibe und sage das deine Gedankengebäude Welt anspricht.

    Nichts davon hat irgendeine Bedeutung für die erste Welt der Objekte.

    Noreply


    Deine Gedankengebäude sind mit 'Geist' auch schon gemeint (der Begriff wird in 1. genannt)


    Nach Buddha soll das schon möglich sein, das Bewusstsein ganz und gar zu erfassen. Das heisst für mich, dass damit auch die ganze Welt erfasst ist.

    Dass die Welt der Gedankengebäude eines jeden Menschen keinerlei Bedeutung für die erste Welt der Objekte haben soll ........ kann das sein?

    Alle Künstler, alle Politiker alle Religiösen beeinflussen mit ihren Gedankengebäuden die erste Welt der Objekte, und manchmal ganz schön heftig.

    :rainbow:

    Vedana:

    Noreply


    Deine Gedankengebäude sind mit 'Geist' auch schon gemeint (der Begriff wird in 1. genannt)


    Nach Buddha soll das schon möglich sein, das Bewusstsein ganz und gar zu erfassen. Das heisst für mich, dass damit auch die ganze Welt erfasst ist.

    Es gibt nur ein Bewusstsein, das ganz erfasst werden, kann das indem alles als Erscheinungen und Phänomene erscheinen. Das Bewusstsein das vollkommen ist und leer, aber alle Erscheinungen durch die Dynamik des Geistigen (Empfinden, Wahrnehmen, Gestaltungen) ermöglicht. Das, was viele als Nirvana glauben, aber auch Nirvana ist da nur eine Erscheinung.

    Zur genaueren Unterscheidung zwischen den verschiedenen Äusserungen von Bewusstsein wird an anderer Stelle analog zur SabbaSutta (die ich aus dem Kopf nur zitiert hab)

    vom Hörbewusstsein, Schmeck, Riech, Seh, Tastbewusstsein, und vom Bewusstsein über die Objekte des Geistes gesprochen.


    Diese verschiedenen Arten gibt es (die sind auf jeden Fall feststellbar oder erfassbar) mal einerseits hilfreich ausgesagt zu unterscheiden.


    Es ist nicht schwer, zB einen Riecheindruck (so ein Bewusstsein) verbunden mit Gefühl achtsamer zu betrachten und genauer zu erfassen.


    Letztlich ist 'ein Bewusstsein zu erfassen' aber eine Metapher, die 2 verschiedene vorausssetzt, also wirklich nur ein hilfestellendes Sprachbild sein kann.


    Was auch heissen soll, dass ich den Buddhaworten vollkommen traue, wenn sie die Möglichkeit vollkommener Beseitigung von geistiger Unklarheit in Reichweite stellen. Also: dass eben vollumfänglich und klar die Sachlage erkannt werden kann (auch nur ein Sprachbild was 2 voraussetzt).

    Rudolf:

    Dass die Welt der Gedankengebäude eines jeden Menschen keinerlei Bedeutung für die erste Welt der Objekte haben soll ........ kann das sein?

    Alle Künstler, alle Politiker alle Religiösen beeinflussen mit ihren Gedankengebäuden die erste Welt der Objekte, und manchmal ganz schön heftig.

    Diese Überlegung kam mir auch. Letztlich bedingen ja die Vorstellungen und auch die rationaleren, also die vernetzten Vorstellungen (Gedankengeb äude?) die Handlungen. Ohne die kämen viele Gegenstände der Welt ja nicht zustande.


    Da fällt mir der Lehrredensatz ein: 'durch Begehren ist diese Welt zumeist zusammengehalten'.


    Da sieht man wie man so Begriffe wie 'Gedanke' und 'Objekt der Welt' nicht vollkommen voneinander trennen kann/sollte? Das heisst für mich auf jeden Fall ein wenig Vorbeugung allzustarker IchKonstruktion (Gedankengebäude?).


    Wenn man noch gross denken muss, um MN1 und die Aufforderung darin klarer verstehen zu können ...

    Rudolf:

    Dass die Welt der Gedankengebäude eines jeden Menschen keinerlei Bedeutung für die erste Welt der Objekte haben soll ........ kann das sein?

    Alle Künstler, alle Politiker alle Religiösen beeinflussen mit ihren Gedankengebäuden die erste Welt der Objekte, und manchmal ganz schön heftig.

    Die Welt der Objekte ist frei von mein, ich, Selbst also hat es von sich aus keine Bedeutungen. In der Gedankenwelt wohl, doch die Welt der Objekte bleibt frei von Kleber der Etiketten. Kein Objekt wird jemals deine Bewertungen, Benennungen tragen.

    Ein Künstler erschafft einen "Goldlöwen" doch in der Welt der Dinge bleibt nur Gold und auch Gold ist ein Gedankengebäude.

    Leider oder zum Glück (mindestens mal für ne Weile) ist das ja eben nicht so.


    Ausser man behauptet eine Welt der Dinge jenseits des Bewusstseins, also jenseits des Etikettierens.


    So ein Alles (so eine Welt der Dinge) aber gibt es nicht, und wenn man den, der sowas behauptet weiter danach befragt, wird er sich in Widersprüche verstricken.

    Hallo Vedana,

    dein Beitrag beginnt so:

    Vedana:

    Mal zielführender was zu den Eigenschaften der Objekte der Welt.

    "Zielführender" klingt danach, dass du mehr Klarheit in etwas bringen möchtest.


    In was genau möchtest du mehr Klarheit bringen? In die Eigenschaften der Objekte der Welt, sagst du.

    Wenn du mehr Klarheit in die Eigenschaften der Objekte der Welt bringen möchtest, schwebt dir vielleicht etwas vor, was du daraus folgerst? Oder anders gesagt: Hast du etwas im Sinn, worauf du hinaus willst?


    Du gehst dann weiter zu:

    Das ist die Lehrrede über Alles, SN 35.23 ALLES


    Warum du hier Widerstände besser als Gegenstände fändest, erschließt sich mir nicht. Die Rede ist vom Tastsinn, da ist Gegenstände nicht schlecht, finde ich. Aber soll jetzt nicht das Thema sein.


    Dann schreibst du:

    Vedana:

    Die Verschiedenheit der 'Objekte der Welt' ist mit 1 umrissen. Also anders gesprochen. Damit ist auch angezeigt, welche Eigenschaften die Objekte nur haben können.


    Mehr Verschiedenheit gibt es da nicht.

    Du schreibst: "Damit ist auch angezeigt, welche Eigenschaften die Objekte nur haben können."


    Nämlich? Welche Eigenschaften (können sie nur, ausschließlich haben) – im Gegensatz zu welchen Eigenschaften (die sie keinesfalls haben können)?


    • Offizieller Beitrag
    Vedana:

    Leider oder zum Glück (mindestens mal für ne Weile) ist das ja eben nicht so.


    Ausser man behauptet eine Welt der Dinge jenseits des Bewusstseins, also jenseits des Etikettierens.


    So ein Alles (so eine Welt der Dinge) aber gibt es nicht, und wenn man den, der sowas behauptet weiter danach befragt, wird er sich in Widersprüche verstricken.

    Im Gleichnis vom Pfeil sagt der Buddha sinngemäß, dass was er sagt, gesagt ist um den Weg zur Befreiung zu weisen. Es ist nicht dazu da, um uns zu sagen, wie die Welt aufgebaut ist.


    Ich denke, das ist nicht so dahingesagt, sondern es ist wirkich so: Das buddhitische Vokabular dient einzig diesem Zweck. Da Leid in unserem Geist entsteht ist so eine "Welt der Dinge" für dieses Unterfangen ganz und gar bedetungslos und man kann sie vernachlässigen.


    Für andere Aufgabenstellungen - also z.B die die sich die Physik gestellt hat, nämliche natürliche Phänomene vorherzusagen, sind dagegen die geistigen Zustände häufig bedeungslos und man schält das intrasubjekive an den Beobachtungen heraus. Das was der eine über sie Aussagen und der andere nachprüfen kann. Der Physiker produziert Regeln, mit derer Hilfe er voraussagen kann, was ein andere unter bestimmten Umständen messen wird. Und das tut er indem er rein die Beziehungen zwischen natürlichen Phänomen betrachtet.


    Und so wie, man den Physiker nicht fragen sollte, wie man die Befreiung vom Leid erlangt, ist auch der Buddha nicht der Ansprechpartner für die pshsikalische Beschrebung der Welt. Weil diese eben für seine Fragestellung irrelevant ist.


    Dies ist keine Einschränkung des Buddhismus. man muss nicht neidisch sein, dass andere Religioenn toller Schöpfungsgeschichten haben, die einem etwas über die Enstehung von Menschen, Hühnern und Metallen erzählen. Sondern die Tatsache, dass sich Buddha auf die Befreiung konzentrierte statt "Geschichten über die Welt" zu erzählen , macht ja sogar viel von der Größe aus.

    Schmu


    Im Begriff 'Gegenstand' hast du durch das 'gegen' schon 'wider' mit drin (oder ein bissl angezeigt) Materie erfahren, Tastsinn erfahren, kann ich als Erfahrung eines Widerstandes im Raum auch beschreiben.


    Zu deinen 2 Fragen am Ende. Ich bin mir sicher, dass sich fast jeder Frage 1 selbst bis zu einem Punkt gut beantworten kann. Den Geist und die Dinge zu erkennen ist aber die Aufgabe, insofern wird da jeder seine Sprechweisen (über die Dinge und ihre Eigenschaften) finden müssen. Frage 2 ist natürlich nicht konkret beantwortbar.

    Ich würde aber schon sagen, void , dass die Welt der (physikalischen) Erscheinungen eine Art Basis ist. Für Verstehen, Erkennen und letztendlich sogar für Erwachen.


    void


    Etwa in die Richtung möchte ich auch abzielen. Man kann doch beruhigt von den Eigenschaften der Dinge sprechen.



    Und die auch nennen.



    Andererseits muss man keine verborgene Welt hinter dem Bewusstsein vermuten. Sondern eben auch erkennen, dass da einerseits eine Neigung ist, Eigenschaften von Dingen oder Objekten zu benennen, dass es eine Neigung ist, zu klassifizieren, dass es eine Neigung ist, Erklärungen über die Welt oder das Leben oder den Kosmos anzuhängen.



    Zur Beruhigung und wohl in dem Sinn, in dem Buddha sprach, dass in diesem mit Bewusstsein versehenen Körper, in diesen 5 Gruppen des Ergeifens die ganze Welt enthalten ist, ihr Entstehen und der Weg zu ihrer Auflösung, sprach er auch 'Alles'.



    Ich fasse die Sabbhasutta auch in dem Sinn auf: Mehr als das ist das nicht. Und eben auch als Hinweis, keine verborgene (unerkennbare) Welt der Dinge zu vermuten und die entsprechenden Vorstellungsbeschäftigungen.