Wie Buddhisten das Christentum verstehen

    Punk:
    Voyager:

    '… (bloss).. eine '?

    Ich habe nichts und niemanden bewertet das führt auf eine unheilsame Fährte.

    Damit wir uns recht verstehen, ich habe nichts mit Religion am Hut, insofern beteilige ich nicht (mehr) an solchen Diskussionen.

    Ich bewundere Buddhas ursprüngliche Lehre, nicht die Religion


    Ich stellte dir die Frage, was 'Spiritualität' für dich bedeutet. Du hast geantwortet: eine ausgedachte Paralellwelt. Darauf frage ich dich: etwa so in der Art wie du dir eine eigene Welt über 'Spiritualität' zusammendenkst (ausgedachte ...)? Nun weichst du dieser Frage aus und erklärst einen Hut und Diskussionen und Bewunderung von Buddhas Lehre.


    Parallelwelten - oha :shock: wessen Gedanke war das hier nocheinmal ...

    Deine eigenen.

    Dann frage ich wessen Gedanken das ursprünglich waren, da kommt ein Unbeteiligter vorbei und pfeift als Antwort auf die nicht an ihn gerichtete Frage nach einer Person 'deine eigenen' - und er spaziert einfach weiter.


    Ich pfeif noch hinterher 'nein, das ist es ja, einer spricht von Parallelwelten anderer und lebt vielleicht selbst in einer, das ist ja der Witz, dass genau der eben dieses Wort sagte, diesen Gedanken aus sich selbst heraus in dem Fall schon äusserte - aber das hörte der vielleicht verträumte, schlicht nur mal 'deine eigenen' - pfeifen wollende Spaziergänger nicht mehr.

    Voyager:

    ..du dir eine eigene Welt über 'Spiritualität' zusammendenkst (ausgedachte ...)?..

    Spiritualität habe ich überwunden. Ich konstruiere keine Gedanken mehr. Ich denke nicht: Ich bin.

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    Punk:
    Voyager:

    ..du dir eine eigene Welt über 'Spiritualität' zusammendenkst (ausgedachte ...)?..

    Spiritualität habe ich überwunden. Ich konstruiere keine Gedanken mehr. Ich denke nicht: Ich bin.

    Du solltest "...keine spirituellen Gedanken..." sagen.

    Ellviral:

    Du solltest "...keine spirituellen Gedanken..." sagen.

    Ne,ne.

    Alle Gedanken kommen und gehen. Man sollte sie alle an sich vorbeiziehen lassen, sie bloß betrachten.
    Nicht konstruieren

    Ich will hier kein grosses Fass aufmachen. Ich bin nicht religiös, Spiritualität habe ich hinter mit gelassen.


    Die Lehre Buddhas war keine Religion sondern eine „Lehre“.


    Wenn ich hier schreibe, beziehe ich mich immer nur auf die Lehre des Buddha, nicht auf die Religion.


    _()_

    Ich habe zu diesem Thema bisher nichts gesagt, weil die Frage mir schon komisch war. Von den vier Genannten, Ayya Khema, Thich Nhat Hanh, Dalai Lama, Kenneth S. Leong ist der Dalai Lama der einzige, der als Buddhist zu bezeichnen wäre. Alle anderen haben durch ihre persönlichen oder sozialen Ursprünge engen Kontakt zu irgendwelchen "Christentümern" gehabt. Und sie haben dann entsprechend dieser Erfahrungen ihre Bezüge zum Buddhismus eingefärbt. Und alle, bis auf den Dalai Lama, haben sie ihre Lehren im christlichen Kontext kultiviert. Das bedingt dann auch ein entsprechendes Anhaften an Religion. Der Dalai Lama ist da weit aus säkularer und ich denke mal, dass er nicht an seinen tibetischen Ritualen haftet.

    Das gilt im übrigen auch - aber in negativer Weise - für die Vielzahl von kirchlichen Vertretern. Die Kleriker haben da einen sehr pragmatischen Bezug zum Glauben und Ritus und halten das natürlich vor der Schar der Gläubigen verborgen. Viele sind sogar vom Glauben abgefallen - zu mindest gilt das für die römischen Katholiken und die Anglikaner. Hier scheint mir jedoch der Grund für diese Entwicklung darin zu liegen, dass die Quelle vergiftet ist, d.h. die Lehre Jesus dargestellt in den Evangelien und der Theologie des Paulus hat sich durch die römische Machtstellung seit Konstantin so eingetrübt, dass das Christentum zwar groß geworden ist und sich über alle Welt verbreitet hat, aber die Botschaft nicht mehr bei den Adressaten ankommen soll.

    Daher haben die Versuche von Christen andere spirituelle Traditionen anzuzapfen, also eine kulturelle Aneignung vorzunehmen, auch den Grund, die eingetrübte Quelle mit frischem esprit zum Sprudeln zu bringen. Und der Versuch des Anglikaners Leong, Christus als Zen-Meister zu präsentieren ist da einer von derartigen lächerlichen Bemühungen.


    Der Jesuit Ama Samy sieht in der Weise, wie z.B. Christen Zen praktizieren eine Kolonialisierung und die zeigt sich eben besonders deutlich bei Leong, aber auch bei anderen.

    https://www.geist-und-leben.de…s-kopp-64%E2%88%9270/file

    Zitat

    Religionen und spirituelle Wege, obwohl meist aus einer bestimmten Kultur und einem bestimmten Land stammend, sind doch das Erbe der ganzen Menschheit. Einige darunter sind zumindest in Teilen so tief in die ursprüngliche Kultur eingebet-
    tet, dass Außenstehende sie sich nicht leicht aneignen können. Dazu gehören die so genannten Übergangs-Rituale (rites de passage), beispielsweise die Rituale für Geburt, Ehe und Tod. Aber Yoga und Zen, können die nicht von jedem, der will und
    bereit ist, geübt werden? Wenn sie nur Methoden und Techniken sind wie der Rosenkranz, das Üben von Achtsamkeit, Haltungen und das Atmen, sind sie neutral und können in andere Glaubensformen übernommen werden. Genauso verstehen
    die meisten christlichen Zen-Lehrer Zen, nämlich als »Methode«, die in den christlichen Glauben und seine Praxis übernommen werden kann. Doch Weltanschauungen und Symbole können nicht einfach entwurzelt und in andere integriert werden.Sie sind unvereinbar, man kann sie nicht harmonisieren.


    Zitat

    Wie bereits erwähnt, gibt es Übergangs-Rituale, die nicht ohne weiteres übernommen werden können. Diese Übergangs-Rituale sind sozial und politisch verankerte Gemeinschaftsriten. Um Zen zu üben, muss man nicht die kulturellen und sozialen Normen des Buddhismus übernehmen oder einer buddhistischen Gemeinschaft beitreten; es ist auch nicht notwendig, die für Japan typischen kulturellen und sozialen Rituale und Verhaltensnormen zu adaptieren. Man muss jedoch den Mindestbestand buddhistischer Vorstellungen übernehmen wie auch die vielfältige Praxis buddhistischer Sutras, Rituale und Symbole des Zen. Unabhängig davon, ob

    man zum Erwachen gelangen will oder nicht, muss man sich, um Zen zu üben, zen-buddhistische Überlieferung, Rituale, Sutras und Symbole aneignen. Auf diese Weise schafft man Bedingungen, die das Erwachen und die Realisierung des Zen fördern. Das ist sowohl für den interreligiösen Dialog wichtig als auch für die Tiefe und Weite des eigenen Herzens und Verstandes. So kann man lernen, sich zwischen verschiedenen Welten und Denkweisen zu bewegen und erreicht geistige Freiheit.


    Es ist geht vor allem darum, das Anderssein des anderen zu respektieren, den anderen anders sein zu lassen. Wenn man Zen wirklich üben will, muss man das Anderssein des Zen respektieren. Zen im Christentum aufgehen zu lassen (oder umgekehrt)

    bedeutet, das Anderssein zu zerstören. Damit wird das Andere »kolonisiert« (colonize).

    :zen:

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    Punk:

    Ich will hier kein grosses Fass aufmachen. Ich bin nicht religiös, Spiritualität habe ich hinter mit gelassen.


    Die Lehre Buddhas war keine Religion sondern eine „Lehre“.


    Wenn ich hier schreibe, beziehe ich mich immer nur auf die Lehre des Buddha, nicht auf die Religion.


    _()_


    Die Begriffe 'Religion' und 'Spiritualität' sind selbst zT Repräsentanten grosser Fantasien. Das wollte ich dir zu erkennen geben, auch wenn es offenbar nicht so ankam. Wenn du diese Worte benutzt, spielst du die Fantasien mit, oder nimmst die bei anderen in Kauf.


    Und Buddha ... wenn du über den reden magst - der erklärte Entstehen und Beendigen des Leidens. Das muss man nicht Religion oder Buddhismus nennen, finde ich schon aus dem Grund weil damit Buddhas eigentlich offensichtliches Anliegen und der Inhalt seiner Lehre damit wenigstens auf den ersten Blick (und auf den kommt es ja oft an ...) verwässert wird. Es ist ja in der Tat eine Lehre, die uA den Nichtwissenstrieb und Nichtverstehen und seine Folgen im Detail erklärt. Nichtwissen heisst auch 'Glauben' - paradox also, dass man diese Lehre dem Begriff und einer aus meiner Sicht jedenfalls eher unsinnigen Idee 'Religion' andenkt. Das ist ja eher nur eitle sogenannte geisteswissenschaftliche oder auch religionswissenschaftliche oder religionssoziologische auf jedem Fall ziemlich vereinnahmende Fantasie/Denkerei, die sich viele Jahrzehnte nun schon schön über unseren so geprägten Kulturkreisen abregnet: Die Religionen (gerne im Gegensatz 'zur Wissenschaft' gesetzt - eine andere kollektive Fantasie)


    Was Geistentfaltung (spiritualität?) und oder das Beobachten geistiger Vorgänge angeht, da nehme ich, diese 'Spiritualität' hast du nicht hinter dir und das meinst du auch nicht damit.

    Einmal editiert, zuletzt von Voyager ()

    Punk:
    SteFo:

    Hindernis bzgl. was?

    Er hat das Begehren abgeschnitten, die Fesseln abgeworfen und mit der völligen Durchdringung des (Ich-)Dünkels hat er Dukkha ein Ende gemacht."

    MN2

    Also ist die Basis deines Gedankens "Hindernis" doch wiederum [ein] Glauben. Das ist nicht schlimm, sondern deutet nur darauf hin, dass deine Verurteilung eines Bedürfnisses nach Glauben (sofern es so ein Bedürfnis überhaupt gibt) unbegründet ist und Glauben "normal" ist (auch ohne Bedürfnis zu Glauben).

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    Einmal editiert, zuletzt von SteFo ()

    Voyager:

    Was Geistentfaltung (spiritualität?) und oder das Beobachten geistiger Vorgänge angeht, da nehme ich, diese 'Spiritualität' hast du nicht hinter dir und das meinst du auch nicht damit.


    Beobachten geistiger Vorgänge ist ja zentral in Buddhas Lehre, die nur ein Ziel verfolgt nämlich Nibbana. Was Nibbana ist, erfährt nur die/der es verwirklicht.
    Um eine Chance zu haben dies zu erreichen braucht es einen klaren, wachen und „messerscharfen“ Verstand.


    Im Volksbuddhismus ist Nibbana leider nicht mehr so wichtig. Man kümmert sich lieber um sein Karma und hofft nach einer vermeintliche besseren Wiedergeburt glücklicher zu leben.


    Spiritualität habe ich insofern hinter mir, indem ich sie erlebte und durch beobachten mit wachem Verstand richtig einordnen kann.


    Spiritualität hat viele Facetten und hat - um zum Thema des Threads zurückzukommen- in allen Religionen einen grossen Stellenwert. Genauso wie Nibbana ist Spiritus ( ich nenne es mal so) ein subjektives Zustand.

    Der Unterschied besteht darin, dass der Zustand Nibbana zumindest bei mir, vollkommen frei von Anhaftung ist während im Spiritus einige Kilesa ihr Unwesen treiben.


    Da es sich um subjektive Zustände handelt kann man diese nicht teilen und auch nicht darüber streiten wer nun recht hat.

    Als neutrale Quelle habe ich Wiki eingefügt und es nach meinem Geschmack zensiert:


    Nirwana oder Nirvana

    Das Wort bedeutet „Erlöschen“ (wörtlich „verwehen“, von einigen Buddhisten auch aufgefasst als „erfassen“ im Sinne von verstehen) im Sinne des Endes aller mit falschen persönlichen Vorstellungen vom Dasein verbundenen Faktoren wie Ich-Sucht, Gier, Anhaften (Upadana).

    Ebenso bezeichnet Nirwana die absolute Transzendenz – ungeboren, ungeworden, unerschaffen, ungestaltet –, das „dem Sinnen (Denken, Nachdenken, Reflektieren) Unzugängliche“, in dem es weder Subjekt noch Objekt, weder Raum noch Zeit, weder Differenzierungen noch nennbare Eigenschaften gibt.


    Spiritualität ist die Suche, die Hinwendung zum subjektiven Erleben einer sinnlich nicht fassbaren und rational nicht erklärbaren transzendenten Wirklichkeit.

    SteFo:

    Also ist die Basis deines Gedankens "Hindernis" doch wiederum [ein] Glauben.

    Ich denke nicht, dass zitieren aus dem Palikanon gleich "Glauben" impliziert.

    Ausserdem habe ich den Begriff "Hindernis" in Bezug auf erreichen von Nibbana verwendet.


    Da muss man ja auch kein Disput entfachen. Jeder darf seine eigenen Ziele verfolgen. Mir ist es egal ob jemand dazu strebt nach dem Tod zur rechten Gottes zu sitzen, eine Wiedergeburt anstrebt oder in diesem Leben Nibbana verwirklichen möchte.



    Punk:

    Mittlerweile bin ich zum Schluss gekommen, dass das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben (auch oder gerade weil er aus sich selber entsteht) das grösste Hindernis darstellt.

    Da wir hier in einem buddhistischen Forum schreiben, dachte ich es sei allen klar was das Ziel ist, offenbar ist es das nicht.

    Deshalb korrigiere ich:

    Das grösste Hindernis Nibbana in diesem Leben zu verwirklichen, ist das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben

    Punk:
    SteFo:

    Also ist die Basis deines Gedankens "Hindernis" doch wiederum [ein] Glauben.

    Ich denke nicht, dass zitieren aus dem Palikanon gleich "Glauben" impliziert.

    Doch. Geh nochmal zurück und sieh den Kontext deines Zitierens. Hast du Angst als Glaubender erkannt zu werden?



    Punk:

    Ausserdem habe ich den Begriff "Hindernis" in Bezug auf erreichen von Nibbana verwendet.

    Daran muss man erst mal glauben, an "Nibbana" und "erreichen von Nibbana".




    Punk:

    Da muss man ja auch kein Disput entfachen. Jeder darf seine eigenen Ziele verfolgen. Mir ist es egal ob jemand dazu strebt nach dem Tod zur rechten Gottes zu sitzen, eine Wiedergeburt anstrebt oder in diesem Leben Nibbana verwirklichen möchte.

    Ist schon klar. Solange du deinem Glauben folgst, ist für dich alles ok. Das ist auch wirklich ok: Solange jeder seinem Glauben folgt, ist für jeden alles ok. Probleme entstehen erst durch Zweifel.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]


    Punk:

    Da wir hier in einem buddhistischen Forum schreiben, dachte ich es sei allen klar was das Ziel ist, offenbar ist es das nicht.

    Deshalb korrigiere ich:

    Das grösste Hindernis Nibbana in diesem Leben zu verwirklichen, ist das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben

    Das passte wohl nicht in deinen Kram?

    Punk:
    Ellviral:

    Das passte wohl nicht in deinen Kram?

    Eigentlich will ich Euch nur helfen.... Na egal.

    Mir hast du geholfen.

    Ich wollte nur das Zitat bei SteFo nachschieben. Deinen, von mir zitierten Satz, hat er wohl nicht gelesen, bei der Aufregung.:D

    Punk:

    Ich denke nicht, dass zitieren aus dem Palikanon gleich "Glauben" impliziert.

    Das glaube ich auch nicht ;) und verstehe auch gar nicht, wo eigentlich das Problem mit diesem Begriff liegt. Glauben heißt nichts anderes als "für möglich halten" und so gesehen besteht unser halbes Leben aus Glauben.


    Weshalb das Zitieren aus dem PK Glauben implizieren soll, verstehe ich allerdings auch nicht. :?

    Punk:

    Das grösste Hindernis Nibbana in diesem Leben zu verwirklichen, ist das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben

    Mir scheint: Das größte Hindernis Nibbana in diesem Leben zu verwirklichen, ist das Bedürfnis, Nibbana verwirklichen zu wollen. ;)

    Jemand hat als Metapher mal das Putzen eines Fensters gebraucht: Das können wir immer schön rein halten, damit die Sonne ungehindert hindurch scheinen kann aber darauf, wann sie es tun wird, haben wir keinen Einfluß. Fest steht lediglich, daß sie irgendwann hindurch scheinen wird, wenn das Fenster sauber geputzt ist.

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

    Punk:
    Punk:

    Mittlerweile bin ich zum Schluss gekommen, dass das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben (auch oder gerade weil er aus sich selber entsteht) das grösste Hindernis darstellt.

    Da wir hier in einem buddhistischen Forum schreiben, dachte ich es sei allen klar was das Ziel ist, offenbar ist es das nicht.

    Deshalb korrigiere ich:

    Das grösste Hindernis Nibbana in diesem Leben zu verwirklichen, ist das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben

    Du meinst, weil das buddhistische Forum ein Forum einer buddhistischen Glaubensgemeinschaft ist, sollte eigentlich alle an das Ziel "nibbana" glauben, deine Glauben teilen, und also deinen Worten den entsprechenden Sinn zuordnen?

    Nun, ich für meine Teil interessiere mich für Buddhismus aus Gründen der Psychotherapie und aus Gründen der Erforschung von Doktrinen. Ich sehe den Glauben an "nibbana" - wie jeden Glauben, der einem Bedürfnis nach Glauben entspringt - durchaus als psychotherapeutisch relevant an, sowohl im positiven als auch im negativen Sinne. Ob ein Bedürfnis nach Glauben angeboren oder erworben ist, weiß ich nicht. Glauben ist mMn erforderlich für commitment und damit für eine harmonische selbstbestimmte Lebensführung.


    Aber nochmal:

    Zitat

    Also ist die Basis deines Gedankens "Hindernis" doch wiederum [ein] Glauben. Das ist nicht schlimm, sondern deutet nur darauf hin, dass deine Verurteilung eines Bedürfnisses nach Glauben (sofern es so ein Bedürfnis überhaupt gibt) unbegründet ist und Glauben "normal" ist (auch ohne Bedürfnis zu Glauben).


    Warum erscheint der Glaube an "nibbana" einem Bedürfnis nach Glauben zu entspringen? Ganz einfach deshalb, weil es ein festhaltender Glaube ist, d.h. du kommst immer wieder darauf zurück, eben weil du ein Bedürfnis danach hast. Diese Intentionalität ist unweigerlich mit dem empfundenen Selbst verbunden.

    Anders zu betrachten ist der momentane spontan auftretende Glaube: Man hört oder sieht was und glaubt es und dann ist es auch schon wieder vergessen. Dazu ist kein Bedürfnis erforderlich, weil so ein Glaubensmoment ein konditioniertes kognitives singuläres Ereignis ist.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    Ich weiss nicht wie gut du dich im Buddhadhamma auskennst.


    Nibbana ist nicht etwas an das man glauben kann. Es ist nicht existent, nur ein Wort ohne Bedeutung, ein Stellvertreter. Statt Nibbana könnte man es auch moderner bezeichnen z.B. „Status X“.


    Aus einer psychotherapeutischen Sicht wirst Dich nicht an diesen Status X annähern, eher nur darum herum tanzen.


    Ich weiss ja nichts über deine Vorbildung, deine Kenntnisse von der ursprünglichen buddh. Lehre.


    (Mit buddhistischer Lehre sind nicht die buddhistischen Religionen: Tibetischer Buddhismus, Zen,Theravada sowie diverse Strömungen des Mahayana gemeint, sondern die ursprünglich Lehre, die den Zweck hat Dukkha zu vernichten.
    Dukkha ist nun auch so ein Wort wie Nibbana, dass vieldeutig ist. Beide sind nicht Dinge die man glauben kann, denn sie sind unbestimmt man muss sie im eigenen Geist/Gehirn/Fleisch oder wie immer man es bezeichnen will erfahren um sie zu begreifen.
    Bei Dukkha ist dies einfacher, da es allgegenwärtig ist und jedes Wesen es erfahren kann. Nibbana ist da schon schwieriger zu erfahren.

    Ich selber erfahre es höchst selten und wenn nur kurz in Form eines plötzlichen flüchtigen Erkennens durch verschleiernde Wolken.

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    SteFo:

    Warum erscheint der Glaube an "nibbana" einem Bedürfnis nach Glauben zu entspringen? Ganz einfach deshalb, weil es ein festhaltender Glaube ist, d.h. du kommst immer wieder darauf zurück, eben weil du ein Bedürfnis danach hast. Diese Intentionalität ist unweigerlich mit dem empfundenen Selbst verbunden.

    Du vergisst, dass wir hier in einem buddhistischen Forum schreiben, da ist es ganz selbstverständlich, dass wir über buddhistische Themen sprechen. Sich mit Nibbana zu beschäftigen hat so wenig mit Glaube zu tun wie in einem physikalischen Forum auf die Relativitätstheorie zu verweisen.


    Es geht nicht um Nibbana als Mysterium zu erfahren, sondern einzig und allein um sich mit psychologischen Techniken in einen resilenten Zustand zu versetzen der Nibbana genannt wird.

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    • Offizieller Beitrag
    Punk:

    Spiritualität ist die Suche, die Hinwendung zum subjektiven Erleben einer sinnlich nicht fassbaren und rational nicht erklärbaren transzendenten Wirklichkeit.

    Etwas sinnlich nicht Fassbares erleben zu wollen ist doch leicht unsinnig, oder? Mit welchen Sinnen soll man denn das Unsinnliche erfahren?


    Ich würde Spiritualität ganz schlicht als die Beschäftigung mit den eigenen geistigen Zuständen beschreiben. So eine Beschäftigung kann eine sein, die die eigenen geistigen Zustande abschneidet. Zum Beispiel wenn ein Wissenschaftler versucht nüchtern zu sehen, was vor seinen Augen liegt und dabei Emotionen, Spekulationen und Tagträume abschneidet. Eine Beschäftigung mit den eigenen geistigen Zustanden kann aber auch dazu führen in diesen zu schwelgen. Man kann wohlig die inneren Welten erforschen, die eigenen Gefühle kategorisieren, um die eigenen Befindlichkeiten kreisen und sich in Nabelschau ergeben.


    In ersten Fall hat man ein Abnehmen des Subjektiven im zweiten Fall ein Zunehmen.