Kann man Lehrer und Lehre trennen?

Hendrik:

Der Schüler begibt sich in eine Kultur, die sich zur Aufgabe gemacht hat, den eigenen moralischen Kompass zu erschüttern. Wie soll ein Schüler urteilen, wenn seine Wahrnehmung von Richtig und Falsch angezweifelt wird? Es wird Glauben gefordert.

Im entsprechenden Kontext hat das ja auch durchaus seine Berechtigung. Nur ist dieses Mittel eben mit Sicherheit nicht für jeden geeignet. Wie der Dalai Lama in dem Interview sagte: Es sollte geheim bleiben (nicht an jede und jeden, der oder die gerade Bock darauf hat, weitergegeben werden) und nur unter entsprechenden Bedingungen angewandt werden. Auch die Orgien Mysterien Theater von Hermann Nitsch waren nicht für jeden geeignet. Aber sie sind oder waren geeignet, die blinden Flecken der inneren Landschaft aufzudecken, ähnlich wie die griechische Tragödie mit dem Element der Katharsis.

Thorsten Hallscheidt:

Hendrik:

Der Schüler begibt sich in eine Kultur, die sich zur Aufgabe gemacht hat, den eigenen moralischen Kompass zu erschüttern. Wie soll ein Schüler urteilen, wenn seine Wahrnehmung von Richtig und Falsch angezweifelt wird? Es wird Glauben gefordert.

Im entsprechenden Kontext hat das ja auch durchaus seine Berechtigung. Nur ist dieses Mittel eben mit Sicherheit nicht für jeden geeignet. Wie der Dalai Lama in dem Interview sagte: Es sollte geheim bleiben (nicht an jede und jeden, der oder die gerade Bock darauf hat, weitergegeben werden) und nur unter entsprechenden Bedingungen angewandt werden. Auch die Orgien Mysterien Theater von Hermann Nietsch waren nicht für jeden geeignet. Aber sie sind oder waren geeignet, die blinden Flecken der inneren Landschaft aufzudecken, ähnlich wie die griechische Tragödie mit dem Element der Katharsis.

Die OMT waren und sind öffentlich und damit grundsätzlich was anderes zu den geheimen "Spielen" von denen der DL redet.

Ob sie geeignet sind, entscheidet der Zuseher und der bezahlt dafür ja auch einen Beitrag. Es mag sich kunsttheoretisch ganz nett anmuten, wenn man da einen Zusammenhang zu den griechischen Mysterien oder der Katharsis des griechischen Theaters konstruiert. Das erhöht das Spektakel und gibt dem eine quasi-religiöse Note. Im übrigen gründet das Theater im Ritual und auch die religiösen Veranstaltungen gründen im Theater. Ob das einen therapeutischen Effekt hat, bezweifle ich mal, auch wenn Nitsch sich bei Freud bedient hat als Erklärungsrahmen. Aber irgendeinen Effekt hat es - immerhin ist es sehr beeindruckend - laut, blutig - ein besonderer Kindergeburtstag für Erwachsene.

Dagegen sind die "religiösen Spektakel" beim DL geheim - nicht-öffentlich. Man kennt also die Bedingungen nicht, auf die man sich da einlässt und es wird dann zu einem "rabbit-hole", aus dem sich nur sehr schwer wieder heraus finden lässt.

Leonie:

Die OMT waren und sind öffentlich und damit grundsätzlich was anderes zu den geheimen "Spielen" von denen der DL redet.

Ich meine die Teilnahme daran als Statist*in oder Akteur*in.

Thorsten Hallscheidt:

Leonie:

Die OMT waren und sind öffentlich und damit grundsätzlich was anderes zu den geheimen "Spielen" von denen der DL redet.

Ich meine die Teilnahme daran als Statist*in oder Akteur*in.

Meinst du das bezüglich Hermann Nitsch und seinem Zeugs?

Wenn ich daran teilnehme, dann ist das natürlich als Teilnehmerin, buchstäblich - ich darf da richtig mitmachen - und in die warmen Eingeweide fassen und den Gestank erleben und so weiter. Hast du schon mal das Vergnügen gehabt? Es hat keine katharische Wirkung, wenn es auch nicht unbedingt was für schwache Nerven ist. Es ist nur a weng anstrengend.

Es werden da etablierte Körperkonzeptionen in blasphemischen Strategien parodiert. Aktionen entfalten ihr Wirkungspotential im Aufgreifen, Verwandeln (Transformation) und Überschreiten (Transgression) des Vorcodierten.

Damals - in den 60er Jahren war das spektakulär - weil diese erstarrten Nachkriegskulturen mit Brachialgewalt aufgebrochen werden sollten - heute empören sich die Bürger über die Klebeaktionen - aber jetzt ist der Wiener Aktionismus museal.

Über die geheimen Sessions des DL kann ich nichts sagen - die sind geheim und interessieren deshalb mich nicht. Alles Geheime hat mich noch nie interessiert.

Igor07:

Ich denke anders, und ich versuche es zu erklären, warum. Die Kunst, egal welche, hat nichts mit der Ethik oder moralischen Werten zu tun.

Das habe ich auch nicht gesagt. Die Kunst kann mit ästhetischen Urteilen erfasst werden, sie ist Ausdruck eines Kunstschaffenden und erschafft einen Eindruck beim Betrachter.

Oder: was Kunst ist entscheidet der Künstler. Oder der Programmierer der KI, heutzutage.

Das gilt natürlich auch für die Musik.

Mich hat vor ein paar Jahren John Cage in einem Beitrag zur Musik beeindruckt. Er sagte, wenn er Musik höre, dann habe er den Eindruck, dass da jemand redet und das ist anders, wenn er dem Verkehr lauscht. Da redet niemand und es gibt nur Klang-Aktivität - und das liebe er.

Das ist auch mein Empfinden - wenn ich Musik höre, dann habe ich das Gefühl, dass da jemand was will - mich bewegen will. Und das ist beim Gesang der Vögel anders - die Vögel wollen nur singen und sich bemerkbar machen in ihrem Revier. Von mir wollen sie nichts. Deshalb liebe ich den Gesang der Vögel mehr als die Musik Mozarts.

Und genauso ist es mit allen anderen Künsten und Künstlern. Ein Künstler will sich ausdrücken - und im Zusammenspiel mit den gesellschaftlichen Bedingungen will er auch davon leben. Oder seine Frau und Familie wollen davon leben. Wie die Frau von Hermann Nitsch, die wegen Steuerhinterziehung angeklagt wurde, weil sie falsche Angaben machte, als sie die Kunstwerke ihres Mannes verkaufte. Das kam heraus, weil bei ihnen eingebrochen wurde und die Angaben über den Inhalt des Tresors nicht der Wahrheit entsprachen.

Und genau darin, dass jeder ein Künstler ist und sich ausdrückt, mit seinen Mitteln, aber die gesellschaftlichen Bedingungen Kunst für einen Kunstbetrieb und -markt zurechtbiegen, stellt den Künstler vor das Problem, sich seiner ethischen Regeln und moralischen Werte bewusst zu werden und sich ihnen auch zu stellen.

John Cage

Gurkenhut:

Hendrik:

Möchtest Du Dich inhaltlich mit der Kritik auseinandersetzen?

Ich kann dir versichern, dass ich das tue!

Das liest man auch aus den Beiträgen hier raus, lieber Gurkenhut.

Aus anderen Beiträgen liest man ebenso.

( fährst Du eigentlich gerne Rad?..Geist erinnerst mich an einen Begleiter, einst, hier, im Forum..☺️)🙏

Leonie:

Und das ist beim Gesang der Vögel anders - die Vögel wollen nur singen und sich bemerkbar machen in ihrem Revier. Von mir wollen sie nichts.

Im besten Falle ist das in der Kunst ebenso. Ich habe – ohne es zu merken – immer wieder in der Kunst den Fehler gemacht, jemandem (einem abstrakten Kritiker oder "den Leuten") etwas sagen zu wollen – was auch bedeutet, auszuwählen, was schicklich, provozierend, beeindruckend oder opportun ist. Ich weiß nicht, ob ich da je ganz herauskomme, und ob das, was dann entsteht, möglicherweise nur "Geräusch" ist wie der Straßenlärm bei Cage. Ich sehe aber Parallelen zu dem, was in der Meditation Thema ist oder auch in der Alltagspraxis (Wasser holen, Holz hacken). Wenn Menschen sich nun verhalten, wie Vögel singen, wenn ein Lehrer also nicht mehr auswählt, welche Wirkungen und Reaktionen er oder sie auf andere ausübt, er also "nichts mehr sagen will", ist er dann befreit im Sinne des Dharma – reines Tun, von Augenblick zu Augenblick ohne Wollen dahinter? Wenn jemand wirklich im Sinne des buddhistischen Ideals vollkommen befreit ist, mag das Ergebnis seines "reinen" Tuns "für alle Wesen" einen Segen bedeuten. Möglicherweise halten die Lehrenden, die einfach von Augenblick zu Augenblick ihren Trieben und Wünschen lauschen, aber auch nur Selbstherrlichkeit und Egozentrik für Erleuchtung oder es wird ihnen von Kindheit an so beigebracht (was sollte ein hoch-verwirklichter reinkarnierter tibetischer Lama in seiner letzten Reinkarnation vor dem Nirwana schon noch lernen müssen)? Auf jeden Fall ist eine stabile ethische Basis unverzichtbar, wenn reines Tun nicht in Willkür und Missbrauch enden soll. Aber was heißt stabil in diesem Kontext? Es reicht längst nicht, die ethischen Regeln gut zu kennen und ihnen folgen zu wollen. Die Sila müssen so tief eingewoben sein, dass das Ergebnis reinen Tuns automatisch in jedem Moment ahimsa ist. Und das ist wahrscheinlich nur möglich, wenn die Geistesgifte wirklich vollkommen überwunden sind. Und bei welchem Popstar der Befreiungsindustrie jeglicher Traditionslinie kann man schon davon ausgehen? Wären sie Popstars, hätten sie alle Geistesgifte überwunden?

Der Job von Künstlern ist es häufig, etwas über die Welt auszudrücken indem man das Drama verdichtet so z.B bringt ja z.B Apocalypse Now unterstützt durch Wagners Musik den ganzen Wahnsinn des Vietnamkriegs auf den Punkt.

Dies bedeutet aber, dass es für einen Künstler durchaus sinnvoll ist, das menschliche Drama in all seinen Facetten - auch den düsteren - zu kennen.

Während der Buddhismus nicht das Drama verdichtet sondern schlicht in Richtung Auflösung geht und statt zu komprimieren ernüchtert. Man geht vom konkreten "Soundtrack" zur Stille. Ich denke z.B an die Geschichte von Kisagotami, die über den Tod ihres Kindes verzweifelt mit dem toten Kind herumlief. Ein Regisseur hätte da auch einen packenden, tragischen Film mit bewegenden Soundtrack dazu gemacht. Buddha lehrte sie aber eben, kein Drama draus zu machen sondern es anzunehmen. Während der Künstler das "menschliche Drama" zur Kenntlichkeit entstellt, wird es bei Buddha losgelassen.

Von daher muß ein buddhistischer Lehrer erstmal nicht, in allen Belangen der Welt drin sein. Es reicht wenn er buddhistische Tugenden wie Gewaltlosigkeit, Geduld und Entsagung lebt.

Aber auf der anderen Seite, wird man umso mehr Leute erreichen, je mehr man sie dort wo sie sind abholt.Ich denke, das was den Leuten an Trungpa schätzen, genau das war. In einer Akternativkultur in der man romantisch von einer anderen Welt träumte, und neue Arten des Lebens und des Denkens ausprobierte kam er nicht als Fremdkörper sondern als jemand der reinpaßte. Und eben Meditation als Weg zur Freiheit aufzeigte und dem Mythos Shambalah zu den anderem Mythen hinzufügte. Ich denke für die Aufgabe zu den Menschen hinzugehen und sie zu erreichen und zu begeistern hat er volle Punktzahl. Aber die zweite Aufgabe, vom Mythos zur Ernüchterung zu gehen ist ja ungleich schwerer. Und das hat er nicht geschafft und so wirkte die Gravitation in die andere Richtung und start dass aus all den Hippies Heilige wurden, diffundierte der Lama - geschwächt auch durch seinen schlimmen Verkehrunfall - zum Alkoholiker und zur autoritären Gestalt. Ich denke, da könnte ein guter Künstler einen tragischen Film drüber machen, wo man dann sowohl die Fallhöhe sieht aber auch nicht vorschnell aburteilt.

void:

Von daher muß ein buddhistischer Lehrer erstmal nicht, in allen Belangen der Welt drin sein. Es reicht wenn er buddhistische Tugenden wie Gewaltlosigkeit, Geduld und Entsagung lebt.

Ich denke schon, dass ein buddhistischer Lehrer die Belange der Welt und seiner Zeit kennen sollte (zumindest der inneren Welt). Wir werden ja alle mit den gleichen physiologischen und psychischen Bedingungen geboren, mit den gleichen Grundkonstanten. Hätte Siddhartha den Weg gefunden, hätte er nicht zuvor als Sohn eines reichen Dorfvorstehers allen verfügbaren Prunk und Luxus seiner Zeit erleben und dessen Verlust fürchten dürfen? Hätte Milarepa den Weg gefunden, wäre er zuvor nicht Schwarzmagier, Künstler und Gewalttäter gewesen? Nicht, dass solche Biografien eine Grundbedingung wären, um den Weg zu beschreiten, aber ein tiefer Blick in den eigenen Abgrund und die eigenen Begierden sind unverzichtbar, denke ich. Und wie sollten solche Blicke möglich sein, wenn die Sinne hinter Klostermauern geschützt sind?

Menschliches, allzu menschliches. Wenn "die Lehre" das Konstrukt von Menschen ist, dann kommt es zu diesem Durcheinander, dass plötzlich Personen und "ihre" Lehre nicht mehr auseinander gehalten werden können.

SteFo:

Wenn "die Lehre" das Konstrukt von Menschen ist

Die Lehre ist eine aus Erfahrungen mit der Wirklichkeit gewonnene Methode. Auch wenn die Wirklichkeit "zusammengesetzt" ist, sind weder Erfahrungen noch Wirklichkeit Konstrukte im Sinne von Theorien. Die Lehre wird dann zum Konstrukt, wenn sie ohne Erfahrungen mit der Wirklichkeit theoretisch und leer bleibt und so missverständlich wird.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Wenn "die Lehre" das Konstrukt von Menschen ist

Die Lehre ist eine aus Erfahrungen mit der Wirklichkeit gewonnene Methode. Auch wenn die Wirklichkeit "zusammengesetzt" ist, sind weder Erfahrungen noch Wirklichkeit Konstrukte im Sinne von Theorien. Die Lehre wird dann zum Konstrukt, wenn sie ohne Erfahrungen mit der Wirklichkeit theoretisch und leer bleibt und so missverständlich wird.

Da könnte man sich nun endlos und kontrovers drüber unterhalten und doch entkäme man damit nicht dem Sumpf der menschlichen Konstrukte.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Thorsten Hallscheidt:

Ich denke schon, dass ein buddhistischer Lehrer die Belange der Welt und seiner Zeit kennen sollte (zumindest der inneren Welt).

Ja und ich denke, dass da innere Welt schon viel bedeutet. Wenn man als Asket oder Ordinierter bei sich selber Gier und Hass besiegt dann ist einem ja quasi schon "nichts mehr Menschliches fremd" da ja jede Begierde, jede Verzweiflung, jede Verlorenheit auf Dukkha rausläuft und in Dukkha überwunden wird. So wie man nicht jede Droge durchprobieren muß um Sicht zu verstehen, so muß man da nicht alle Verblendungen ausprobieren.

So schaffte es Buddha, obwohl er behütet aufwuchs, sogar einem durchgeknallten Massenmörder wie Anulumala den Weg weisen.

Aber natürlich braucht es als Lehrer auch soziale Fähigkeiten und

Menschenkenntnis. Wenn man auch offen mit vielen Menschen gesprochen hat, dann erweitert sich diese bestimmt. Aber alles gemacht und alles erlebt haben, muss man dazu nicht.

Zitat

There's still one or two of us walking the street,

no arrows of direction painted under our feet;

no angels to warn us away from the heat,

and no money to keep us where it is sweet

Igor07:

Dhamma aber, man kann nichts durch Lesen oder das Studieren erlangen. Nur im eigenen Innerem ( entdecken). Ansonsten es alles wäre die trockende Pholosohie, aber kein ( inniger) Weg ... Ins eigene "Herz-Geist", "Rigpa", "Das Klare Licht", usw...

Buddha Shakyamuni hat ja in seinen Lehreden Anweisungen hinterlassen. Anweisungen denen man dann ganz praktisch folgen kann. Nur weil ein Buch trocken ist, braucht die Praxis zu der es hinführen kann nicht trocken sein. So gab es ja schon in Antike und Mittelalter Bücher zur Durchführung chirurgischer Operationen. Die Ärzte lassen das Buch und versuchten es dann am lebendigen Körper Schritt für Schritt anzuwenden. Buddhas Lehreden wurden dann im Palikanon gesammelt und für den Thervada sind sie noch immer Grundlage buddhistischer Praxis.

Der entscheidende Bruch kam glaube ich an einem Punkt wo die verschiedenen Interpretationen des Buddhismus so umstritten wurden, dass man den Fokus von dem Geschriebenen weglenken und die Idee an Wichtigkeit gewann, dass sich Dharmakaya sich auch direkt weitergeben kann. Auch in Buddha Shakyamunis Gegenwart kam es ja bei Zuhötern zu plötzlich zu tiefgreifenden Erkentnissen. Die eben nur teilweise den Worten aber auch eben seiner Präsenz zuzuschreiben war.

Von daher kam es nach dem Tod von Gautama von zur Suche nach Mitteln, um Buddha "präsent zu machen". Was in Stupas geschah, oder eben auch in Reziation und Statuen. Dazu kamen dann eben Mantra, Mudra und Mandala was dann eben im Vajrayana in Ritualen mündeten. Und im Zen zum Beispiel die Praxis des Koans. In den Versuchen "Buddha präsent" zu machen, spielt dann dann Lehrer auch eine große Rolle. Ihre Aufgabe war es in diesem veränderten Kontext nicht nur Dharma als Lehre weiterzugeben sondern eben auch Befreiung zu verkörpern und "jenseits von Worten" weiterzugeben.

Dies ist eine ganz große Schwierigkeit weil dadurch ja ein Mensch Buddhaqualitäten hat oder zugeschrieben bekommt. Die Frage ist, wie man damit gut umgeht, weil ja jede Kategorie eines Übermenschen die Gefahr in sich trägt die "bloß menschlichen" moralischen Kategorien zu zertrümmern.

Ich denke sobald einem Lehrer die Aufgabe aufgebürdet wird den Dharma nicht nur zu lehrern sondern diesen als Dharmakaya auf zwei Beinen zu verköpern, kann man da keine Trennung zwischen Lehrenden und Lehre vornehmen.