Die Irrlehre vom lieben was gerade ist

    Der Theravada kennt das Dogma, dass alle bedingten Dinge leidhaft sind (sabbe saṅkhārā dukkhā). Damit ist das Lieben von dem, was gerade ist, das Lieben von Leiden. Das sollte nie das Ziel des buddhistischen Weges sein. Der graduelle Fortschritt im Theravada ist u.a. gekennzeichnet durch die Einsichtswissen (vipassanāñāṇa).


    Die im 'Sichgewärtighalten des Schreckens bestehende Erkenntnis' (bhayatûpatthāna-ñāna), die in 'Betrachtung des Elends bestehende Erkenntnis' (ādīnavānupassanā-ñāna), die in 'Betrachtung der Abwendung bestehende Erkenntnis' (nibbidānupassanā-ñāna) und die im 'Erlösungswunsche bestehende Erkenntnis' (muccitu-kamyatā-ñāna) verweisen auf Ursache-Wirkung auf dem Pfad. Wer dem Schrecken und Elend des Daseins (bhava) zutiefst bewusst wird indem entsteht der Wunsch "sich von allen Daseinsformen zu befreien, ihnen zu entrinnen; denn dadurch, daß der Geist sich von allen Gebilden abwendet, ihrer überdrüssig wird und keinen Gefallen mehr daran findet, haftet der Geist auch nicht mehr an einem einzigen von allen jenen Daseinsgebilden" (Quelle). Das Wissen um die Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit allen Daseins führt nach und nach zum Ausbleichen (virāga) der Welt. Sie verliert ihre Farbe (rāga) und damit ihren Reiz, was zu Leidenschaftslosigkeit (virāga) führt. Ich nenne dies die Auskotz-Phase. Das Elend des Daseins muss einem einmal so richtig auf den Magen geschlagen haben, damit der Wunsch entsteht: so geht's nicht weiter.


    Die Einsichtswissen entfalten sich weiter und kulminieren vorübergehend in der im 'Gleichmut hinsichtlich der Gebilde bestehenden Erkenntnis' (sankhārûpekkhā-ñāna). Der Sinn des Lebens ist also nicht, dass du das, was gerade ist, lieben kannst, sondern - mit oder ohne Sinn -, dass du den bedingten Dingen, also dem Leiden, mit Gleichmut begegnen kannst bis die Dinge mit Körper und Geist für immer abfallen.


    Der vorübergehende Kulminationspunkt ist Gleichmut. Und zwar nicht nur in den Einsichtswissen. Die vierte Vertiefung, und die körperlosen Vertiefungen auch, zeichnen sich durch Gleichmut aus. Das vierte Brahmavihara ist der Gleichmut. Die sieben Erleuchtungsglieder (bojjhanga) gipfeln im Gleichmut. Der Pfad strebt im Bedingten zum Gleichmut. Hört auf, das Leiden zu lieben! Komm und sieh des Daseins Elend selbst, so dass in dir der Wunsch nach Ablösung entsteht und du gleichmütig das Ende erwarten kannst.

    Himmelsbaum:

    Hört auf, das Leiden zu lieben! Komm und sieh des Daseins Elend selbst, so dass in dir der Wunsch nach Ablösung entsteht und du gleichmütig das Ende erwarten kannst.

    Es geht doch nicht darum, das Leiden zu lieben. Das Leiden hat seine Ursache in Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit. Zur Ablehnung gehört die Ablehnung von unangenehmen Gefühlen, indem man sie fürchtet und sie zu vermeiden und ihnen zu entgehen sucht. Zur Anhaftung gehört auch der Wunsch nach Ablösung vom "Elend" und der Wunsch nach Gleichmut, damit man kein "Elend" mehr zu fürchten braucht. Beide, Anhaftung und Ablehnung, sind Ich-Macher. Zudem ist es falsch, hier Lieben mit Begehren gleichzusetzen. Annehmen, was ist und wie es ist, wäre passender, ohne Anhaftung, ohne Ablehnung. Das Dasein ist eben kein Elend, auch kein Paradies. Es ist. Elend entsteht erst durch Anhaftung und Ablehnung und Unwissenheit, mit Fokus auf ein Ich. Der Wunsch nach Ablösung davon entsteht durch Begehren, mit Fokus wieder auf ein angeblich zu befreiendes Ich. Letzteres ist die Basis der Unwissenheit, welche neben Anhaftung und Ablehnung Leiden hervorruft. Es gibt drei Arten des Begehrens:

    Sinnlichkeits-, Daseins- und Vernichtungs-Begehren


    Zitat

    Der Erhabene:
    Die durch die Welt ziehn ohne anzuhangen, Entledigt, als Vollkommene, selbstbeherrscht, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Die da zerschnitten haben alle Fesseln, Banden, Bezähmte, Freie, unverstört und wunschlos, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Die ganz befreit von allen Fesseln sind, Bezähmte, Freie, unverstört und wunschlos, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Die Gier und Haß gelassen und das Wähnen, Die Triebversiegten, die den Heiligen Wandel lebten, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    In denen Trug nicht wohnt, nicht Dünkel, Der Gier entgangen, selbstlos, ohne Wunsch, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Die den drei Arten des Begehrens nicht verfallen, Das Flutbereich durchkreuzten, selbstlos wandern, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Die nicht nach irgend etwas in der Welt Begehren hegen, Nach mannigfachem Dasein, sei es hier, sei's drüben, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Die hauslos wandern, frei von Lüsten, Die selbstbeherrscht und gerade wie das Weberschiff, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Der Leidenschaft entgangen und geeint die Sinne, Die sich befreiten, wie der Mond von Rahu's Griff
    Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Die stille wurden, leidenschaftsentgangen, ohne Groll, Von künftigem Dasein frei, ward dieses hier verlassen, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Die völlig der Geburt, dem Tod entkamen, Die jeder Ungewißheit sind entronnen, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Sich selber Leuchte, ziehn sie durch die Welt, Entledigt und von allem ganz erlöst, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Die hier erfuhren, wie es wirklich ist: ,Das letzte Mal war dies! Nun endet Wiederkehr!' Die Opferspende mag er solchen reichen. Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    Ein Wissensmeister, Schauung liebend, achtsam, Der die Erleuchtung fand und Zuflucht vieler ist, Die Opferspende mag er solchen reichen, Der Priester, der Verdienst begehrend opfern will.


    MĀGHA:
    Nicht vergeblich, wahrlich, waren meine Fragen! Die Gabewürdigen hast du mir erklärt. Du, wahrlich, hast erfahren, wie dies wirklich ist. So nämlich ward bekannt dir diese Satzung.


    Wer gebefreudig, Gabenherr als Hausner, Verdienst begehrend und erhoffend opfern will, Hier andern Menschen Trank und Speise gibt, Verkünde mir Vollendung seines Opfers!


    Der Erhabene:
    Opfere nur und opfernd, Māgha, Erfülle gänzlich deinen Geist mit Freude! Ein Anlaß sei dem Opfernden das Opfer. Hierauf sich stützend, läßt man Schuld.


    Der Gier entgangen, mögest Haß du bannen, Das Herz in Güte üben unumgrenzt, Tags sowie nächtens, ständig unermüdlich, Nach allen Seiten strahle unumgrenzt!


    -> Quelle

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Himmelsbaum:

    Das Anstreben von Nibbana als Verlöschen ist der Versuch nicht da zu sein.

    Es ist kein Versuch nicht da zu sein. Es geht darum sich von dukkha zu befreien (Altern, Krankheit und Tod). Beim Fortschreiten auf dem achtfachen Pfad wächst ganz von selbst die Erkenntnis das kein Ich da ist.. nie da war (Brett vorm Kopf gehabt).. es ist kein Versuch. Nach Eintritt ins Nibbana folgt als Konsequenz der Eintritt ins Parinibbana (vollständiges Verlöschen) und damit die entgültige Befreiung von kamma und samsara --> auch kein Versuch

    Himmelsbaum:

    Der Theravada kennt das Dogma, dass alle bedingten Dinge leidhaft sind (sabbe saṅkhārā dukkhā). Damit ist das Lieben von dem, was gerade ist, das Lieben von Leiden. Das sollte nie das Ziel des buddhistischen Weges sein.

    Diese Aussage kann im Rahmen der theravadischen Doktrin durchaus akzeptiert werden, aber im Rahmen "des buddhistischen Weges" muss diese Aussage nicht akzeptiert werden.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    Im Guinessbuch der Rekorde wird das Wort "Läufer" als das deutsche Wort mit den meisten Bedeutungen geführt.Neben dem Athleten und der Schachfigur hat es noch 22 andere Bedeutungen - unter anderem ein schmaler, langer Teppich, ein junges Hausschwein oder ein Rotationskolben an einem Wankelmotor.


    Wenn ein Wort zu viele Bedeutungen hat,

    wird unklar, was da gemeint ist. Bei dem Wort "Liebe" geht es mir ähnlich. Mir kommt vor kann alles bedeuten - von Begehren ( "Lass uns Liebe machen" ) über Anhaftung ( "Verliebt sein") bis hin zu ganz hehren Sachen ( Nächstenliebe"). Zu letzteren gehört ein Konzept von Liebe bei dem man aufhört den anderen nach eigenen Zuneigung und Abneigungen zu beurteilen. Von Dingen die Buddha als Quelle des Leidens bezeichnet reicht es zu Dingen, die Buddha mit der Befreiung vom Leid verbindet.


    Es ist wie ne alte Orgel wo man auf keine Taste drücken kann ohne eine Polyphonie an unbeabsichtigten Unter- und Öbertönen auszulösen.


    Von daher ist es am Besten man benutzt das Wort nur wenn es unbedingt sein muss und dich kein Treffenderes findet.


    Aber ich habe das Gefühl es wird auch verwendet um gezielt Unterschiede zu vernebeln.

    Thorsten Hallscheidt:

    Es geht doch nicht darum, das Leiden zu lieben.

    Doch, darum geht es in dem Satz von Doris Zölls. Das fällt sogar auf:

    Zitat

    Nur die Zen-Meisterin Doris Zölls passt zunächst nicht ganz ins Bild, wenn sie über den Sinn des Lebens spricht, der darin bestehe, „das, was gerade ist, lieben zu können“.


    Wo ist Gott? filmkritik


    Aber was ist denn gerade jetzt oder hier? Leiden. Und zwar wirklich nur Leiden. Auch darin zeigt sie sich als evangelisch-lutherische Theologin, doch eine Buddhistin ist sie wirklich nicht.


    Das Nicht-Bedingte hat keine Existenz. Im Verlöschen verlischt auch alles, was ist.

    :zen:

    SteFo:
    Himmelsbaum:

    Der Theravada kennt das Dogma, dass alle bedingten Dinge leidhaft sind (sabbe saṅkhārā dukkhā). Damit ist das Lieben von dem, was gerade ist, das Lieben von Leiden. Das sollte nie das Ziel des buddhistischen Weges sein.

    Diese Aussage kann im Rahmen der theravadischen Doktrin durchaus akzeptiert werden, aber im Rahmen "des buddhistischen Weges" muss diese Aussage nicht akzeptiert werden.


    Da wir hier im Thera-Bereich sind lasst uns Theravada sprechen und uns daran ausrichten. Buddhistisch hier ist natürlich theravadisch.

    Leonie:

    Aber was ist denn gerade jetzt oder hier? Leiden. Und zwar wirklich nur Leiden.

    Nur, wenn Deine Gegenwart durch Gier, Hass und Unwissenheit geprägt ist, die die Ursache von Leiden sind.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Thorsten Hallscheidt:
    Leonie:

    Aber was ist denn gerade jetzt oder hier? Leiden. Und zwar wirklich nur Leiden.

    Nur, wenn Deine Gegenwart durch Gier, Hass und Unwissenheit geprägt ist, die die Ursache von Leiden sind.


    Das ist auch so ne Irrlehre. Aber dafür habe ich heute keine Zeit mehr. Daher nur: Gott ist das schlecht.

    Leonie:

    Das Nicht-Bedingte hat keine Existenz. Im Verlöschen verlischt auch alles, was ist.


    Nichts verlischt, was wirklich verloscht wurde, dann unsere Verblendung, Gier , Hass und so weitere Gifte. Bliebt die innere "Kühle" ( thai), nicht sich selbst indentifizieren mit dem "Ich"/ Mein". Das ist die Wurzel von ganzem Übel. Dann man haftet an nichts, also innerlich ent-bund-en.

    Man kann nichts das Leiden " Lieben". Das ist doch der totale Schwachsinn. Man sieht einfach nichts, also er ist nichts imstande das wahr-zu-nehmen, dass das ganze Leben vergänglich, leidhaft und ohne den inneren Kern ist. Und das macht rein biologisch gesehen, den Sinn.

    Ansontsen der "Otto-Normale" könnte sofort sehr schwere seelische Krise bekommen. Wie der Junge Prinz , der den Palast und den König-Reich verlassen hatte, wer heutzutage würde so machen?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Thorsten Hallscheidt:
    Leonie:

    Aber was ist denn gerade jetzt oder hier? Leiden. Und zwar wirklich nur Leiden.

    Nur, wenn Deine Gegenwart durch Gier, Hass und Unwissenheit geprägt ist, die die Ursache von Leiden sind.

    Wenn die frei von Gier, Hass und Verblendung bist, bist du auch frei von Gegenwart. Ist aber noch ein Körnchen von Gegenwart da, ist auch Leiden und seine Ursachen vorhanden. Daraus kann dann sehr viel Unglück entstehen. Pass also auf, wohin du in deiner Gegenwart trittst.

    :zen:

    Wenn mit "Liebe" hier einfach ein freundliches, gleichmütiges Annehmen gemeint ist, dann wäre das - auch wenn Buddha nicht so ausgedrückt hätte - kein Problem.


    Aber bei einer Theologin schwingen auch die zahlreichen anderen, theologischen Bedeutungen des Begriffs "Liebe" mit.

    Das"Gott ist Liebe", die Nächstenliebe, und dann auch die zahlreichen Beispielen wo Hingabe an Gott mit romantischer Liebe parallel gesetzt wird.


    So eine Zweideutigkeit wird da manchmal nicht als Dissonanz - etwas was Ungleiches

    unter das Joch des selben Begriffes zwingt - verstanden, sondern im Gegenteil als ein Brückenschlag der verschiedene Denkwelten zusammenbringt.

    Leonie:

    Wenn die frei von Gier, Hass und Verblendung bist, bist du auch frei von Gegenwart. Ist aber noch ein Körnchen von Gegenwart da, ist auch Leiden und seine Ursachen vorhanden. Daraus kann dann sehr viel Unglück entstehen. Pass also auf, wohin du in deiner Gegenwart trittst.

    Doch! Der "Arahant " erzeugt kein "kamma" mehr. Ich bin echt faul , das Zitat jetzt zu suchen.

    Die Person ist nichts mehr da. Es gibt keinen Ich. Aber der Individuum bleibt, Der Buddha als der reale Mensch war sehr aktiv nach seinem Erwachen. Und er kommunizierte als der "normale "..., sehr logisch, klar und präsent ... im Jetzt!

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Himmelsbaum:

    Der Theravada kennt das Dogma, dass alle bedingten Dinge leidhaft sind


    Dies wird manchmal falsch verstanden. Daher, auch wenn dies hier nicht das Thema ist, eine kurze Erklärung: Der Theravada lehrt, dass die bedingten Dinge immer mit Leid verbunden sind, aber er lehrt nicht, dass sie immer nur mit Leid verbunden sind. Sukhavedanā, Wohlgefühl, ist mit dem Daseinsmerkmal dukkha verbunden, und gleichzeitig ist es auf einer "oberflächlichen Erfahrungsebene" mit Glück verbunden.

    Monthatip:

    Gleichmut.. ja natürlich.. aber immer mit Metta.

    Ein (ehemaliger) Theravada-Mönch antwortete mir einmal auf meine Frage:

    "Vor kurzem las ich den Spruch "Freude und Kummer sind Geschwister, die sich nie aus den Augen verlieren" - Ist nicht der GLEICHMUT die einzige Lösung, um dem Kummer zu entgehen?"

    folgendes:

    "JEDE der 4 Brahmavihara-Emotionen trägt jeweils die 3 anderen IN SICH.

    Trockene, völlig gefühllose Gelassenheit ist nicht wirkliche Gelassenheit, (sondern) auf mitfühlende und befreiende Art und Weise "berührt" sein..."

    Gleichmut sei "eine liebevolle, sanfte, vollkommene Erfülltheit, Berührtheit, Glückseligkeit, stille Freude, tiefer Frieden...


    Ich empfand diese Aussage als sehr authentisch, da äußerte sich einer, der es erkannt und erlebt hat.

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

    Himmelsbaum:

    Der Theravada lehrt, dass die bedingten Dinge immer mit Leid verbunden sind, aber er lehrt nicht, dass sie immer nur mit Leid verbunden sind.

    Die Dinge erzeugen kein Leid, das machen die Geistesgifte, die Formen einer Relation zu den Dingen darstellen. Das ist die Art der Verbindung, wie Dinge mit Leid verbunden sind – oder mit bedingtem Glück.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Thorsten Hallscheidt:
    Himmelsbaum:

    Der Theravada lehrt, dass die bedingten Dinge immer mit Leid verbunden sind, aber er lehrt nicht, dass sie immer nur mit Leid verbunden sind.

    Die Dinge erzeugen kein Leid, das machen die Geistesgifte, die Formen einer Relation zu den Dingen darstellen. Das ist die Art der Verbindung, wie Dinge mit Leid verbunden sind – oder mit bedingtem Glück.

    Himmelsbaum bezieht sich hier auf das Daseinsmerkmal Dukkha sagt Buddha.

    "sabbe dhamma dukkha" sagt Buddha. Und da ist "bedingte Dinge" ja eine nicht so unübliche Übersetzung für Dhamma. Wobei ich das Wort "Phänomene" besser finde. Also ein "Alle Phänomene sind letztlich frustrierend, leidhaft".


    Ich finde es gut hier für "Dhamma" "Phänomen" zu benutzten - weil man Buddha bei der Frage wie leid entsteht eine phänomenologische Haltung einnimmt, bei der wichtig ist was im Geist auftaucht - und nicht "Ding" wo man ja gleich an "Objektive Dinge"denkt - an irrelevante Felsen.


    Und die Phänomene im Geist sind ja etwas, was schon befleckt und mit den Geistesgiften verwoben ist.

    Thorsten Hallscheidt:
    Himmelsbaum:

    Der Theravada lehrt, dass die bedingten Dinge immer mit Leid verbunden sind, aber er lehrt nicht, dass sie immer nur mit Leid verbunden sind.

    Die Dinge erzeugen kein Leid, das machen die Geistesgifte, die Formen einer Relation zu den Dingen darstellen. Das ist die Art der Verbindung, wie Dinge mit Leid verbunden sind – oder mit bedingtem Glück.


    Ist halt nur nicht Theravada. Aber das scheint dich ja nicht zu interessieren.

    Himmelsbaum:

    Ist halt nur nicht Theravada. Aber das scheint dich ja nicht zu interessieren.

    Hellmuth Hecker schreibt in seinem Buch: Der Heilsweg des Erwachten auf Seite 56:


    Zitat

    Das Problem der Existenz liegt im Grunde nicht außen, in der Welt, liegt nicht in der Wunsch-Erfüllung und Befriedigung, sondern problematisch ist das Wünschen selber, das Wünsche-Haben nach einem außen, von dem man abhängig ist, indem man von dort Befriedigung erhofft.


    Ganzer Text (Kapitel 7) hier mit freundlicher Erlaubnis des Verlags:


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Hellmuth Hecker:

    das Wünsche-Haben nach einem außen

    ... ist auch nicht besser oder schlechter, als dieses "außen" zu lieben oder lieben zu wollen (was auch immer konkret unter diesem 'lieben' verstanden werden soll),

    Hellmuth Hecker:

    von dem man abhängig ist, indem man von dort Befriedigung erhofft.

    - was, soweit ich sehe, eine Grundbedingung dafür ist, ein solches 'außen' überhaupt zu setzen und ein Selbst davon abzu-setzen. Wie man mit dieser Dichotomie umgeht, ist eine sekundäre Frage. Was dieser 'Umgang' wiederum als Folge bedingt, eine tertiäre - die allerdings die entscheidende für die Beurteilung sowohl der 'Setzung' von Ich und Nicht-Ich wie auch der möglichen Optionen des 'Umgangs' damit ist.

    OM MONEY PAYME HUNG

    Zitat

    Liebe

    (über mittelhochdeutsch liep, „Gutes, Angenehmes, Wertes“ von indogermanisch *leubh- gern, lieb haben, begehren) ist eine Bezeichnung für stärkste ZUneigung und Wertschätzung.

    Nach dieser Definition wird es schwerfallen eine Lehre vom Lieben was gerade ist zu befolgen, wer will schon gerne leiden. Es scheint mir eine hübsche Vorstellung zu sein die sich nicht in die Praxis umsetzen lässt. Alles sein lassen ohne etwas zu lieben oder zu hassen, das ist realistischer. Wie kann man sich auf das Lieben stützen ohne je sein Gegenteil, den Hass, zu erfahren, da müsste die Liebe ja etwas sein das unabhängig aus sich selbst heraus besteht. Sie ist aber nur die eine Seite der Medaille und wenn man sie annimmt kriegt man beide Seiten.

    Um diese Liebe geht es:


    Zitat

    Wie eine Mutter ihren eigenen Sohn,

    Ihr einzig Kind mit ihrem Leben schützt,

    So möge man zu allen Lebewesen

    Entfalten ohne Schranken seinen Geist!


    Voll Güte zu der ganzen Welt

    Entfalte ohne Schranken man den Geist:

    Nach oben hin, nach unten, quer inmitten,

    Von Herzens-Enge, Haß und Feindschaft frei!


    Quelle


    Vielleicht kann man auch von Agape* sprechen, um den Begriff von der begehrenden, besitzen wollenden Liebe abzugrenzen.


    *Ein vom Subjekt ausgehendes freies Tun, wodurch das Geringere erhöht wird, während die emporstrebende Liebe als Eros ein Zustand des Bestimmtseins ist durch etwas, was nicht vom Subjekt ausgeht, und der Drang nach diesem etwas.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.