Ohne Einübung der Sila gibt es keine buddhistische Praxis

Punk:

Mitgefühl offenbart geistige Schwäche im Gegensatz zu wirklich sinnvollen Tugenden wie Hilfsbereitschaft, Gemeinsamkeit, Grosszügigkeit, Stärke, Treue etc.

Wie kommst du denn darauf?

Die Wurzeln des Mitgefühls sind Liebe/Verbundenheit, Empathie und Mitleid sowie die Zuversicht (= Stärke!), helfen zu können.

(Eventuell könnte man bei MitLEID, in manchen Fällen, eine "geistige Schwäche" unterstellen, weil da - im Endeffekt - zwei Wesen leiden und es oft an Kraft und Zuversicht fehlt.)

Worauf gründen die von dir aufgezählten "wirklich sinnvollen" Tugenden?

Vielleicht auf Vernunft, Einsicht in die Notwendigkeit?

Beispiel Arzt: Wenn mir ein Arzt - rein aus Notwendigkeit - hilft, dienstbeflissen, aber ohne Mitgefühl, werde ich zwar dennoch dankbar sein, mich aber weniger wohlfühlen und vermutlich dauert sogar die Heilung länger.

Ohne wirkt auch kein Trost, so "ticken" (nicht nur) wir Menschen...

Aber, um zum Thema des Threads zurückzukehren:

Welchen Stellenwert haben die Sila für dich? Hältst du sie, resp. ihre Einübung, für entbehrlich im Rahmen der buddhistischen Praxis ?

Liebe Grüße, Anna

Punk:

Mitgefühl offenbart geistige Schwäche im Gegensatz zu wirklich sinnvollen Tugenden wie Hilfsbereitschaft, Gemeinsamkeit, Grosszügigkeit, Stärke, Treue etc.

Mitgefühl (Karuna) besteht ja in der Geisteshaltung, die wünscht , dass die Menschen frei sein mögen von Leid und dessen Ursachen. Warum sollte dies geistige Schwäche sein und deshalb keine sinnvolle Tugend sein?

Mahakaruna, das große Mitgefühl, das sich ausnahmslos auf alle Lebewesen bezieht, Bodhicitta und die nicht-duale Weisheit sind die Ursachen für den Bodhisattva, der sich dann durch die Übungen auf dem Bodhisattvapfad zum Buddha entwickelt. Dabei ist Mahakaruna die Ursache für Bodhicitta und nicht-duale Weisheit.

Helmut:

Punk:

Mitgefühl offenbart geistige Schwäche im Gegensatz zu wirklich sinnvollen Tugenden wie Hilfsbereitschaft, Gemeinsamkeit, Grosszügigkeit, Stärke, Treue etc.

... hmm, vielleicht sollte ich mir mal eine kleine Enzyklopädie anlegen für Beispiele, warum ich mir manche Kolleg/inn/en hier nicht weiter antue (=sie blocke). Bisher habe ich sowas nicht(*), aber so eine Sammlung mit Zitaten - vielleicht über's Jahr (oder zwei) - dann hätte man sowas wie mann/frau/divers es haben könnte: ein Tagebuch über eigene und fremde (vielleicht sogar über verworfene eigene) skurrile Ideen & Gedanken ...[hr][/hr]

(*) "blocks" ja, "Enzyklopädie" nein (z.Zt.)

Helmut:

Mitgefühl (Karuna) besteht ja in der Geisteshaltung, die wünscht , dass die Menschen frei sein mögen von Leid und dessen Ursachen. Warum sollte dies geistige Schwäche sein und deshalb keine sinnvolle Tugend sein?

Da wir hier über buddhistische Praxis reden, wäre für mich die Antwort: Weil es derjenige, der das schreibt, im Moment so empfindet. Das ich für mich keine normative Aussage.

So wie es Menschen gibt, die es auf Grund ihrer Geschichte im Moment nicht ertragen können, Metta für sich selbst zu üben. Weil sie beispielsweise noch die Idee haben, sie haben Liebende Güte gar nicht verdient.

Man muss halt herausfinden, was gerade geht.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Helmut:

Mitgefühl (Karuna) besteht ja in der Geisteshaltung, die wünscht , dass die Menschen frei sein mögen von Leid und dessen Ursachen. Warum sollte dies geistige Schwäche sein und deshalb keine sinnvolle Tugend sein?

Da wir hier über buddhistische Praxis reden, wäre für mich die Antwort: Weil es derjenige, der das schreibt, im Moment so empfindet. Das ich für mich keine normative Aussage.

sorry, aber ich verstehe nicht inwiefern Empathie, die unsere kognitiven Fähigkeiten erweitert / entgrenzt, etwas mit "Stärke" (insbesondere mentale) zu tun haben soll. Zumal sich ja da ein Messungsproblem ergibt, wenn wir uns nicht strikt auf physische Stärke / Kraft beschränken: was soll da wie gemessen werden? Ich halte Helmut s Frage für völlig berechtigt und die Aussage "karuṇā bedingt/bewirkt Schwäche" schon logisch für Nonsens. Ein Kategorienfehler.

Aravind:

So wie es Menschen gibt, die es auf Grund ihrer Geschichte im Moment nicht ertragen können, Metta für sich selbst zu üben. Weil sie beispielsweise noch die Idee haben, sie haben Liebende Güte gar nicht verdient.

Das ist jetzt wieder eine andere Geschichte. Aber ich denke, Traumabewältigung ist ein positiver Nebeneffekt der Übung des Wegs. Eine Abkürzung (im Vergleich zu einer Psychotherapie) ist es allerdings wohl auch nicht, spart nur Aufwand und Kosten ... Wobei ich mit dieser etwas flapsigen Behauptung keinen Beruf diffamieren (und auch nicht jemandes Einkommen schmälern) will und schon gar nicht schwer Traumageschädigte dissen. Also das gilt ausdrücklich nur für den ganz normalen Stadt-und-Land-Neurotiker (wie mich).

Aravind:

Man muss halt herausfinden, was gerade geht.

So isses. Geschickte Mittel, upāya kauśalya. Man hat bloß leider nicht immer das richtige im Werkzeugkoffer dabei. Damit klar zu kommen - dabei ist śīla pāramitā eine große Hilfe.

Punk:

Mitgefühl offenbart geistige Schwäche im Gegensatz zu wirklich sinnvollen Tugenden wie Hilfsbereitschaft, Gemeinsamkeit, Grosszügigkeit, Stärke, Treue etc.

Ohne Mitgefühl und Empathie (die sich gegenseitig bedingen , da ohne Empathie ein Mitgefühl erst gar nicht entsehen kann und Empathie i.a.R. zu Mitgefühl führt) entwickeln sich auch nicht Treue, Hilfsbereitschaft, Gemeinschaft und Großzügigkeit. Mitgefühl spielt zu Recht eine so große Rolle in der buddhistischen Lehre, da das Erwachen zum Einen Geist einem radikalen, geistig-emotionalen Sich-Öffnen entspricht, was mit dem Begriff 'allumfassendes Mitgefühl' (verkörpert durch den Bodhisattva Avalokiteshvara) recht adäquat beschrieben ist.

Beruflich habe ich immer mehr auch mit dem in den letzten Jahrzehnten signifikant angestiegenen Phänomen von empathieunfähigen Kindern und Jugendlichen zu tun. Die Unfähigkeit, Empathie und Mitgefühl zu entwickeln, ist tatsächlich eine Schwäche (nicht umgekehrt), die das Leben dieser Menschen und ihrer Umgebung nachhaltig schädigt. Empathieunfähige Kinder und Jugendliche ecken ständig an - ohne zu verstehen, warum eigentlich. Sie können ihre eigene Wirkung auf andere nicht einschätzen, soziale Situationen nicht deuten und haben i.a.R. auch keine Freunde. Ihren eigenen Begierden und Wünschen sind sie dagegen relativ schutzlos ausgeliefert, den ohne Empathie und Mitgefühl gibt es (außer der rein intelektuell verstandenen Angst vor Bestrafung oder negativen Konsequenzen) auch nicht viel, was sie dem Diktat der eigenen, egozentrischen Bedürfnisse entgegensetzen könnten. Vor diesem Hintergrund verwundert es auch nicht, dass das Verhalten dieser Menschen andere zurückstößt, dass sie nicht oder nur sehr bedingt klarkommen in Bildungssystemen und beruflichen Tätigkeitsfeldern.

Die Fähigkeit zu Empathie und Mitgefühl ist keine Schwäche, sondern ein Mittel zur Befreiung (vom Ego).

Empathie zu sich selbst ist notwendig um überhaupt ein Ego aufzubauen, das eigenes Leben will entstehen innerhalb der gesetzten Grenzen. Wenn keine Grenzen gesetzt werden kann kein Ego mitfühlend werden.

Tai:

Die Unfähigkeit, Empathie und Mitgefühl zu entwickeln, ist tatsächlich eine Schwäche (nicht umgekehrt), die das Leben dieser Menschen und ihrer Umgebung nachhaltig schädigt. Empathieunfähige Kinder und Jugendliche ecken ständig an - ohne zu verstehen, warum eigentlich. Sie können ihre eigene Wirkung auf andere nicht einschätzen, soziale Situationen nicht deuten

Vielen Dank für die anschauliche Klarstellung Tai , welche auch verdeutlicht, dass diese "Schwäche" wiederum des mitfühlenden Verständnisses Anderer bedarf und nicht etwa Stigmatisierung zur Folge haben sollte.

Studien haben ja ergeben, dass die Empathiefähigkeit u.a. auch im Alter nachlässt (die Fähigkeit, in Gesichtern zu "lesen" nimmt ab, kann aber teilweise kompensiert werden), ebenso bei starkem Stress, man tendiert z.B. dann dazu, seinen eigenen Gemütszustand unreflektiert auf Andere zu projizieren - "Emotionale Egozentrität".

"Emotionale Egozentrität" : Warum Empathie verloren geht

In einem Wahrnehmungsexperiment wiesen Forscher nach, dass Gefühle tatsächlich die Empathiefähigkeit beeinflussen und dass sich Egozentrismus auch messen lässt.

www.kleinezeitung.at

Sudhana:

Aravind:

Man muss halt herausfinden, was gerade geht.

So isses. Geschickte Mittel, upāya kauśalya. Man hat bloß leider nicht immer das richtige im Werkzeugkoffer dabei. Damit klar zu kommen - dabei ist śīla pāramitā eine große Hilfe.

  

Danke, Sudhana , so begreife ich die Sila auch: als Hilfe und Unterstützung/Orientierung, nicht als (entbehrlichen/überflüssigen) Regelkatalog, der "abzuarbeiten" ist.

Nicht umsonst sind sie ein wichtiger Teil des achtfachen Pfades zur Erleuchtung...

Punk:

Buddha lehrte den Weg ins Nibbana, nicht ins Mitgefühl. -> MN 97

Ich verstehe den Satz inzwischen so, dass er ausdrücken wollte, dass das "Endziel" des buddhistischen Weges nicht "nur" einen Zustand des umfassenden Mitgefühls (und der anderen Brahmaviharas/Unermesslichen), sondern - in erster Linie - einen friedvollen Befreiungszustand von jeglichem Dukkha repräsentiert.

Wobei das Eine eben nicht das Andere ausschließt, wie Buddha Shakyamuni durch seine 45-jährige Lehrtätigkeit in beeindruckender Weise gezeigt hat, im Gegenteil!

Liebe Grüße, Anna

Das Mitgefühl ist eine Frucht, die ich nicht erlernen kann, sondern die vom Baum fällt, wenn ich begriffen habe, dass der Weg in die Befreiung lang ist.

Bevor ich nicht wirklich in "den Strom eingetreten bin", verstehe ich möglicherweise nicht, warum das nicht auch "die anderen (z.B. manche Christen) tun", halte ich mich für besser etc.

Erst wenn mir klar wird, wie schwer es ist - sogar für "Praktizierende" - wieviel mehr für "Aussenstehende", kann ich MIT-GEFÜHL empfinden.

Alles andere ist sentimentales Geschwafel, gewolltes GUTSEIN.

Hallo, liebe Monika,

Monikadie4.:

Erst wenn mir klar wird, wie schwer es ist - sogar für "Praktizierende" - wieviel mehr für "Aussenstehende", kann ich MIT-GEFÜHL empfinden.

Ja, das kann ich nachempfinden, aber es mag auch andere Zugänge geben...

Monikadie4.:

Alles andere ist sentimentales Geschwafel, gewolltes GUTSEIN.

Schade, dass du das so beurteilst (wenn auch sicherlich in wohlwollender Absicht), es wertet Menschen ab, die sich - auf ihre individuelle Weise - bemühen.

Am Anfang des spirituellen Weges steht ja oft der willentliche Entschluss, etwas zu ändern und die Sila werden - zumindest im Theravada - gerade zu Beginn als Übungsobjekte empfohlen, während im Mahayana das Mitgefühl noch besonders hervorgehoben wird.

"Gewolltes Gutsein" ist nichts Negatives,

auch, wenn es unwillkürlich an die sogenannten "Gutmenschen" denken lässt, denen es nicht wirklich - d.h. aus Mitleid/-gefühl oder vernunftgemäßer Einsicht in die Notwendigkeit ethischen Verhaltens - um das Gute (an sich) geht, sondern um Reputation.

(Sie sind aber dennoch häufig wesentlich nützlicher für die Gesellschaft, als diejenigen, die sie kritisieren - und selbst nichts tun!)

Sich darum zu bemühen, das Gute/Ethische zu erkennen und es zunehmend in das eigene Denken, Reden und Handeln zu integrieren, führt letztlich dazu, dass ethischer gedacht, geredet und gehandelt wird.

Bevor also die Frucht des Mitgefühls (in den Schoß oder auf den Kopf? ) vom Baum fällt, kann schon - u.a.- durch meditative Praktiken - die angeborene Empathie weiterentwickelt und Mitleid bewusst empfunden werden.

So, wie das - scheinbar alberne - Lach-Yoga ( https://de.wikipedia.org/wiki/Lachyoga) mit der Zeit dazu führt, dass man öfter lacht...

Anfangs wird es "künstlich" antrainiert, dann ist es ein "Selbstläufer"....

Liebe Grüße, Anna

Monikadie4.:

Das Mitgefühl ist eine Frucht, die ich nicht erlernen kann, sondern die vom Baum fällt, wenn ich begriffen habe, dass der Weg in die Befreiung lang ist.

Mitgefühl ist eine Geisteshaltung, die wünscht, dass die Menschen frei sein mögen von Leid und den Ursachen des Leides. Diese Geisteshaltung entsteht nicht von selbst, sondern nur durch Übung.

Die Übung beginnt damit, dass man sich die Leiden Samsaras verdeutlicht und dann erkennt, dass man selbst diesen samsarischen Leiden ausgesetzt ist. Man entwickelt den Wunsch, sich daraus zu befreien. Überträgt man dann die auf sich selbst bezogene Sicht auf die anderen Menschen, weil man erkennt, dass sie in derselben Situation sind wie man selbst, dann entwickelt man Mitgefühl mit ihnen. Das Mitgefühl entsteht nicht dadurch, dass man erkennt, dass der Weg zur Befreiung lang ist, sondern dadurch, dass man die leidhafte Situation der anderen Menschen erkennt, und den Wunsch entwickelt, dass sie davon frei kommen mögen so wie man selbst auch von den samsarischen Leiden freikommen möchte. Die Einsicht, dass der Weg zur Befreiung lang ist, ist sicherlich nicht hinderlich.

Ja, nichts anderes meine auch ich, Helmut, dass man das Leidhafte anderer Menschen erkennt.

Aber diese Einsicht ist nicht un-bedingt vorhanden.

Sie spiegelt tiefes Wissen und Erfahrung wider.

Geht man nach den Lehrreden, dann sind Sittlichkeit, Weisheit und Geistessammlung nicht ganz "gleichberechtigt" untereinander:

"Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

• Da, ihr Mönche, ist einer unvollkommen in Sittlichkeit, unvollkommen in Geistessammlung, unvollkommen in Weisheit.
• Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, aber nur teilweise vollkommen in Geistessammlung, nur teilweise vollkommen in Weisheit.
• Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Geistessammlung, aber nur teilweise vollkommen in Weisheit.
• Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Geistessammlung und vollkommen in Weisheit.

Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen."

Das bedeutet, da gibt es keinen, der vollkommen in Weisheit ist, aber nicht vollkommen in Sittlichkeit oder nicht vollkommen in Geistessammlung. Da gibt es auch keinen, der vollkommen in Geistessammlung, aber nicht vollkommen in Sittlichkeit ist.

Elliot:

Das bedeutet, da gibt es keinen, der vollkommen in Weisheit ist, aber nicht vollkommen in Sittlichkeit oder nicht vollkommen in Geistessammlung. Da gibt es auch keinen, der vollkommen in Geistessammlung, aber nicht vollkommen in Sittlichkeit ist.

Je vollkommener die Geistessammlung, desto vollkommener die Weisheit, desto vollkommener die Sittlichkeit (aus Samadhi folgt Prajna folgt Sila).

Aber nicht umgekehrt.

Viele verzweifeln daran, dass ihnen soviel Böses geschieht, wo sie doch so gut (sittlich) sind und verkennen die Richtung der "Ursache-Wirkung"-Kette.

Vollkommene Sittlichkeit führt nicht automatisch zu vollkommener Weisheit und vollkommener Geistessammlung. Nirvana lässt sich nicht durch gute Taten verdienen, um es populär zu sagen.

Ein gewisses Maß an Sittlichkeit ist natürlich Voraussetzung für Geistessammlung.

Der Maßstab sollte aber nicht zu hoch angesetzt werden.

Die evangelikalen christlichen Bewegungen etwa in den USA erscheinen manchen Buddhisten als Kindergarten, aber ihr Erfolg besteht oft schlicht darin, dass die Mütter ihr Geld nicht mehr auf dem Strich verdienen und die Väter nicht mehr ihr Gehalt versaufen und die Kinder Mangel leiden. Dieses Mindestmaß an Sittlichkeit ist für sehr viele Menschen in weiter Ferne.

Eine sehr interessante Lehrrede hast Du da zitiert.

JoJu91:

Vollkommene Sittlichkeit führt nicht automatisch zu vollkommener Weisheit und vollkommener Geistessammlung. Nirvana lässt sich nicht durch gute Taten verdienen, um es populär zu sagen.

Die drei Teile des achtfachen Pfades sind Silas, Samadhi und Prajna - sie stehen in einem Bedingungszusammenhang, aber es gibt für Nirvana keine Bedingung, d.h. auch der achtfache Pfad ist keine Bedingung für Nirvana (oder Erleuchtung).

Allerdings ist die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung durch die Praxis des achtfachen Pfades für sich erstrebenswert und auch ausreichend.

JoJu91:

Ein gewisses Maß an Sittlichkeit ist natürlich Voraussetzung für Geistessammlung.

Der Maßstab sollte aber nicht zu hoch angesetzt werden.

In diesem Zusammenhang sei erwähnt:

"Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

• Da, ihr Mönche, legt einer der Sittlichkeit kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Geistessammlung kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit.
• Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; doch er legt der Geistessammlung kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit.
• Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; und er legt auch der Geistessammlung großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; doch der Weisheit legt er kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit.
• Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; er legt der Geistessammlung großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit.

Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen."

Das bedeutet: Da ist keiner, der der Geistessammlung großes Gewicht beilegt, ohne auch der Sittlichkeit großes Gewicht beizulegen.

Elliot:

Das bedeutet: Da ist keiner, der der Geistessammlung großes Gewicht beilegt, ohne auch der Sittlichkeit großes Gewicht beizulegen.

Sicher. aber da bin ich gebranntes Kind

In meinen unsittlichen Jugendjahren hielt ich mich für einen sittlichen Gutmenschen und wollte die Welt retten, statt meine eigenen zahlreichen Schattenseiten anzugehen.

Bis ich einen langen Bericht über die Roten Khmer in Kambodscha las.

Das war ein Schock fürs Leben.

Was wäre aus mir geworden, wenn ich meine Teenagerzeit nicht im Bayern des "Faschisten" FJS verbracht hätte, sondern in Kambodscha, als junger Kommunist mit schwarzer Kleidung und rotem Stirnband ?

Wieviele Menschen hätte ich auf den Killing Fields ermordet, im Dienste der Guten Sache, im Kampf für Gleichheit und Gerechtigkeit, gegen Kapitalismus und Faschismus ?

Meine Lehre daraus:

Auf keinen Fall meine Maßstäbe für Sittlichkeit auf andere Menschen übertragen und sie danach beurteilen. Das rechte Maß halten, Mara packt den spirituellen Schüler oft bei einer Tugend, die der Schüler übertreibt.

Elliot:

Geht man nach den Lehrreden, dann sind Sittlichkeit, Weisheit und Geistessammlung nicht ganz "gleichberechtigt" untereinander:

"Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

• Da, ihr Mönche, ist einer unvollkommen in Sittlichkeit, unvollkommen in Geistessammlung, unvollkommen in Weisheit.
• Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, aber nur teilweise vollkommen in Geistessammlung, nur teilweise vollkommen in Weisheit.
• Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Geistessammlung, aber nur teilweise vollkommen in Weisheit.
• Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Geistessammlung und vollkommen in Weisheit.

Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen."

Das bedeutet, da gibt es keinen, der vollkommen in Weisheit ist, aber nicht vollkommen in Sittlichkeit oder nicht vollkommen in Geistessammlung. Da gibt es auch keinen, der vollkommen in Geistessammlung, aber nicht vollkommen in Sittlichkeit ist.

Vielen Dank, Elliot , für das Zitieren dieser Lehrrede (A. IV.136). 

Die starke Gewichtung von Sila geht daraus klar hervor und auch Ayya Khema, durch deren Vorträge ich zur Buddhalehre fand, sprach wiederholt davon, dass der Edle Achtfache Pfad mit dem Entschluss, der willentlichen Entscheidung, den Weg zu gehen (aufgrund des Wunsches, Leiden zu beenden) seinen Anfang nimmt und mit ethischem Verhalten - Sittlichkeit/-sila- beginnt, u.a. , weil es eine Zeitlang dauert, bis man in der Meditation ausreichende Geistessammlung erreicht hat, welche wiederum zur Weisheit (Rechte Einsicht/Erkenntnis, Rechte Gesinnung) hinleitet.

Ethisches Verhalten allein reicht zwar nicht aus, um Nibbana zu erlangen, aber - zusammen mit den 4 Brahmavihara/Unermesslichen - führt es immerhin zu "himmlischen Bewusstheitszuständen" - empfiehlt sich also grundsätzlich für jeden...

Leonie:

es gibt für Nirvana keine Bedingung,

Nibbana ist zwar unbedingt (Ungeborenes, Ungewordenes, Ungeschaffenes, Ungestaltetes, unterliegt keinen Bedingungen), nicht aber, es zu erfahren.

Die Erfahrung von Nibbana setzt das Praktizieren des achtfachen Pfades voraus, d.h. dieser ist Bedingung für das Erleben jenes Bewusstheitszustandes.

Wie du es ausdrückst:

Leonie:

Allerdings ist die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung durch die Praxis des achtfachen Pfades für sich erstrebenswert und auch ausreichend.

JoJu91:

Ein gewisses Maß an Sittlichkeit ist natürlich Voraussetzung für Geistessammlung.

Der Maßstab sollte aber nicht zu hoch angesetzt werden.

Aha... Fragt sich nur, was "zu hoch" denn wäre?

Die Frau anlügen und dann ab aufs Kissen?

Oder - als Hobbyjäger - im Wald ein Reh schießen und danach, zu Hause, Geistessammlung anstreben?

Oder man gönnt sich ein Gläschen Rotwein, um besser "runterzukommen"?

.....

Elliot:

Das bedeutet: Da ist keiner, der der Geistessammlung großes Gewicht beilegt, ohne auch der Sittlichkeit großes Gewicht beizulegen.

Ja, Weisheit und Geistessammlung sind, für sich allein, kaum denkbar - ohne die Ethik/Sittlichkeit würde Wesentliches fehlen.

Alle 3 Gruppen des Edlen Achtfachen Pfades - Sila, Samadhi und Panna - bedingen und ergänzen einander.

JoJu91:

Meine Lehre daraus:

Hast du nicht Bedenken, dass du dir u.U. die Tugendregeln so zurechtbiegst, dass es für dich und deinen Lebensstil passt, damit du da nichts ändern musst?

JoJu91:

Auf keinen Fall meine Maßstäbe für Sittlichkeit auf andere Menschen übertragen und sie danach beurteilen. Das rechte Maß halten, Mara packt den spirituellen Schüler oft bei einer Tugend, die der Schüler übertreibt.

Tja, das Problem besteht wohl darin, das "rechte Maß" richtig (= im Sinne der Buddhalehre) zu definieren...

Das "Ziel" ist ja nicht, ein eitler "Tugendbold" zu werden, der sich seiner Wohltaten rühmt, sondern, dass man durch liebende Güte, Mitgefühl, Einsicht und Erkenntnis - quasi von innen heraus - gar nicht mehr anders kann, als sich ethisch zu verhalten....

(Bis es soweit ist, gilt es, den Willen einzusetzen, siehe Leonies Zitat unten!)

Darf ich z.B. eine Mücke auf meinem Arm erschlagen?

Insbesondere, wenn es reflexartig geschieht, wohl für die meisten Buddhisten kein Grund für ein schlechtes Gewissen (dennoch erscheint es günstiger, sie einfach wegzupusten und sich mit Autan einzucremen...).

Aber das Aufhängen von Klebestreifen, woran jedes Insekt kleben bleibt und stirbt, wäre schon diskussionswürdig (zumal man mit Fliegengaze am Fenster eine Alternative hätte..).

Ich finde, dass Leonie die Sache hier wunderbar auf den Punkt bringt:

Leonie:

Auf die Silas bezogen, braucht es eben den Willen entsprechend der Silas zu handeln, zu wirken.

Die Silas bilden den Handlungsrahmen und wenn ich das will, dann entdecke ich auch die Möglichkeiten mein Handeln entsprechend auszurichten. Ich nehme mein Tun wahr und sehe, was ich tun könnte und was ich bisher getan habe und kann mich für das richtige entscheiden.

Nun entwickelt sich der Wille auch und ist nicht sogleich stark genug, um eine Tat zu vermeiden oder eine Tat zu vollbringen - deshalb gibt es eben auch

das Pfadglied "rechte Anstrengung" und die Entfaltung der Willenskraft.

Danke, Leonie.

Liebe Grüße, Anna

JoJu91:

Eine sehr interessante Lehrrede hast Du da zitiert.

Dafür, dass sie recht kurz ist, gibt sie doch einige Anregungen zum Nachdenken, finde ich. Der erste Abschnitt ist noch recht naheliegend: "Da, ihr Mönche, ist einer unvollkommen in Sittlichkeit, unvollkommen in Geistessammlung, unvollkommen in Weisheit." Darin werden sich wohl die meisten Menschen ohne große Probleme wiederfinden können.

Aber der zweite Abschnitt wirft schon Fragen auf: "Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, aber nur teilweise vollkommen in Geistessammlung, nur teilweise vollkommen in Weisheit." Nach meinem Verständnis bedeutet "teilweise vollkommen" mehr, als "unvollkommen". Wenn also einer für sich in Anspruch nehmen wollte, vollkommen in Sittlichkeit zu sein, dann wird er dafür auch ein gewisses Maß an Geistessammlung und ein gewisses Maß an Weisheit mitbringen müssen. Dass vollkommene Sittlichkeit nicht völlig ohne Weisheit daherkommen kann, das leuchtet mir noch ein. Aber welcher Aspekt von Sittlichkeit kann nicht ohne Geistessammlung auskommen? Dazu fällt mir so leicht kein Beispiel ein. Was auch interessant an dem zweiten Abschnitt ist: Selbst wenn da "noch Luft nach oben" ist, was Geistessammlung und Weisheit betrifft, kann die Sittlichkeit bereits so weit entwickelt sein, dass die Vervollkommnung von Geistessammlung und Weisheit da nichts mehr hinzubringt.

Der dritte Abschnitt birgt auch einige interessante Folgerungen: "Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Geistessammlung, aber nur teilweise vollkommen in Weisheit." Wollte also einer Vollkommenheit in Weisheit erreichen, dann wird er dafür zunächst Vollkommenheit in Sittlichkeit und Geistessammlung erreichen müssen. Und selbst Vollkommenheit in Sittlichkeit und Geistessammlung führen nicht unbedingt zu Vollkommenheit in Weisheit.

Anna Panna-Sati:

Aha... Fragt sich nur, was "zu hoch" denn wäre?

Im Film "Der Name der Rose" gibt es zwei Männer, die die Sittlichkeit zu hoch ansetzen:

Der schwarze Abt, der sogar das Lachen als Werk des Teufels betrachtet.

Der Groß-Inquisitor Bernardo Gui.

In einem Film über Hildegard von Bingen gibt es die junge Nonne, an deren Unterleib man nach ihrem Tod einen Dornengürtel findet, mit dem sie ihre Sexualität in Zaum halten wollte ...

Die Beispiele für missverstandene Sittlichkeit sind fast unendlich.

Die grössten Verbrechen der Menschheit wurden von guten Menschen in bester Absicht begangen.

Anna Panna-Sati:

Hast du nicht Bedenken, dass du dir u.U. die Tugendregeln so zurechtbiegst, dass es für dich und deinen Lebensstil passt, damit du da nichts ändern musst?

Da hast Du natürlich recht.

Diese Gefahr besteht bei mir permanent, nicht nur "unter Umständen".

Anna Panna-Sati:

Tja, das Problem besteht wohl darin, das "rechte Maß" richtig (= im Sinne der Buddhalehre) zu definieren...

Mein Kriterium ist "Wie leicht fällt mir heute (!) die Geistes-Sammlung" ?

Fällt mir die Geistes-Sammlung heute schwer, frage ich mich, wo denke, rede, handle ich falsch ?

Habe ich offene Rechnungen mit Mitmenschen, fällt mir die Geistes-Sammlung schwer.

Tägliche Vergebung und tägliche Wiedergutmachung sind essenziell, meine hochexplosive Freundin ist hier die ideale Sparringspartnerin, wie überhaupt alle meine wenigen Frauen, von der eine schon verstorben ist und an deren Grab ich heute ohne Groll mit Liebe stehen kann.

Ich lebe seit Ende der 1980er "straight edge", nehme konsequent keinerlei Alkohol, Drogen, Nikotin, Psychopharmaka mehr. Schmerzmittel nur wenn es unbedingt sein muss, etwa die drei Tage nach einer Fraktur vor acht Jahren. Nur beim Zahnarzt spiele ich nicht den Helden, hier lasse ich mir eine ordentliche Portion Lokalanästhesie verpassen.

Anflüge von Wut, Hass, Gier machen Geistes-Sammlung schwer.

Regelmässige körperliche Bewegung reguliert Atem und Geist, leitet Wut-Energie ab.

Eine Rückschau auf meine eigenen, aus Dummheit verbrochenen Schandtaten, zwingt mich zu Toleranz gegenüber den Fehlern meiner Zeitgenossen.

Bei der Gier helfen regelmässige bewusste kleine Sünden, Humor und die demütige Einsicht, Du bist kein Heiliger.

Nur gegen die Dummheit, da weiss ich noch kein echtes Gegenmittel, ausser den leidvollen Weg von Versuch und Irrtum.

JoJu91:

Fällt mir die Geistes-Sammlung heute schwer, frage ich mich, wo denke, rede, handle ich falsch ?

Mensch, das klingt für mich, als wärst Du ziemlich hart mit Dir!

Alles verändert sich ständig, auch das Potential der Geistes-Sammlung. Man kann versuchen, das zu kontrollieren.

Einfacher scheint es mir zu sein, es so zu lassen, wie es gerade ist, und trotzdem zu üben. Nicht, dass man noch eine Anhaftung daran entwickelt, dass die Geistessammlung immer leicht und einfach sein sollte.

Liebe Grüße,

Aravind.

Anna Panna-Sati:

Leonie:

es gibt für Nirvana keine Bedingung,

Nibbana ist zwar unbedingt (Ungeborenes, Ungewordenes, Ungeschaffenes, Ungestaltetes, unterliegt keinen Bedingungen), nicht aber, es zu erfahren.

Die Erfahrung von Nibbana setzt das Praktizieren des achtfachen Pfades voraus, d.h. dieser ist Bedingung für das Erleben jenes Bewusstheitszustandes.

Es gibt (nach meinem Verständnis) überhaupt keinen Unterschied zwischen "Nirvana" und "es zu erfahren". Und ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungeschaffenes, Ungestaltetes, das keinen Bedingungen unterliegt, kann auch nicht als Bewusstseinszustand verstanden werden.

Das Ungeborene ist immer bereits gegeben; wir erfahren es nur deshalb nicht, weil wir die ganze Zeit alles mögliche Andere bedingen. Leonies Satz (s.o.) ist in erster Linie auch keine Erkenntnis (bzw. als dualistischer Gedanke nicht wirklich in der Lage, Nirvana zu erfassen) sondern eine Praxisanleitung, die unmittelbar genau jetzt den Weg ins Nirvana weist.

Dieser Weg funktioniert aber nicht, wenn du quasi durch die Hintertür das Unbedingte gedanklich in Bedingungen einbindest. Dann bleibst du an der Erkenntnis hängen und verstrickst dich zwangsläufig in einem Geflecht dualistischer Reflexionen, die schon per Definition das genaue Gegenteil von Nirvana sind, nämlich geboren, geworden, geschaffen, gestaltet und Bedingungen unterworfen. Den achtfachen Pfad verstehe ich als einen Weg, genau diese Art von Anhaftung (und all das durch sie bedingte Leid) aufzugeben und loszulassen.