Diamantweg und Theravada

Onyx9:

Und - man möge mich berichtigen- sind fast alle Buddh. in Tibet/Indien, Europa und sonstwo Kagyü-Leute.

Stimmt nicht. In Tibet war die Gelug-Schule am größten und quasi "Staatsschule". Allerdings ist im Westen vornehmlich die Kagyü-Schule vertreten, die nächst größeren sind die Gelugs und danach kommen Nyingma und Sakya.

Sukha:

Grund:

Ich auch (sogar noch vor dir )

Ok., Du warst 1. (Erster)

Gut dass wir das geklärt haben. Aber du darfst mir gerne nachfolgen

nyalaana:

Ich weiß nicht so recht, ihr mögt ja recht haben wenn Ihr einen perfekt nach der Schrift praktizierenden Haushälter im Auge habt. Aber so einer wie ich, der halt noch nicht perfekt ist, der sich als Übenden sieht, der sich bemüht, mal mit mehr Erfolg mal mit weniger, jemand der nicht nach den Regeln der Mönche lebt, sojemand kann doch viel im Palikanon lesen und zB zur örtlichen Diamantweggruppe gehen. Und wer mag ausschließen, dass er so nicht auch einige Dinge lernt und auf dem Weg ein gutes Stück weiter kommt?

Natürlich wollen die Menschen immer so sein wie das göttliche Ideal, das sie hervorbegracht haben. Das geht Theravadins so und das geht Vajrayanis so. Theravadins haben das göttliche Ideal implizit und Vajrayanis habe es explizit. Theravadins sind implizite Vajrayanis.

Onyx9:

Und - man möge mich berichtigen- ...

Gerne, aus Mitgefühl mit dem Artgenossen "Brunnenfrosch" wird der Frosch, der sich in freier Natur zu bewegen pflegt, tätig.

Onyx9:

Soweit ich weiß, wird nur im Kordong ( Nyingma_Linie ) zu einem bestimmten Ritual Alkohol getrunken.
Ich glaube, das kommt aus der Bön-Tradition, die schamanische Elemente enthält.

Abgesehen davon, dass natürlich alle tibetische Schulen aus der Bön-Tradition hervorgehen (wie könnte es anders sein?), ist das nicht wahr. Vor dem aktuellen Karmapa haben auch die Kagyues Alkohol getrunken. Der Jugendliche macht halt etwas auf Revoluzzer, so wie die Jugendlichen halt sind.
Auch bei den anderen tibet. Schulen wird zu Pujas Alkohol getrunken, aber nicht als Alkohol und nicht getrunken im üblichen Sinne (was Menge und Haltung angeht).

Onyx9:

"Aus diesem Grund setzte sich in Tibet der Vajrayana-Buddhismus gegen die bis dahin vorherrschende Bön-Religion durch"
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyingma

Das ist natürlich richtig zu interpretieren, denn Neues entsteht immer auf der Grundlage von Altem, aber setzt sich aber nicht gegen Altes durch, in dem Sinne, dass Altes gänzlich verschwinden würde. Revolution gibt's nur in der Vorstellung, abhängiges Entstehen beschreibt dagegen wie es sich tatsächlich verhält.
Es stört doch nur die buddhistischen Sektierer, dass der tibetische Buddhismus aus dem Bon entstanden ist. Auf der anderen Seite reiben sektiererische westliche "Reine-Lehre"-Buddhisten den tibetischen Buddhisten ihren Bon-Ursprung unter die Nase, weil sie sich als Besser-Wessis wähnen, grade so als ob sie sich ihren Buddhismus im kulturfreien Raum ausgedacht hätten.

Onyx9:

"Im 8. Jahrhundert wurde der Buddhismus von Indien nach Tibet übertragen"
" Aus diesem Grund setzte sich in Tibet der Vajrayana-Buddhismus gegen die bis dahin vorherrschende Bön-Religion durch"
http://de.wikipedia.org/wiki/<woltlab-metacode-marker data-name="color" data-uuid="63e16c71-70b6-4d65-88d0-6951bb3bc06a" data-source="W2NvbG9yPSM4MDQwMDBd" data-attributes="WyIjODA0MDAwIl0=" />Nyingma<woltlab-metacode-marker data-uuid="63e16c71-70b6-4d65-88d0-6951bb3bc06a" data-source="Wy9jb2xvcl0=" />
Die Gelug-Schule wird auch als die „Schule der Tugendhaften“ bezeichnet und geht aus der Lehrdarlegung des großen Reformators Tsongkhapa (1357–1419) hervor. Er vertrat die Ideale der Kadam-Schule und strich die Bedeutung der Vinayaregeln heraus. Deshalb legen die Gelug auf Mönchsdisziplin und Zölibat großen Wert.
http://de.wikipedia.org/wiki/<woltlab-metacode-marker data-name="color" data-uuid="284d112a-e3b4-486c-83dc-782ee47da2dd" data-source="W2NvbG9yPSM4MDgwMDBd" data-attributes="WyIjODA4MDAwIl0=" />Gelug<woltlab-metacode-marker data-uuid="284d112a-e3b4-486c-83dc-782ee47da2dd" data-source="Wy9jb2xvcl0=" />

Kagyühttp://de.wikipedia.org/wiki/Kagy%C3%BC

Sakya http://de.wikipedia.org/wiki/Sakya

Sehr interessant die ständigen Indienreisen der Begründer. Wäre der Buddhismus in Tibet aus Bön ( Schamanismus ) hervorgegangen,
man hätte sich die Reiserei und Studierei ersparen können. Wäre der Buddhismus in China, Japan und Korea aus den dort vorherrschenden naturreligionen
hervorgegangen, hätte man Bodhidharma nicht gebraucht.

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Was stört dich daran, dass der tibetische Buddhismus auf der Grundlage der Bönkultur entstanden ist? Hast du da Berührungsängste?
Der Buddhismus geht überall aus der Kultur hervor die er vorfindet. Nur ein sektiererischer, auf Abgrenzung bedachter Geist will das nicht einsehen.
Manche glaube auch, dass sie diese Tatsache mit fremdländischen Klamotten aufheben können oder dadurch dass sie Verse rezitieren in fremden Sprachen die sie selbst nicht verstehen oder sich mühsam angelernt haben

Grund:

Was stört dich daran, dass der tibetische Buddhismus auf der Grundlage der Bönkultur entstanden ist? Hast du da Berührungsängste?
Der Buddhismus geht überall aus der Kultur hervor die er vorfindet. Nur ein sektiererischer, auf Abgrenzung bedachter Geist will das nicht einsehen.
Manche glaube auch, dass sie diese Tatsache mit fremdländischen Klamotten aufheben können oder dadurch dass sie Verse rezitieren in fremden Sprachen die sie selbst nicht verstehen oder sich mühsam angelernt haben

Das stimmt was Grund sagt, trotzdem muss man die Kirche im Dorf lassen. Der tibetische Buddhismus wurde auch aus Indien importiert und brauchte seine Zeit, um sich zu einem "tibetischen Buddhismus" zu entwickeln. Das gleiche passiert auch hier. Ein westlicher Buddhismus ist das Ergebnis einer natürlichen Entwicklung und nicht die Folge überstürzter Veränderungen und Revolutionen.

Tsultrim Dorje:

Grund:

Aber Theravada und tibet. "Sutrayana" lassen sich gut vereinbaren, wenn man nicht die Finger nach Vajrayana ausstreckt. Da aber beim Diamantweg von O.N. Vajrayana Pflichtprogramm ist, gehts damit nicht

Stimmt nicht.

Doch.

Onyx9:

Ihr könnt gerne Quellen nennen, wie der tibetische Buddhismus auf Grundlage von Bön entstanden ist.
ich fass das bisher so auf, daß die buddh. Lehre nach Tibet gelangte und Bön-Elemente mit aufnahm, weil sie Tantra ähnelten, und das auch " nur"
in der ältesten Schule, die Schule "der Säufer"- nach grundscher Auslegung.
Sonst bleibt mir Eure Meinung ein Rätsel.

Wenn "eines" zwei Bedingungen braucht, um zu entstehen, dann ist es auf der Grundlage beider Bedingungen entstanden, oder nicht? Es ist auf der Grundlage von Bedingung 1 entstanden und es ist auf der Grundlage von Bedingung 2 entstanden.
Du behauptest: Bedingung 2 hat Bedingung 1 verdrängt/besiegt und dann alleine das "eine" hervorgebracht. Aber aus was denn hervorgebracht? Aus nichts? Was war denn die Kultur und Religion vor dem Buddhismus in Tibet? Glaubst du die Leute dort waren nicht davon konditioniert als sie buddhistisch missioniert wurden?

Es wird gesagt,das im Diamantweg,theravada enthalten ist und natürlich die Tantralehren.Diamantweg nennt man ja auch Großes Fahrzeug,während man Theravada kleines Fahrzeug nennt.Das ist nicht abwertend gemeint.Jedenfalls kann man mit beiden Wegen die Erleuchtung erreichen.
Die 5 Silas würde ich versuchen einzuhalten.Sie machen doch einen Teil der buddhistischen Ethik aus.
Ich selber mache die Atemmeditation aus der Theravadapraxis und die 16.Karmapa meditation der Kagyüs.
ich komme damit klar.
Grüße Tsewang48

Tsultrim Dorje:

Im Diamantweg ist das Sutrayana und Theravada enthalten.

Das ist die tibetische Überheblichkeit die auf Unwissenheit beruht, weil die nicht wissen was Theravada ist. Wie sollten sie auch, es wurde je nie nach Tibet übertragen. Und die unwissenden deutschen Schüler reden nur nach was ihnen vorgebetet wird. Aber für die Tibeter ist ja Theravada auch Hinayana, weil sie die Sutten nicht kennen.

Onyx9:

DU redest davon, daß der Buddh. als Grundlage Bön hatte und hat
und aus diesem hervorgegangen ist- nicht ich.

Nein, das sage ich nur vom tibetischen Buddhismus, nicht vom Buddhismus.

Onyx9:

das basis-thema war, ob Thervada und mahayana zusammengehen können, insbes. was die sila betrifft. ich sage: ja, du sagst: nein.

Nein ich habe gesagt, dass der Sutrayana-Teil des tibetischen Buddhismus mit Theravada zusammengeht, aber nicht der Vajrayana-Teil.

Onyx9:

ich hab meine meinung begründet- du nicht.

Du hast nicht alles gelesen was ich geschrieben habe, sondern nur was du lesen wolltest.

Grund:

Tsultrim Dorje:

Im Diamantweg ist das Sutrayana und Theravada enthalten.

Das ist die tibetische Überheblichkeit die auf Unwissenheit beruht, weil die nicht wissen was Theravada ist. Wie sollten sie auch, es wurde je nie nach Tibet übertragen. Und die unwissenden deutschen Schüler reden nur nach was ihnen vorgebetet wird. Aber für die Tibeter ist ja Theravada auch Hinayana, weil sie die Sutten nicht kennen.

Und wenn es so wäre wie du es beschreibst, was wäre daran verkehrt? Vielleicht ist es auch so, dass die Theravadins überheblich sind, weil sie glauben machen möchten, dass jedermann wissen muss, was Theravada ist. Bevor hier irgendwem Überheblichkeit unterstellt wird, sollte man sich mal an die eigene Theravada/Vajrayana-Nase greifen.
Es wurde jetzt schon so oft erklärt, wie und in welcher Form der Theravada im tibetischen Buddhismus (der nicht gleich Vajrayana ist, nur ein kleiner Teil des tib. Buddhismus ist Vajrayana) enthalten ist, ich finde das Thema mitlerweile ermüdend. Jeder praktiziert das, was für ihn passt und was er möchte. Solche Aussagen wie "Das ist aber nicht die Lehre des Buddha" hab ich bis jetzt nur von Theravadins vernommen. Seis drum.

Nochmal auf Milarepa15s Frage zu sprechen zu kommen: Vom VajrayanaStandpunkt aus praktiziert man den Theravada mit, wenn man Mahayana und Vajrayana übt. Vom Standpunkt des Theravada aus kann man nur Theravada praktizieren, weil alles andere eh Mumpitz ist. Es kommt also darauf an, von welcher Richtung man sich der ganzen Chose nähert.

Simo:

Grund:

Das ist die tibetische Überheblichkeit die auf Unwissenheit beruht, weil die nicht wissen was Theravada ist. Wie sollten sie auch, es wurde je nie nach Tibet übertragen. Und die unwissenden deutschen Schüler reden nur nach was ihnen vorgebetet wird. Aber für die Tibeter ist ja Theravada auch Hinayana, weil sie die Sutten nicht kennen.

Und wenn es so wäre wie du es beschreibst, was wäre daran verkehrt?

Dass es respektlos ist.
Und damit nicht der Verdacht aufkommt ich würde Partei ergreifen, formuliere ich es mal so: Dass man seine eigene Verblendung hoch schätzt aber keinen Respekt vor der Verblendung anderer hat.

Simo:

Vielleicht ist es auch so, dass die Theravadins überheblich sind, ...

Manche sicherlich. Aber das ist doch keine Rechtfertigung es ebenso zu machen.

Simo:

...ich finde das Thema mitlerweile ermüdend.

Dann ruh dich doch aus und entspann dich.

So verstehe ich das:

Theravada und Mahayana sind zwei Traditionen.
Wobei Vajrayana dem Mahayana zugehörig ist. Das Mahayana hat mehrere Untergruppen, eine davon ist der Vajrayana.

Hinayana und Mahayana werden bei den Drikungs so verwendet:
Hinayana bedeutet nur seine eigene Befreiung anzustreben ("kleines Fahrzeug", weil nur eine Person draufpasst).
Mahayana bedeutet alle anderen Wesen mitzunehmen ("großes Fahrzeug", weil alle Wesen draufpassen).

Das Begriffspaar "Mahayana/Theravada" wird also als regionale, historische usw. Unterscheidung verwendet.
Das Begriffspaar "Mahayana/Hinayana" wird als Ausrichtung der persönlichen Praxis verstanden.
Da zum Mahayana jedoch auch das Bodhisattvaideal gehört, wird man eher das "große Fahrzeug"-Praktizierende im Mahayana finden, das "kleine Fahrzeug"-Praktizierende im Theravada.
Aber das ist letztlich eine individuelle Entscheidung, die jeder für sich trifft und immer vom augenblicklichen Handeln abhängt. Daher werde ich auch als Mahayani immer wieder von einem Fahrzeug zum anderen wechseln, je nach Erfordernis. Für mich als Mahayani ist der Hinayana unerlässlich.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack