Gewissensunruhe

Bakram:

Was ist der Unterschied von piti und sukkha ?

Piti wird den Geistesformationen (samkara) zugeteilt, Sukkha den Gefühlsgruppen (vedana). Trozdem scheint es oft synonym gebraucht zu werden.

Das hat mich auch nicht schlauer gemacht.

Bakram

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Buddhadasa hatte das mal sehr schön erklärt in "Sunnata - Die sanfte Heilung der spirituellen Krankheit"

Piti ist demnach ein freudiges Erregtsein, wo noch keine wirkliche Ruhe eingekehrt ist, vergleichbar wie kurz vor einer achterbahnfahrt (auf die man sich freut ). Vielleicht stelln sich die Nackenhaare auf. Und es soll sehr labil und zerbrechlich sein.

Und Sukha ist nach Buddhadasa eher Glücklichsein ohne aufgeregtheit mit innerer Friedlichkeit und stabiler als Piti.

Piti entsteht wohl vor Sukha. Wenn sich die aufgeregte Freude langsam legt und nur noch glückliche, friedliche Ruhe zurückbleibt, ist es zu Sukha geworden.

Spreche leider nicht aus eigener Erfahrung (vermute ich, aber kann ich auch nicht zu 100% sagen)...

Maybe Buddha:

Piti entsteht wohl vor Sukha. Wenn sich die aufgeregte Freude langsam legt und nur noch glückliche, friedliche Ruhe zurückbleibt, ist es zu Sukha geworden.

Ja, so ist es. Piti ist "kribbeliger", wogt mehr, ist aufregender, Sukha dagegen ist stiller, sanfter, satter, erfüllender, mehr emotionales Glück. Piti ist wie die helle Freude, jemanden vermissten endlich wiedergefunden zu haben, Sukha ist die erfüllende Glückseligkeit, mit demjenigen dann wieder beisammen zu sitzen. So in der Art.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ja, so ist es. Piti ist "kribbeliger", wogt mehr, ist aufregender, Sukha dagegen ist stiller, sanfter, satter, erfüllender, mehr emotionales Glück. Piti ist wie die helle Freude, jemanden vermissten endlich wiedergefunden zu haben, Sukha ist die erfüllende Glückseligkeit, mit demjenigen dann wieder beisammen zu sitzen. So in der Art.

Interessanter Vergleich, Elliot.

Ich kenne Piti als Vorfreude, wie wenn ein Kind am Weihnachtsmorgen aus dem Bett springt um nach den Geschenken zu sehen. Jeder hat das mal erfahren, Jesus sagte: seid wie Kinder usw, aber es ist grob und im Körper verhaftet (auch ohne einen Anlass).

Für Sukha habe ich noch keine passende Entsprechung in der Welt gefunden. Das geht darüber hinaus, aber es ist auch gestaltet und hat eine feine Unruhe. Wenn Sukha vergeht, bleibt noch Upekkha, und wenn Upekkha vergeht, bleibt eine nachhallende Stille.

Dann ist der Geist sehr fein und eignet sich gut dazu Ursachen in einem größeren Rahmen analysieren & anzuwenden. Wenn selbst das vergeht, bleibt nur noch weiterüben: sind die übrigen Wegfaktoren vorhanden? Sind die 10 Fesseln noch vorhanden? Sind die 12 Kettenglieder am werkeln? usw.

Onyx9:

Wie kommst du darauf, Elliot ?

Auf den Vergleich? Der ist mir so eingefallen bei dem Versuch, den Unterschied, aber auch den Zusammenhang zwischen pìti und sukha zu beschreiben, insbesondere beim Übergang von der zweiten zur dritten Vertiefung:

Zitat

... Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. ...

(Majjhima Nikāya 107: An Ganaka Moggallāna - Ganakamoggallāna Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Kukkucca = Gewissensbisse ...

zählen zu unheilsamen Geistesfaktoren.

Hallo,

hier ein Auschnitt aus einem Dhamma-Vortrag zum Anupada Sutta.
Es geht um die Freude und um's erste Jhana.
Viel Vergnügen und einen schönen Sonntag noch

Zitat

... Es gibt fünf Arten der Freude. Freude, dieGänsehaut entstehen lässt. Schwindet nach sehr kurzer Zeit. Freude, wie ein Blitz. Dauert etwas länger, ist sehr intensiv, schwindet dann auch. Freude wie, als wenn man im Ozean steht und Wellen der Freude einen überrollen. Das dauert etwas länger. Sehr angenehm.

Diese drei Arten der Freude können jedem jederzeit widerfahren. Dafür braucht man kein Meditierender zu sein.
Die nächsten beiden Arten der Freude entstehen nur durch geistige Entwicklung. (siehe auch ->)

Wenn die Erleichterung kommt, die Erleichterung vom Loslassen des Leidens, vom nicht mehr Identifizieren mit dem Leiden, dann entsteht die Art von Freude, die nur dann entsteht, wenn man ins Jhana kommt. Wird als 'erhebende Freude' (uplifting joy) bezeichnet. Bei dieser Freude fühlt sich der Körper sehr leicht an, der Geist fühlt sich sehr leicht an. Es gibt da ein wenig Aufgeregtheit, ein "Das ist gut. Ich mag das."

Es immer so, dass es immer ein Gefühl der Behaglichkeit und der Stille entsteht, nachdem eine der fünf Arten der Freude entstanden ist. Ein Gefühl der Behaglichkeit, wo die Freude wie kleine Wellen auf dem Wasser ist, wobei das Wasser aber still ist. Danach wird der Geist sehr friedvoll und sehr ruhig uns bleibt mit Leichtigkeit beim Meditationsobjekt. Da braucht's keine Anstrengung. Da können hier und da einzelne ablenkenden Gedanken kommen, aber die Achtsamkeit ist so scharf, das man sie erkennen kann. Manchmal hat's da auch einen vollständigen Gedanken, manchmal nur den Anfang davon. Man sieht es, lässt los, entspannt und kehrt zum Meditationsobjekt zurück und bleibt dort.

Die nun letzte Art der Freude ist der Erwachungfaktor Freude. Wird "die alles durchdringende Freude" genannt (all pervading joy). Das ist ein wirklich angenehmes Gefühl, wie wenn es in jede Zelle des Körpers ausgegossen wird. Wie, wenn man eine Tasse mit Wasser füllt und es fließt und fließt und schließlich läuft es an allen Seiten über. So fühlt sich diese Freude an.

Der Erwachungsfaktor Freude birgt keine große Aufregung in sich. 'Erhebende Freude' hat noch etwas Aufregung in sich. Fühlt sich gut an, aber man fühlt sich irgendwie zitternd, irgendwie bewegt. Hier aber, wenn man ins erste Jhana kommt, wird der Geist sehr ruhig und gesammelt. Das Denken, das Untersuchen, die Freude, das Angenehme, die Sammlung des Geistes - all die Zustände des ersten Jhana, geschehen nacheinander. Manchmal dauern sie nicht sehr lange, oftmals tun sie es aber doch.

Diese Freude kann schon eine Weile dauern und kann sehr intensiv sein. In Burma unterrichtete ich mal einem Mönch Metta-Meditation und ihm entstand diese Freude. Tränen liefen ihm übers Gesicht. Er kam zu mir und meinte: "Ich habe viele Tränen". Ich sagte: "Gut. Halte sie nicht an, lass sie da sein". Er sagte: "Aber mein Gesicht fängt davon an, ein wenig unangenehm zu brennen und die Robe wird ganz nass. Was soll ich tun?" Ich sagte: "Besorg' Dir ein Handtuch und lass die Tränen fließen." Nach einem Tag hatte rote Streifen von den Tränen. Doch er war so glücklich, das es ihn nicht mehr kümmerte. "Wann hört das auf?" Fragte er. "Wann immer es aufhört."

Wenn Freude entsteht, was ist dann mit dem Meditationsobjekt?
Beginnt man, die Freude zu fokussieren, weil sie sich so gut anfühlt? Nein. Man lässt die Freude einfach da sein, denn sie ist nur eine Empfindung. Ist eine angenehme Empfindung, trotzdem nur eine Empfindung. Entspanne. Wenn der Geist zu Freude wandert kannst Du erkenne, was da ist, es da lassen, entspannen und zurück zu Meditationsobjekt kommen. Vergiss das nicht. Immer entspannen und zurück zu Meditationsobjekt! Versuche nicht zu kontrollieren oder die Dinge zu verändern. Erlaube ihnen zu sein. Es ist nur ein unangenehmes Gefühl. Man erlaubt dem unangenehmen Gefühl da zu sein. Genauso erlaubt man dem angenehmen Gefühl, da zu sein.

Wenn also Freude entsteht, wird sie so lange da sein, wie sie da sein wird. Man bleibt beim Meditationsobjekt und die Freude verschwindet möglicherweise wieder. Wenn sie vergeht, entsteht im Körper ein sehr sehr starkes Empfinden von Behaglichkeit(comfort). Dies nannte der Buddha "Glück"(happiness), was der Buddha. Manchmal wird es mit Glückseligkeit(bliss) übersetzt. Da gibt es kaum Spannung im Körper, man fühlt sich behaglich. Der Geist einigt sich, kommt zusammen, bleibt sehr leicht und gut beim Meditationsobjekt.

Während man im ersten Jhana ist, gibt es da noch andere Zustände. Kontakt, Körper, Empfindung, Wahrnehmung, Gedanken, Willen und Geist (und mehr). Die fünf Formationen sind da. Werden die Formationen zu dem Zeitpunkt vom Anhaften beeinflusst? Wenn ja, ist man nicht mehr im Jhana. Aber man sieht Zustände, sieht sie entstehen, dann sind sie da,dann vergehen sie. Nicht notwendigerweise und der Reihenfolge der Aufzählung, aber einer nach dem anderen. Manchmal bewegen sie sich. Das ist o.k. ...

Quelle: Ehrw. Vimalaramsi Mahathera - MN#111 JUL 03 - ONE BY ONE AS THEY OCCURRED- ANUPADA SUTTAhttp://www.dhammasukha.org/Stu…ripts/MN-111-JUL03-TS.htm

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Maybe Buddha:

Kukkucca = Gewissensbisse ...

zählen zu unheilsamen Geistesfaktoren.

Zitat

Reue über vergangene schlechte Taten vertreibt die Sorgen eines
Menschen nicht. Bedauern und Gewissensbisse befreien nicht von
schmerzhaften Konsequenzen. Solches Bedauern führt nur dazu, dass man
kukkucca, eine andere Form eines unheilsamen Geisteszustandes entwickelt. Der
richtige Weg, Gewissenbisse zu überwinden, ist zu vermeiden wieder schlechte
Taten zu begehen, den festen Entschluss zu fassen, von akusala, schlechten
Handlungen, Abstand zu nehmen.

http://www.abhidhamma.de/Abhidhamma_Janaka_gesamt.pdf

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Maybe Buddha:

Maybe Buddha:

Kukkucca = Gewissensbisse ... zählen zu unheilsamen Geistesfaktoren.

Zitat

Reue über vergangene schlechte Taten vertreibt die Sorgen eines Menschen nicht. Bedauern und Gewissensbisse befreien nicht von schmerzhaften Konsequenzen. Solches Bedauern führt nur dazu, dass man kukkucca, eine andere Form eines unheilsamen Geisteszustandes entwickelt.

Der richtige Weg, Gewissenbisse zu überwinden, ist zu vermeiden wieder schlechte Taten zu begehen, den festen Entschluss zu fassen, von akusala, schlechten Handlungen, Abstand zu nehmen.http://www.abhidhamma.de/Abhidhamma_Janaka_gesamt.pdf

Jo! Und was dabei hilft, finden wir hier:

Zitat

"Ebenso, Rāhula, nachdem du eine Handlung mit Körper, Sprache oder Geist ausgeführt hast, sollte eben diese von dir im Rückblick so reflektiert werden: 'Führt diese Handlung, zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider?

War es eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen?' Falls du erkennst, während du sie im Rückblick reflektierst: 'Diese Handlung, führt zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es war eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen',

dann solltest du eine solche Handlung bekennen, sie enthüllen und aufdecken, gegenüber dem Lehrer oder gegenüber deinen weisen Gefährten im heiligen Leben.

Und nachdem du sie bekannt, enthüllt und aufgedeckt hast, solltest du dich in Zurückhaltung für die Zukunft üben. Aber falls du erkennst, während du sie im Rückblick reflektierst: 'Diese Handlung führt nicht zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es war eine heilsame Handlung mit angenehmen Folgen, mit angenehmen Ergebnissen', dann kannst du verzückt und froh verweilen, während du dich Tag und Nacht in heilsamen Zuständen übst."
Rat an Rāhula bei Ambalaṭṭhikā

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Onyx9:

Intesressant finde ich in diesem Zusammenhang das: (Vorsicht christl. Mystik/ Eckhart )

Reue gibt es von doppelter Art. Die eine ist zeitlich und sinnlich, die andere göttlich und übernatürlich. Die zeitliche zerrt sich nur immer tiefer hinab (auf Kukucca) in immer ärgere Pein und setzt einen Menschen in einen Jammer, als ob er stracks verzweifeln müsse. Da bleibt er stecken im Elend und kommt nicht vom FlecK: es wird nichts daraus (akusala)

Anders die göttliche Reue (auf Gewissensunruhe). Sobald nur im Menschen eine innere Missbiligung auftaucht, gleich erhebt er sich zu Gott und setzt sich, gegen jede Sünde (unheilsames) sorglich gewappnet in einen unerschütterlichen Willen. Von da erhebt er sich zu grenzenlosem Gottvertrauen und gewinnt eine grenzenlose Sicherheit. und hieraus entsteht eine geistige Freude, die die Seele heraushebt aus allem Jammer und Elend...

Und genau dazwischen fehlt noch die Verbindung zu den anderen Menschen.
Gleich zu Gott abhauen reicht nicht aus, meine ich. Es kann ein Teil davon sein.
Wer bei Gott auftauchen will, muß zuerst bei den Menschen eintauchen,
der darf sich seinen Mit-Menschen offenbaren. Ehrlich, bereit und voller Vertrauen.

Liebe Grüße

Hallo Onyx

Onyx:

Reue gibt es von doppelter Art.

Wieso Reue ? Vergangenes ist vergangen:

Maybe Buddha:

Reue über vergangene schlechte Taten vertreibt die Sorgen eines
Menschen nicht. Bedauern und Gewissensbisse befreien nicht von
schmerzhaften Konsequenzen. Solches Bedauern führt nur dazu, dass man
kukkucca, eine andere Form eines unheilsamen Geisteszustandes entwickelt. Der
richtige Weg, Gewissenbisse zu überwinden, ist zu vermeiden wieder schlechte
Taten zu begehen, den festen Entschluss zu fassen, von akusala, schlechten
Handlungen, Abstand zu nehmen.

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Gruss Bakram

Onyx9:

@ bakram: vergangenes ist nicht vergangen, was es ist im hier und jetzt.
ich versteh zwar deinen ansatz, aber er kann auch dazu führen, daß das was nicht ins licht des bewusstseins gehoben ist,
im unterbewusstsein gärt. und dieser ansatz führt eigentlich immer dazu.

Wenn ich einem Menschen Unrecht oder gar
Gewalt angetan habe; so quält mich eine Gewissensunruhe.
Jahrelang !
Erst wenn ich REUE über meine getane, vergangene Tat empfinde
(... und auch dementsprechend gelitten habe),
versuche ich, das Opfer um Vergebung zu bitten.
Erst dann, vergibt mir das Opfer, ist das üble Karma abgelöst
und evtl. vergangen.

LG

Onyx9:

Solche Sachen muß man schon mit sich selbst ausmachen; das nimmt einem niemand und das darf man auch niemandem aufhalsen.

So absolut würde ich das nicht sagen. Je nach Art der Gewissensunruhe kann es manchmal durchaus hilfreich sein, sich des Wohlwollens, des Beistands, des Verständnisses und der Nachsicht beispielsweise eines "höheren Wesens" sicher sein zu können:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß der Brahmā der Hunderttausend langlebig und schön ist und große Freuden genießt. Der Brahmā der Hunderttausend hat ein Weltensystem von hunderttausend Welten zugeneigt durchdrungen und er hat die Wesen, die dort wiedererschienen sind, zugeneigt durchdrungen. So wie ein Ornament aus feinstem Gold, von einem klugen Goldschmied besonders geschickt im Brennofen gewirkt, auf rotem Brokat liegend, glüht, leuchtet und funkelt, so ist der Brahmā der Hunderttausend darauf aus, ein Weltsystem von hunderttausend Welten zugeneigt durchdrungen und er hat die Wesen, die dort wiedererschienen sind, zugeneigt durchdrungen. Der Bhikkhu denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode im Gefolge des Brahmā der hunderttausend wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint." (Majjhima Nikāya 120: Wiedererscheinen durch Gestaltungen - Saṅkhārupapatti Sutta)

Insofern rückt das eher christliche Konzept der Beichte oder einfach des "Herz Ausschüttens" von der Möglichkeit her sogar in den Bereich der Dhamma-Praxis:

Zitat

"... Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er verweilt mit jenen Göttern, die in einer vollständig angenehmen Welt erschienen sind, und er spricht mit ihnen und tritt mit ihnen ins Gespräch. An jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden." (Majjhima Nikāya 79: Die kürzere Lehrrede an Sakuludāyin - Cūḷasakuludāyi Sutta)

Sicher sind im buddhistischen Umfeld dann eher die verschiedenen transzendenten Bodhisattva-Wesen die üblicheren "Ansprechpartner", wenn es um Beistand geht, aber der Buddha selbst hatte beispielsweise im Brahmā Sahampati ja auch einen Vertrauten aus der Götterwelt, der ihm bei wichtigen Entscheidungen zu Seite gestanden hat.

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

vergangenes ist nicht vergangen, was es ist im hier und jetzt.ich versteh zwar deinen ansatz, aber er kann auch dazu führen, daß das was nicht ins licht des bewusstseins gehoben ist,im unterbewusstsein gärt. und dieser ansatz führt eigentlich immer dazu.

Das sind ja alles nur Gestaltungen, Konditionierungen, Phantasien des Egos.
Deshalb ist ja Kensho (oder Vipassana-Meditation) wichtig. Das Erkennen der eigenen Natur, dazu gehört auch das Aufdecken unbewusster Inhalte (die sind ja schliesslich auch bedingt Entstanden) was zu deren verlöschen führt.

Das gilt auch dafür:

brigittefoe:

Wenn ich einem Menschen Unrecht oder gar
Gewalt angetan habe; so quält mich eine Gewissensunruhe.
Jahrelang !
Erst wenn ich REUE über meine getane, vergangene Tat empfinde
(... und auch dementsprechend gelitten habe),
versuche ich, das Opfer um Vergebung zu bitten.
Erst dann, vergibt mir das Opfer, ist das üble Karma abgelöst
und evtl. vergangen.

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In erster Linie muss man sich selbst verzeihen können, erst dann verschwindet Gewissensunruhe.

Bakram

Zitat

Anders die göttliche Reue ( auf Gewissensunruhe ).
Sobald nur im Menschen eine innere Missbiligung auftaucht,
gleich erhebt er sich zu Gott und setzt sich,
gegen jede Sünde ( unheilsames ) sorglich gewappnet
in einen unerschütterlichen Willen.
Von da erhebt er sich zu grenzenlosem Gottvertrauen..

Ja der Eckhart hat's mit "Gott" gehabt.
Aber ich sage, wer reinen bzw. klaren Geistes ist der braucht
keinen "Gott" um gegen "Sünden" gewappnet zu sein.

Onyx9:

der Körper ist schließlich auch eine Gestaltung aus Begehren heraus.

Eine bestimmte Gestaltung ja, aber nicht aus Begehren heraus. (ich weiss, gewisse "Buddhisten" hegen diese Fantasie um sich Wiedergeburt vorzustellen).

Onyx:

Willst du sagen, du könntest ihn [den Körper] einfach ablegen, so wie man eine Fanatsie ablegt ?

Warum wohl kommt der Wasserbüffel mit dem Schwanz nicht durchs Fenster ? (Mummokan 38)

Gruss Bakram