Karma, die unliebsame Diskussion

Markus Bertulat:

freeman:

Falls der Buddhismus tatsächlich ohne Karma auskommt...

Grüß dich Freemann!
Ziel ist es kein Karma zu erzeugen...
Sitzen, sitzen, sitzen.

Hiho Markus,

Das mag vielleicht für Buddhisten zutreffen, aber nicht für mich

freeman:

Markus Bertulat:

Grüß dich Freemann!
Ziel ist es kein Karma zu erzeugen...
Sitzen, sitzen, sitzen.

Hiho Markus,

Das mag vielleicht für Buddhisten zutreffen, aber nicht für mich

Also ich "sitze" vor dem PC, und du?

Die Meditation ist eine Möglichkeit gegenwärtig kein Karma zu erzeugen.

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... ich sitz grad vorm Monitor

Nee getz mal im Ernst: KARMA war der erste wirkliche Lichtblitz für den Gautama, als er vom Palastleben auf die Strasse, in die Dörfer zog. Was sah er dort?

Er sah das Elend, das Verrecken, das Abkratzen, dem niemand, absolut niemand entgeht. Und da ist bei ihm die erste wesentliche Lampe angegangen:

Dhamma, das Gesetz dem niemand entgeht. Nichtmal Gott oder die Götter entgehen dem Karma. Wer geboren wurde muß sterben.

Zeigt mir auch nur einen einzigen Menschen oder Gott, der dem Verrecken dauerhaft entgangen ist und ich überleg mir das mit dem Karma.

Dieses Verrecken und seine karmischen Ursachen zu realisieren ist aus meiner Sicht die erste Stufe der Meditation, Satipatthana:

freeman:

Nichtmal Gott oder die Götter entgehen dem Karma.

Jetzt kommt aber Nietzsche durch...
JHVH - Das Wesen das war. Das Wesen das ist. Das Wesen das sein wird.
So heißt es zumindest in der babylonischen Mythologie. Jeder Gott ist ein Mythos.
So sagte doch Buddha (angeblich am Sterbebett): Betet keine Götter an!
Er sagte aber auch: Macht euch kein Abbild von mir!
- Die Menschen machen es halt, wie es ihnen beliebt.

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Stimmt, Buddha sagte "Betet keine Götter an". Und warum? Weil selbst sie dem Verrecken nicht entgehen. Um wieviel weniger der Mensch?

Aber, um mich nochmal zu wiederholen:

Zeige mir jemand auch nur einen einzigen Menschen, der dem Verrecken, dem Abkratzen mit oder ohne Meditation entgeht und ich überleg mir das mit dem Karma.

freeman:

Zeige mir jemand auch nur einen einzigen Menschen, der dem Verrecken, dem Abkratzen mit oder ohne Meditation entgeht und ich überleg mir das mit dem Karma.

Ich verstehe das ganz subtil. Durch Hilfe der Meditation (und weiteren Übungen) kann man Erwachen. Man wäre dann dies was Nietzsche (er war dem Buddhismus verbunden) als "Homo Superior" bezeichnet.
Deswegen sagte auch Nietzsche: Der Mensch ist etwas das überwunden werden muss. (Also sprach Zarathustra)
Auch der Erwachte (Homo Superior) erkennt das Leid. Aber er verursacht kein Leid. Ziel ist es also dem eigenen Leid zu entgehen und zugleich kein Leid zu erzeugen. Die eigene Vergänglichkeit empfindet man dann auch nicht mehr als Leid.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch

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Lieber Markus, auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Zeige mir jemand auch nur einen einzigen Menschen, der dem Verrecken, dem Abkratzen mit oder ohne Meditation entgeht und ich überleg mir das mit dem Karma.

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Kainer Wahr:

Mein Einwand hakt an folgender Stelle ein: Das Opfer trägt über sein angesammeltes Karma die Verantwortung für das was ihm widerfährt.

Lieber Kainer Wahr, Dein EInwand ist vollkommen berechtigt und zwar aus folgenden Gründen:

Zitat

... Wir haben gehört, daß Kamma den heilsamen oder unheilsamen Willen bezeichnet, der als körperliches Tun, als Sprechen oder auch nur als Denkvorgang in Erscheinung tritt und der mittels dieser Wirkensformen in den Daseinsprozeß eingreift. Das Resultat oder die Frucht des Wirkens nannten wir vipāka.

Die willentlichen Eingriffe führen zu einer Veränderung der Wirklichkeit, die sich sowohl in der objektiven Erscheinungswelt wie auch im Bereich subjektiven Erlebens vollzieht und dabei bestimmten Gesetzen unterworfen ist. Wie nämlich der Tatvorgang als solcher die materielle Dingwelt im Rahmen physikalischer Gesetze umgestaltet, so verändert das Tatbewußtsein im Rahmen des Kamma- Gesetzes den Geisteszustand.

Den Funktionen von Ursache und Wirkung im äußeren physikalischen Geschehen entsprechen dabei im inneren psychischen Erleben Kamma und vipāka. In beiden Bereichen sind Grund und Folge durch das Gesetz der Kausalität verbunden, allerdings in unterschiedlicher Strenge.

Der Nachweis des Kausalnexus im organisch- psychischen Bereich wird erschwert durch den Umstand, daß das Tatbewußtsein, also die Kamma- Ursache, nicht unmittelbar und sofort von der vipāka Wirkung gefolgt wird. Je höher nämlich die Entwicklungsstufe eines Lebewesens ist, desto mehr Faktoren bestimmen seinen jeweiligen Geisteszustand, wobei der direkte Einfluß des einzelnen, neu hinzutretenden Kamma- Elementes immer geringer wird.

Die einzelnen Kamma- Elemente werden im Unterbewußtsein gespeichert und vermischen sich um so mehr, je länger es ihnen an geeigneter Gelegenheit fehlt, als vipāka in Erscheinung zu treten. Bikkhu Silacara vergleicht diesen Vorgang mit einem Fluß, der von mehreren verschiedenfarbigen Quellen gespeist wird, wodurch im Flußbett zunächst ein Nebeneinander farbiger Strömungen entsteht. Die Farben vermischen sich aber während des Fließvorganges mehr und mehr, bis an der Flußmündung die einzelnen Strömungen nicht mehr zu unterscheiden sind. Trotzdem kommen alle zugeflossenen Farbpartikel früher oder später an der Flußmündung an und geben dem Flußwasser sein spezifisches Aussehen.

Ähnlich bilden die einzelnen Kamma- Elemente in ihrer Gesamtheit die geistige Grundstruktur, den Charakter eines Lebewesens, der entscheidend die Qualität seiner erlebten Wirklichkeit bestimmt. Ob in dieser einem Lebewesen vorwiegend Glück oder Leid zuteil wird, hängt ab von seinem Kamma; es ist Erbe seiner Taten, gleich ob ihm dieser Umstand bewußt ist oder nicht.

Kein Ereignis geschieht ohne Ursache aus dem Nichts heraus, weder in der Objektwelt noch im Bereich geistigen Erlebens. Der strenge Kausalnexus zwischen Ursache und Wirkung im physikalischen Geschehen lockert sich aber im psychischen Bereich zu einer Beziehung zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Jedes Kamma- Element kann deshalb nur hinsichtlich seiner Tendenz beurteilt werden, in welche es die weitere Entwicklung beeinflußt. Zu dieser Beurteilung ist die Kenntnis des jeweiligen Entwicklungsstandes unbedingt erforderlich, denn nur in bezug auf diesen kann man sagen, ob es sich um heilsames oder unheilsames Kamma handelt.

KAMMA UND VIPAKA (Wirken und Frucht des Wirkens)/ Das Licht der Lehre von Sri Gnanawimala Maha Thero

Quelle: http://www.palikanon.com/diver…hre/licht_lehre10.htm#top

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(Ich erlaube mir daher, zu wiederholen): Meine Sicht auf Karma ist in etwa die Folgende:

Wenn ich auf die Strasse gehe und mir fällt ein Ast auf den Kopf, dann ist der Ast aufgrund des Kausalitätsgesetzes vom Baum gefallen. Aber die Art und Weise, wie ich dann damit umgehe, das ist bestimmt durch mein eigenes Karma. Ich unterscheide also zwischen Kausalität und Karma.

Ich glaube z.B., daß das Kastensystem in Indien Unrecht ist (nicht nur in Indien gibt es große soziale Ungerechtigkeit). Ein Mensch, der in die unterste Kaste geboren wird, ist für dieses soziale Elend nicht verantwortlich, man kann nicht sagen, es sei sein Karma. Vielmehr ist die Landespolitik dafür verantwortlich, sie ist die kausale Ursache für das soziale Elend der untersten Kaste. Ansonsten könnte jeder Diktator die schlimmste Diktatur einführen und dann einfach den Leuten sagen, diese Diktatur sei nunmal ihr persönliches Karma. Swami Vivekananda sagte einmal in einer großen Rede vor internationalem Publikum den untersten Kasten, sie sollten Sanskrit studieren, um ihre Lage zu verbessern, sie seien selbst schuld an ihrer sozialen Lage, weil sie eben kein Sanskrit studieren würden. Ich nenne eine solche Ansicht zynisch.[/b]

Das, was einem Menschen von aussen widerfährt, das nenne ich Kausalität. Die Art und Weise, wie ein Mensch auf das reagiert, was ihm widerfährt, das nenne ich Karma. Ein Mensch handelt seinen Gewohnheiten entsprechend, seinem Karma entsprechend. Karma ist die Art und Weise, wie ich die Welt, die Wesen, den ganzen Kosmos und mich selbst wahrnehme. Mein Karma bestimmt meine innere Haltung dem Kosmos gegenüber und damit mein Handeln in diesem Kosmos. Daher hat Karma ein ungeheures Gewicht, denn es beeinflusst meine gesamte Art der Wahrnehmung und damit mein gesamtes Leben.

Eines meiner Ziele, an denen ich hart arbeite, ist es, mein Karma zu überwinden und das Karma anderer Menschen zu verstehen, damit ich diese Menschen besser verstehen kann, ihre Art und Weise, die Dinge wahrzunehmen. Das ist nicht einfach, denn dazu muß ich permanent die eigenen Projektionen fallenlassen. Eine Übung, die nie endet.

freeman:

Zeige mir jemand auch nur einen einzigen Menschen, der dem Verrecken, dem Abkratzen mit oder ohne Meditation entgeht und ich überleg mir das mit dem Karma.

Keiner entgeht dem Tod. Das sollte aber auch nicht das Ziel eines Meschen sein. Das wäre wohl ehr etwas für Okkultisten.
Ich sage es mal so: Abergläubische Menschen denken, durch gewisse Praktiken einer "wirklichen" Wiedergeburt entgehen zu können. Im Angesicht des eigenen Leid und des Leidens anderer, versuchen diese durch unterschiedlichen Praktiken (in diversen Religionen, Sekten) eine "wirkliche" Wiedergeburt zu verhindern. Diese Menschen haften sehr an einer esoterischen Karma-Lehre.
Ich sehe im Karma lediglich: Gutes Denken führt zu guten Handeln. Schlechtes Denken führt zu schlechten Handeln.
Da es die Möglichkeit gibt den Begriff Karma unterschiedlich zu interpretieren...
Ich glaube nicht an Wiedergeburt. Ich glaube nicht an vorherige Leben. Alles was für Esoteriker.
Meine persönliche Meinung ist. Mit dem Tod endet alles. Dann ist Flatline in allen Bereichen. Dann kommt das Nichts.
Ob man gut oder schlecht war. Moslem, Christ, Buddhist, oder BDSM praktiziert. Für alle geht das Licht aus. Niemand wird anders behandelt. Alle sind gleich. Weder eine gute noch eine schlechte Tat wird vergolten.
Ich kann mit dieser Vorstellung Leben, andere wiederum nicht. Die brauchen etwas was danach kommt, weil sie ihre Angst vor der Vergänglichkeit nicht ertragen können, oder sich eine Belohnung erhoffen.
Was ich dann mit dem Buddhismus anfangen will? An mir arbeiten...
Weil ich wahrheitsgemäß erkenne: Es ist Fehl in mir.

Kainer Wahr:

Der Karmabegriff ist meiner Ansicht nach überflüssig... aus einem ganz einfachen Grund den Onda schon nannte: KKK (Karma Kapiert Keiner).

Ich halte ihn auch für entbehrlich. KKK - ist natürlich salopp formuliert. Das Problem mit dem Begriff Karma ist seine inflationäre Verwendung vom Hinduismus bis zum Buddhismus und quer durch die esoterische Szene bis hin zu den Antroposophen. Der Begriff ist durch seinen massenhaften Gebrauch in den unterschiedlichsten Kontexten und in den unterschiedlichsten Ideologien extrem verwässert worden. Da gibt es kaum noch Randschärfe. Und es gibt mitten im tibetischen Buddhismus haarsträubende hinduistische Interpretationen in der von dir skizzierten Art: das Opfer ist selbst schuld. Karma in seiner primitivsten und gefährlichsten Lesart. Es wäre kein Verlust für den Buddhismus, diesen Terminus zu streichen. Er kann gut durch andere ersetzt werden, die sich durch größere Verständlichkeit auszeichnen. Wie klar sind doch Formulierungen wie: Überwindung egozentrischen Strebens, Überwindung von Gier und Hass, Kultivieren heilsamer Samen etc.

In diesem SInne: KKK

Onda

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Natürlich kann man die Karma-Lehre über Bord werfen. Allerdings wirft man damit einen der wesentlichsten Kernaspekte des Palikanon über Bord. Was aber soll der Buddhismus ohne Palikanon sein? In meinen Augen Willkür und Beliebigkeit. Wie gesagt, ich bin kein Buddhist. Man kann die Karmalehre über Bord werfen und so tun, als hätten Taten keine Folgen (was die logische Konsequenz daraus wäre). Aber was macht ihr dann mit der weltlichen Justiz? Werft ihr die auch über Bord ?...

Zitat

Der Glaube, daß es kein Leben nach dem Tod gibt untergräbt die Lehre vom eigenen Wirken und seinen Folgen sowie das Verständnis wesentlicher Aspekte moralischen Handelns...

Kamma:

Das Wort 'Kamma' ist im Abendland besser in seiner Sanskritform 'Karma' bekannt. Man stellt sich darunter häufig eine Art äußerer Schicksalsmacht vor, welcher der Mensch unentrinnbar verbunden ist. Dies ist aber keineswegs der Fall. Kamma ist vielmehr dem Wortlaut und der Bedeutung nach Wirken, und zwar ein dreifaches: in Gedanke, Wort und Tat. Durch unser eigenes Wirken ist gegenwärtiges Leben und künftige Wiedergeburt bedingt. "Was wir säen, das ernten wir." "Was einer wirkt, das läßt ihn wiedersein!' Wer Niedriges wirkt, fühlt sich zu Niedrigem hingezogen und ergreift im Todesmoment einen Lebenskeim in einer niedrigen Welt. Wer edel lebt, der neigt zu Edlem und wird in edler, reiner Welt wiedergeboren.

Die Kamma-Lehre allein ist das große Weltgesetz der Gerechtigkeit. Kamma allein erklärt in befriedigender Weise die scheinbaren Ungerechtigkeiten im Leben: daß oft der Edelgesinnte leidet und der Niedriggesinnte vom Glück begünstigt ist. Beides ist Folge früheren Wirkens.

"Die jetzt vollbrachte böse Tat
gerinnt nicht gleich wie frische Milch:
Verzehrend folgt dem Toren sie
Wie Feuer unter Asche glüht."
 
"Auch einem Bösen geht es gut,
So lang das Böse nicht gereift;
ist aber reif die böse Frucht,
Dann geht es schlecht dem schlechten Mann.
 
Auch einem Guten geht es Schlecht,
So lang das Gute nicht gereift;
Ist aber reif die gute Frucht,
Dann geht es gut dem guten Mann."

http://www.palikanon.com/diverses/bhikkhunis/bhikkhuni05.htm

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Mein letzter Post ist natürlich nur die bescheidene Sicht eines Nicht-Buddhisten. Ihr müsst als Buddhisten selbst sehen, was ihr über Bord werft und was nicht, was ihr tut und was nicht. Das ist allein Euer Karma.

Wenn der Buddhismus Karma und die Wiedergeburt leugnet, dann brauch ich keinen Buddhismus, denn dann ist ja mit dem Tod sowieso alles vorbei, dann spielts keine Rolle, was man bis zum Tod glaubt oder nicht glaubt, dann ist jegliche Meditation, jeglicher Buddhismus und auch das Zen überflüssig.

Metta,
freeman

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Warum nicht auch gleich die vier edlen Wahrheiten und den achtfältigen Pfad über Bord werfen? Immerhin sind auch diese untrennbar mit der Karmalehre verknüpft.

Tja, mh... was bleibt dann noch übrig von der Lehre des Buddha? Kein Karma, keine Wiedergeburt, keine vier heiligen Wahrheiten, kein achtfältiger Pfad. Mh... "am Kopf kratz"....

... vielleicht bleibt ja dann immerhin noch sone Art "Leere"?....

freeman:

Man kann die Karmalehre über Bord werfen und so tun, als hätten Taten keine Folgen (was die logische Konsequenz daraus wäre).

Logische Konsequenzen sehen anders aus. Mit der Entsorgung von "Karma" wäre das Gesetz von Ursache und Wirkung natürlich nicht aus den Angeln gehoben. Natürlich haben Taten Folgen. Aber dafür brauche ich kein "Karma".
In seiner anspruchsvollen und elaborierten Interpretation ist Karma weit mehr als bloß Ursache & Wirkung.

Onda

freeman:

Wenn der Buddhismus Karma und die Wiedergeburt leugnet, dann brauch ich keinen Buddhismus, denn dann ist ja mit dem Tod sowieso alles vorbei, dann spielts keine Rolle, was man bis zum Tod glaubt oder nicht glaubt, dann ist jegliche Meditation, jeglicher Buddhismus und auch das Zen überflüssig.

Genau das ist es (und wiederum nicht). Der Buddhismus geht mit der Zeit. Die Lehre wird zeitgemäß interpretiert.
Im Zen geht es nicht um eine Erlösung nach dem Leben, sondern im Leben. Im Hier und Jetzt.
"Meister gibt es die Wiedergeburt?" - "Woher soll ich das wissen?" - "Aber du bist doch Meister?" - "Aber kein toter Meister!"
Das sagt doch alles...

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Onda:

Logische Konsequenzen sehen anders aus. Mit der Entsorgung von "Karma" wäre das Gesetz von Ursache und Wirkung natürlich nicht aus den Angeln gehoben. Natürlich haben Taten Folgen. Aber dafür brauche ich kein "Karma".
In seiner anspruchsvollen und elaborierten Interpretation ist Karma weit mehr als bloß Ursache & Wirkung.

Lieber Onda,

was schätzt Du, wie oft kommt im Palikanon ungefähr der Begriff KARMA vor? Willst Du die Karmalehre wirklich aus dem Palikanon streichen? Ich kann das nicht glauben, echt nicht, tut mir leid...

Markus Bertulat:

freeman:

Wenn der Buddhismus Karma und die Wiedergeburt leugnet, dann brauch ich keinen Buddhismus, denn dann ist ja mit dem Tod sowieso alles vorbei, dann spielts keine Rolle, was man bis zum Tod glaubt oder nicht glaubt, dann ist jegliche Meditation, jeglicher Buddhismus und auch das Zen überflüssig.

Genau das ist es (und wiederum nicht). Der Buddhismus geht mit der Zeit. Die Lehre wird zeitgemäß interpretiert.
Im Zen geht es nicht um eine Erlösung nach dem Leben, sondern im Leben. Im Hier und Jetzt.
"Meister gibt es die Wiedergeburt?" - "Woher soll ich das wissen?" - "Aber du bist doch Meister?" - "Aber kein toter Meister!"
Das sagt doch alles...

Lieber Markus,

was mach ich dann mit der grundlegenden BASIS ALLER buddhistischen Schulen, nämlich dem Palikanon? Buddhismus ohne Palikanon ist wie ein Baum ohne Wurzeln- er geht ein.

Wenn es kein Karma und keine Wiedergeburt gibt, dann brauche ich auch keine Erlösung, denn dann ist auch die Erlösung mit dem Tod zuende, nicht wahr?

Oder man betrachtet den Tod selbst als Erlösung- dann genügt ein Strick, ganz ohne Buddhismus, ganz ohne Zen, ganz ohne Lehre, ganz ohne Meister, nicht wahr?

Wenn der Tod sowieso für jeden das letzte Wort ist, dann verschwenden wir hier nur unsere Zeit, dann sollten wir nach dem altbekannten Motto leben:

"Lasset uns fressen und saufen, denn morgen sind wir tot."

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Sumedhâ:

wozu brauchst du denn den Buddhismus? du bist doch kein buddhist ?

Liebe Sumedha,

kannst Du mir bitte zeigen, wann oder wo ich gesagt hätte, ich bräuchte den Buddhismus?

Ich sagte, wenn ich mich recht erinnere, schon ziemlich oft, daß ich kein Buddhist bin. Wozu also sollte ich den Buddhismus brauchen, liebe Sumedha?

Wenn einer den Buddhismus braucht, dann doch wohl die Buddhisten, oder?

Wenn aber selbst die Buddhisten keinen Buddhismus brauchen sollten, wozu dann ein buddhistisches Forum?

Du bist Buddhist, nehme ich an, werte Sumedha? Woher sonst Dein Name "Sumedha", der immerhin aus dem Palikanon stammt, wenn ich recht informiert bin....?

Liebe Grüße,
freeman

freeman:

Was mach ich dann mit der grundlegenden BASIS ALLER buddhistischen Schulen, nämlich dem Palikanon? Buddhismus ohne Palikanon ist wie ein Baum ohne Wurzeln- er geht ein.

Die gleiche geistige Hürde haben auch die Christen mit der Genesis. Es wird - seltsamerweise - heute immer noch diskutiert ob Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat. Anstatt man einfach erkennt, dass dies eine Vorstellung war, die der damaligen Zeit entsprach. Man nimmt dies als Anfang eines Denkprozess, vermittelt diesen Anfang, bleibt aber nicht dort stehen, sondern geht weiter...

Der Buddha hat das Rad ins Laufen gebracht...
...wir kehren die Steine damit es nicht anhält.