zen + vier edle Wahrheiten/8fache Pfad

Zitat

Diese Feststellung kann wohl nicht mehr sein als eine plumpe Provokation.

Nein, mukti, das ist rein deskriptiv (beschreibend) und soll den Unterschied zwischen einem Leben, das die Dogmen wörtlich umzusetzen sucht und einem, das sich davon freigemacht hat, verdeutlichen. Das "Freimachen" setzt die Einsicht voraus, dass die Dogmen per se eben nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Genauso wenig wäre es jedoch Alkoholismus.

Ich selbst glaube, dass Deshimaru seine Tätigkeiten in Indonesien während des Krieges beschönigt. Ich beschäftige mich gerade mit der japanischen Besetzung und ihrer Behandlung holländischer Kriegsgefangener. Es wurden auch nicht alle japanischen Geschäftsleute in amerikanische Kriegsgefangenschaft genommen (wie Deshimaru), da scheint mir also mehr dahinter zu stecken. Die von ihm genannten Aufenthaltsorte waren entweder für Massaker der Japaner bekannt [Bangka] oder für andere Arten von Minen (z.B. Zink und nicht Kupfer - worin Deshimaru gemacht haben will) [Belitung]. Auch das ist keine Provokation. Ich schätze Deshimaru für seine Arbeit zum Zen. Seine Geschichten aus Indonesien nehme ich ihm nicht ab.

Jedenfalls erläutern seine Texte zu Kampfkünsten, dass er sich da klassisch einordnet und demzufolge auch in der Lage gewesen sein muss (ein solches Selbstbild gehabt haben muss) zu töten.

diamant:

Zitat

Diese Feststellung kann wohl nicht mehr sein als eine plumpe Provokation.

Nein, mukti, das ist rein deskriptiv (beschreibend) und soll den Unterschied zwischen einem Leben, das die Dogmen wörtlich umzusetzen sucht und einem, das sich davon freigemacht hat, verdeutlichen. Das "Freimachen" setzt die Einsicht voraus, dass die Dogmen per se eben nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Genauso wenig wäre es jedoch Alkoholismus.

Aha keine Provokation, gut. Für mich sind die vier edlen Wahrheiten keine Dogmen im Sinne einer Lehrmeinung, sondern verständliche Wahrheiten. Verstehen bedeutet zwar nicht durchschauen - aber es ist für mich unvorstellbar dass jemand der sie durchschaut hat an Kriegen teilnimmt, tötet oder Alkohol trinkt.

Das war's auch schon, ich mische mich gewöhnlich nicht ins Zen-Forum ein, ist nicht meine Richtung.

blue_aprico:

Ich erinnere mich dass er direkt an die Front geschickt wurde, weil er keinen höheren (Befehls-)Rang wollte, obwohl er ihm zugestanden hätte.

Das war Kodo Sawaki.
Deshimaru war mWn. nicht an der Front .. habs nirgends gelesen ..
so

void:

Ich schätze es ist, ein sehr seltener Fall, dass jemand aus altruistischen Motiven heraus stielt oder tötet. ( gibt es da nicht die Geschichte von Buddha und dem Piraten? )

Weiß jemand wo man diese Geschichte findet ? Vielleicht in den Jatakas? Ich glaube es betrifft nicht den historischen Buddha sondern eines seiner früheren Leben.

Zitat

[Deshimaru] der war ausgemustert worden.

Ja, behauptet er, wegen "Kurzsichtigkeit". Und danach ging er ausgerechnet nach Bangka, wo 1942 ein berühmtes Massaker durch die Japaner begangen wurde. "Nicht an der Front" sieht für mich anders aus, als in besetzte Kriegsgebiete zu gehen.

Zitat

Weiß jemand wo man diese Geschichte [Bodhisattva killt Piraten] findet ?

Paññāsa Jātaka
http://www.cambosastra.org/bud…cs-in-the-pannasa-jataka/
http://store.pariyatti.org/Apo…Stories-Vol-1_p_1901.html

Siehe auch einen Hinweis hier: https://books.google.co.th/boo…ling%20a%20Pirate&f=false (S. 252)

Zitat

Weiß jemand wo man diese Geschichte findet ? Vielleicht in den Jatakas? Ich glaube es betrifft nicht den historischen Buddha sondern eines seiner früheren Leben.

Die Geschichte findet man wohl eher hier und stammt aus dem Upayakausalya Sutra:
http://thedailyenlightenment.c…e-captains-skilful-means/

Vielen Dank .

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Genau in seinen Fehlern

Diese Ansicht ist der eigentliche "Fehler". Auch Ikkyu war ein Trinker, auch Gempo Yamamoto. Natürlich haben wir und haben diese alle irgendwelche "Fehler". Von einer gewissen Warte aus betrachtet. Aber mit dem "eigentlichen Fehler" meine ich, Fehler zu definieren über Dogmen, egal woher, also auch aus dem Palikanon. Jeder Mensch sollte ein Recht auf seine eigene Form von Glück haben, und wenn er/sie dazu z.B. Alkohol benötigt, ist das in Ordnung. Die Grenzen zeigen sich im Umgang mit anderen. Was aber hat Deshimaru im Umgang mit anderen geleistet?

Und da haben wir den Punkt. So "ahnungslos" dürften Deshimaru-Schüler nicht gewesen sein, etliche sind ganz regulär in der Sotoshu ordiniert und tragen in diversen Ländern seine Lampe weiter. Man müsste schon am Detail argumentieren, statt mit solchen Plattheiten zu kommen. Da wäre dann z.B. mal zu schauen, was Deshimaru für das Verständnis diverser Texte getan hat, wie sie etwa im Kristkeitz Verlag erschienen sind. Gerade wenn man in dieser (Soto)Richtung praktiziert, sollte man also relativ leicht erkennen und konkretisieren können, was die Leute, die z.B. im Umfeld Sawaki üben, weniger "ahnungslos" machen soll als die Deshimaru-Anhänger. Mal sehen, ob da konkrete Beispiele kommen.

Lern erstmal schreiben.

Wenn schon zu Deshimaru nichts Konkretes kommt, erinnere ich mal an einen anderen Thread, wo jemand in Japan mal bei einem Tee Genaueres zur Mönchsordination der Rei-Bande rausfinden wollte.

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Konkret ist, dass die ganzen übriggebliebenen Hippies, 68er, und sonstwie Suchenden, die zu ihm kamen, damals Null Ahnung von Zen oder Sawaki hatten. Und offenbar auch so naiv, nicht auf die Idee zu kommen, mal in Antaiji oder Ehiji nachzufragen.

1) Nach was sollten sie denn fragen? Ob er ein ordentlich verzeichneter Nachfolger von Sawaki ist? Glaubst du wirklich, dass hätte den großen Unterschied gemacht? Die meisten, die das nicht verstanden haben und später woanders meinten ihre ordentliche Registrierung in einer bestehenden Linie nachholen zu müssen, lassen trotzdem nichts auf ihn kommen.

Der Punkt ist ja konkret - was haben denn die fünf ordentlich verzeichneten Nachfolger Sawakis im Vergleich zu Deshimaru so auf die Reihe bekommen? Inwiefern unterscheidet sich das, was sie tun und lehren, signifikant von Deshimarus Werk? Man hat ja die Möglichkeit, sich nicht nur Sachen von Uchiyama anzuschauen, sondern auch bei Braverman über den im Park Lebenden (Sodo Yokoyama) zu lesen und über die Sangha von Coupey was über den im Wald Lebenden (Kojun Kishigami) zu erfahren. Über einen weiteren, der Roben von Sawaki verhökerte, kann man ggf. im Antaji was hören. Ich kann nur empfehlen, sich das alles anzuschauen und dann mal zu versuchen zu erkennen, was Deshimaru anders oder "schlechter" als die anderen gemacht haben soll. Erst recht, wenn man dann noch hört, dass unter den drei Nonnen, die von ihm shiho bekommen haben sollen, eine war, die gar kein Zazen machte, sondern lieber Kesa nähte. Man stelle sich mal vor, diese Nonne wäre statt Deshimaru in Frankreich aufgeschlagen ...

Mit anderen Worten: Deshimaru ist für die Wertschätzung Sawakis in Deutschland (und Europa) wesentlich verantwortlich.

2) Wie sollen sie "Ahnung von Sawaki" haben, wenn der tot ist? Denen bleibt die gleiche Ahnung wie allen anderen, die ihn nicht selbst kannten.

Zitat

Ach komm, andere Leute und nicht zu knapp, haben sich vor Ort umgesehen.

Deshimaru auch.

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Übrigens gab's für Sawaki keinen Unterschied zwischen Zazen und Kesa/Rakusu nähen.

So? Dann hat Deshimaru ja noch was mit ihm gemein.

bel:

Konkret ist, dass die ganzen übriggebliebenen Hippies, 68er, und sonstwie Suchenden, die zu ihm kamen, damals Null Ahnung von Zen oder Sawaki hatten. Und offenbar auch so naiv, nicht auf die Idee zu kommen, mal in Antaiji oder Ehiji nachzufragen. Damit wäre der Zauber dann auch erledigt gewesen.

Hallo bel, was denkst du denn, ist an der Weitergabe von Deshimaru verkehrt, welcher Zauber wäre erledigt gewesen? Ich denke, man muss seine Linie nicht mögen, aber dass an seiner Unterweisung irgendwas grundsätzlich falsch wäre, habe ich bisher nicht gehört.

Zitat

Deshimaru beginnt seine Zeit in Europa mit einer faustdicken Lüge, der er sich sehr bewusst war.

1) Das kann man nicht wissen. Nach meiner Kenntnis soll ihm Sawaki im direkten Gespräch einen Auftrag gegeben haben.

2) Ein anderer Aspekt, der manchen gar nicht bewusst ist: Es gibt Arten der Übertragung, die bewusst nicht offiziell geschehen (siehe die Legende vom 6. Patriarchen) und Selbsteinordnungen (wie bei Chinul), die im Nachhinein durch das Wirken von Lehrern gerechtfertigt werden.

Die Frage ist, was dabei rauskam. Wenn Kesa nähende Frauen shiho bekommen, sollte man eigentlich annehmen, dass Sawaki das Potential von Deshimaru erkannt hat. Aber so einfach ist das nicht. Sawaki hat ja auch einen als Nachfolger ernannt, der offenbar eher etwas gierig war. Mit anderen Worten: Auch Sawaki konnte sich täuschen, wie sollte es auch anders sein. Für mich sieht es also so aus, dass Deshimaru mehr für Sawaki getan hat als manch einer seiner offiziell mit shiho versehenen Schüler/innen. Das heißt, wenn man nicht der bürokratisch-korrekten Verzeichnismeierei usf. anhängt, dann ist hier das Ergebnis entscheidend. Und das kann sich sehen lassen. Um das Gegenteil zu beweisen, müssten statt plumper Thesen Auszüge aus Sawakis Textauslegungen gegen die von Deshimaru gehalten werden. Mit den Sprüchen und Anekdoten aus An Dich oder der Zenlüge kann man kaum einen Vergleich anstellen, da von Deshimaru ja konkrete Kernlehren überliefert sind.